От tsa
К All
Дата 28.06.2011 20:08:39
Рубрики Древняя история;

По Риму и плебсу вопрос.

Здравствуйте !

Как я понимаю, собственно средний класс средневековых городов составил костяк будущей буржуазии. И собственно переход к капитализму - его рук дело.

Интересно, а почему в Риме всё выродилось в расслоение на богачей и плебс, живущий на вэлфере? Почему выродился средний городской класс, который должен был заниматься товарным производством? Особенно учитывая развитую финансовую систему, торговлю, дороги и высокую монетизацию экономики.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (28.06.2011 20:08:39)
Дата 28.06.2011 23:15:37

Книга была Сергеенко Ремесленники Древнего рима (-)
От digger
К tsa (28.06.2011 20:08:39)
Дата 28.06.2011 21:53:33

Re:Почему выродился средний городской класс

1.Он не то чтобы выродился, ремесленники были.Но Рим был раз в 10 больше чем был бы ,не будучи столицей, туда просто съезжались бедняки в расчете на подачки.
2. Структура империи, неравенство всех подданных,особый статус Рима.Плебс ,получающий хлеб - важнейший фактор политики, потому хлеб и раздавали.Он же - мобилизационный ресурс.
3. Альтернатива, как я понимаю - сделать из Рима монстра экономики, заняв всех жителей в производстве на экспорт.Политически невыгодно из-за пункта 2,и не выдержит конкуренции.
От ttt2
К digger (28.06.2011 21:53:33)
Дата 29.06.2011 12:05:39

Re: Re:Почему выродился...

> 1.Он не то чтобы выродился, ремесленники были.Но Рим был раз в 10 больше чем был бы ,не будучи столицей, туда просто съезжались бедняки в расчете на подачки.

Несерьезно же это

То есть по вашему 90 процентов были нищие бездельники

Сомневаюсь что хоть половина

>3. Альтернатива, как я понимаю - сделать из Рима монстра экономики, заняв всех жителей в производстве на экспорт.

Кому продавать то?

Североамериканские соединенные не появились еще :)

А Восток столько не осилил бы

С уважением
От digger
К ttt2 (29.06.2011 12:05:39)
Дата 29.06.2011 21:27:55

Re: 90 процентов были нищие бездельники

Почему,сфера услуг вокруг поставок пшеницы и кормежки клиентов.Стотысячный Рим средневекового образца вместо реального миллионного - немало.
От Гегемон
К tsa (28.06.2011 20:08:39)
Дата 28.06.2011 20:49:30

Не выродилось

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

Масса людей конвертировала свои капиталы в землю и сельскохозяйственное производство.
Как, кстати, и масса буржуа Раннего Нового времени

>Интересно, а почему в Риме всё выродилось в расслоение на богачей и плебс, живущий на вэлфере? Почему выродился средний городской класс, который должен был заниматься товарным производством? Особенно учитывая развитую финансовую систему, торговлю, дороги и высокую монетизацию экономики.
Товары нужно кому-то сбывать. Для этого нужно иметь потребительские рынки.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (28.06.2011 20:49:30)
Дата 28.06.2011 22:22:35

Re: Не выродилось

Здравствуйте !

>Товары нужно кому-то сбывать. Для этого нужно иметь потребительские рынки.

А тут разницы со средневековьем особой не вижу. Как Европа торговала в основном с Ближним Восоком, так и Рим.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (28.06.2011 22:22:35)
Дата 28.06.2011 23:43:25

Re: Не выродилось

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Товары нужно кому-то сбывать. Для этого нужно иметь потребительские рынки.
>А тут разницы со средневековьем особой не вижу. Как Европа торговала в основном с Ближним Восоком, так и Рим.
Разницу нужно искать с Ранним Новым временем.
Где в античности массовое производство тканей на мануфактурах?

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (28.06.2011 23:43:25)
Дата 28.06.2011 23:55:56

Re: Не выродилось

Здравствуйте !

>Где в античности массовое производство тканей на мануфактурах?

Мануфактуры ведь не на пустом месте возникли. До них производство контролировали цеха. И существенную часть городского богатства создавали они.
В Риме, до реформ Мария, существенную часть легиона тоже составлял богатый средний класс, способный сам купить доспехи. Однако потом его стало катастрофически не хватать и пришлось сначала призывать бедноту, вооружая её за госсчет, а потом и вовсе перейти к контракту.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (28.06.2011 23:55:56)
Дата 29.06.2011 00:03:36

Re: Не выродилось

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Где в античности массовое производство тканей на мануфактурах?
>Мануфактуры ведь не на пустом месте возникли. До них производство контролировали цеха. И существенную часть городского богатства создавали они.
>В Риме, до реформ Мария, существенную часть легиона тоже составлял богатый средний класс, способный сам купить доспехи.
Эти люди в массе не были богатыми. И они не были "городским средним классом" - мне вообще не очень понятен этот термин применительно к античности. Эти люди были сельскими общинниками, и их комплдекс вооружения особенно дорогим назвать нельзя.
Пока Рим воевал в пределах Италии и рядом - они несли службу. Когда начались длительные завоевательные кампании - началось повальное уклонение.

>Однако потом его стало катастрофически не хватать и пришлось сначала призывать бедноту, вооружая её за госсчет, а потом и вовсе перейти к контракту.
Нет.
К контрактному комплектованию легионов перешли из-за массового уклонения простых римилян от военной службы. Разумеется, в армию пошла безземельная голытьба, а государство было вынуждено закупать вооружение за свой счет, а не за счет граждан.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Polyarnik
К tsa (28.06.2011 20:08:39)
Дата 28.06.2011 20:28:37

Изначально по легенде патрициями стали те, кто знали своих отцов... (-)
От Рядовой-К
К tsa (28.06.2011 20:08:39)
Дата 28.06.2011 20:12:34

ИМХО - потому что работали РАБЫ (-)
От tsa
К Рядовой-К (28.06.2011 20:12:34)
Дата 28.06.2011 20:14:56

А на мастера в средние века ученики. Часто больше 10 лет. (-)
От Мертник С.
К tsa (28.06.2011 20:14:56)
Дата 29.06.2011 05:37:36

Ученики бывали и пожизненные

САС!!!

Особливо там/тогда, где для вступления в гильдию требовался дорогущий эталонный образец своешго мастерства и прочие расходы. Однако вот беда, ученики был\и лично свободными. Их нельзя было продать а за их труд приходилось платить.


Мы вернемся