От Alexus
К All
Дата 29.06.2011 17:07:18
Рубрики 11-19 век;

Всадники Ойропы, гравюры конца 16 в.

Хорошие гравюры Авраама Брейна из альбома Diversarum gentium armatura equestris" (1577)
немец вроде ничего

[112K]



русские тоже красивы в тягиляях)

[95K]



[110K]



литовец

[93K]



Вроде бы в гравюрах отражен "национальный колорит" страны, но КАК изобразили гишпанца?

[92K]



что это за робат? :)))

Алексус
От И. Кошкин
К Alexus (29.06.2011 17:07:18)
Дата 29.06.2011 21:09:52

Вообще, надо учитывать, что эти картинки рисовал не очвеидец - они сделаны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"по мотивам", в частности русские - по мотивам Герберштейна:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Herberstein_Muscovy_3cavalry.jpg



Последний, в частности, упомянул, что московиты круто управляются с конем, держа одновременно в руках лук (в левой руке), плеть (на темляке на левой руке), стрелу (в правой руке), саблю (на темляке левой руки), и повод (прорезанный, надетый на палец), и всем этим ловко управляются (это все прекрасно отображено на гравюре). Аффтар этих веселых картинок какбэ слышал вон и решил это как-то отобразить, но сделал это совершенно несуразным образом: у него на темляке висит сабля, и этой же рукой всадник держит топор - другое оружие ближнего боя! Ситуация совершенно бредовая, у Гербештейна русский всадник мгновенно переходил от стрельбы к травле с расстроившим ряды, раненым или потерявшим разгон противником, поскольку воевал по-татарски, В данном случае джигит какбэ думает: "Чем бы почтить дорогого гостя, а то саблей рубить жалко, Уе...у-ка я его топором!".

Далее, Гербештейн представил на своей гравюре русских, одетых в тегиляи, точно ухватив основной смысл этого доспеха: его защитная функция проистекает из толстого слоя ваты, либо льняного очеса, словом, плотного, вязкого материала, который набит очень большими комками, поэтому "квадратики" на гравюре, во-первых, крупные, во-вторых - пухлые. Наш же художник тегиляев не видел, но видел джеки - распространенное среди быдла и бандитов, впрочем, и среди других европейских вОяков, зашитное средство, в которым основную защитную функцию играли все-таки жесткие элементы наполнителя: обрывки кольчуг, металлические пластины и т. д., отчего джек имел гораздо более частую простежку. Именно такой "длинный джек" вместо тегиляя и изобразил художник.

Обратим также внимание, что художник не представляет, как стреляют из лука с коня, поэтому у него тул висит на левой стороне, а налучье - на правой. У Герберштейна элементы саадака расположены правильно. При этом в одном случае налучье расположено правильно - у чувака с топором, а вот у чувака с копьем повернуто в обратную сторону.

С копьем также отдельная смешная история. Герберштейн упомянул, что московиты употребляют и "копья", очевидно, подчеркивая этим, что это не слишком распространенное оружие. Это действительно так: высокая посадка не способствовала устойчивости и не позволяла нанести правильный таранный удар, хотя на гравюре, где весьма хорошо изображено вооружение русских, есть седла, которые имеют достаточно высокую заднюю луку, что дает основание предполагать, что некоторые знатные воины могли воевать копьем "на литовский манер". Автор же, решив изобразить московитского копейщика, не нашел ничего лучше, чем сунуть ему венгерское копье с шарообразным утяжелителем-противовесом, такое копье использовалось и поляками в то время. Однако делать вывод, что подобные копья применяли русские на основании этой картинки - неправильно, ведь автор просто механически сунул восточному всаднику что-то восточное. Это как если бы нарисовать всадника кавалерии северян с томагавком - ведь все с одного континента, все рядом терлись, ну мало ли. Точно так же механически перенесен на русского и щит-крыло - в русской изобразительной традиции таких нет, Герберштейн вообще не упоминает щитов - даже в судебных поединках, на которые русские профессиональные поединщики (сильные, но плохо владеющие оружием) выходили закованные в доспехи с ног до головы.

Отсюда же и смешная плеть, которая у Герберштейна тоже "не имеет аналогов".

Вывод: данные картинки не могут служить источниками реконструкции доспехов русского воина 16-го века.

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (29.06.2011 21:09:52)
Дата 30.06.2011 12:27:38

Re: Вообще, надо

Мое почтение, пан Кошкинд!
От kirill111
К kirill111 (30.06.2011 12:27:38)
Дата 30.06.2011 13:04:25

Re: Вообще, надо

>Мое почтение, пан Кошкинд!

Кошкин, есссно.
От Alexus
К И. Кошкин (29.06.2011 21:09:52)
Дата 30.06.2011 10:57:37

эт понятно, что по мотивам

я к тому,что в каждой гравюрке присутствовал "нац.колорит" - автор хотя бы не изображал их "Menschenfrezer" людоедами-бородочами - хотя бы старался соблюсти, чего не скажешь про гишпанца
От Keu
К И. Кошкин (29.06.2011 21:09:52)
Дата 30.06.2011 09:45:17

То-то кони у русских нарисованы больно большие, особенно у которого с топором (-)
От Роман Алымов
К Keu (30.06.2011 09:45:17)
Дата 30.06.2011 12:53:35

Или всадники мелкие (-)
От Rwester
К Роман Алымов (30.06.2011 12:53:35)
Дата 01.07.2011 08:13:00

на картинке не хватает спичечного коробка(-)
От Keu
К Rwester (01.07.2011 08:13:00)
Дата 01.07.2011 08:29:16

Я к тому, что лошади у русских были мелкие, в отличие от западноевропейских

На герберштейновской картинке это хорошо видно. А тут художнег наших тегиляйников на каких-то монстров усадил.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (01.07.2011 08:29:16)
Дата 01.07.2011 11:05:46

Художник отобразил мелкость русских коней, уменьшив им головы и шеи))) (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (29.06.2011 21:09:52)
Дата 30.06.2011 00:22:41

Кстати, я ошибся - плеть тоже висела на правой руке)))) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.06.2011 21:09:52)
Дата 29.06.2011 23:38:24

ну собственно литвин в кон. 16-хи

То же скорее будет с своей рогатиной - волокушей, чем с венгерским копьем. Хотя на Оршанской картинке они именно с крыльями-тарчами и похожими копьями
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (29.06.2011 23:38:24)
Дата 30.06.2011 00:09:18

На картине про оршу с такими щитами (и в шляпах) - венгерские наемники. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (30.06.2011 00:09:18)
Дата 30.06.2011 00:14:26

ну да, согласен, хотя в наемных ротах

в т.ч. конных гусарских литвины то же были. Но я не спорю, такой комплект вооружения на кон. 16-хи очевидно балкано-венгерский
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (30.06.2011 00:14:26)
Дата 30.06.2011 00:19:51

Кстати, вычурный наряд испанца, думаю, из той же области...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>в т.ч. конных гусарских литвины то же были. Но я не спорю, такой комплект вооружения на кон. 16-хи очевидно балкано-венгерский

...только тут у автора не было картинки, а только словесное описание, ну он и дал волю нездоровой фантазии

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (29.06.2011 21:09:52)
Дата 29.06.2011 21:11:24

Да, сабля, конечно, на темляке на ПРАВОЙ руке (-)
От Chestnut
К Alexus (29.06.2011 17:07:18)
Дата 29.06.2011 18:33:06

вот ещё, 1554 год

Филиппо Орсони, Мантуя

http://i712.photobucket.com/albums/ww124/chestnut_ah/V%20and%20A%20Museum%20Mediaeval%20and%20Renaissance/VA154.jpg



http://i712.photobucket.com/albums/ww124/chestnut_ah/V%20and%20A%20Museum%20Mediaeval%20and%20Renaissance/VA155.jpg



http://i712.photobucket.com/albums/ww124/chestnut_ah/V%20and%20A%20Museum%20Mediaeval%20and%20Renaissance/VA163.jpg





'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Alexus (29.06.2011 17:07:18)
Дата 29.06.2011 17:31:37

Это плащ такой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>что это за робат? :)))

Если Вы мысленно уберете жуткий колпак, то обнаружите хорошо знакомый плащ с высоким воротником.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (29.06.2011 17:31:37)
Дата 29.06.2011 17:35:18

А колпак по видимому просто капюшон.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Форма просто интересная:)

Извините, если чем обидел.
От Random
К Alexus (29.06.2011 17:07:18)
Дата 29.06.2011 17:19:07

Вот, кстати, всегда интересовало такое дело

Гигантские гнутые щиты у всадников, часто встречающиеся на картинках того времени - это исключительно изврат, принятый среди художников, или действительно что-то было в основе?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Alexus
К Random (29.06.2011 17:19:07)
Дата 29.06.2011 17:31:25

изврат трапецивидного тарча

а-ля хунгари
От Random
К Alexus (29.06.2011 17:31:25)
Дата 29.06.2011 17:41:18

Вопрос, существовал ли этот изврат исключительно на бумаге? (-)
От Михаил Денисов
К Random (29.06.2011 17:41:18)
Дата 29.06.2011 17:48:18

существовал

День добрый
Это венгерский тарч-крыло, крыло к нему рельно приделывали с длинной стороны, распространенный на балканах девайс, как среди европейцев, так и среди турок. Для неодоспешаной конницы - весьма пользительная вещь в плане защиты от стрел, дротиков и легких азиатских пик.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (29.06.2011 17:48:18)
Дата 29.06.2011 17:54:05

Ну это не совсем то

Венгерское "крыло" имело вполне заурядные габариты, и не было так "свернуто" в пол-цилиндра. Просто ассиметричная форма.
А на гравюрах гигантские щиты даже не всегда ассиметричны (что мы и тут, например, наблюдаем).
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (29.06.2011 17:54:05)
Дата 29.06.2011 18:38:50

а вот это - полцилиндра или нет?

http://i712.photobucket.com/albums/ww124/chestnut_ah/V%20and%20A%20Museum%20Mediaeval%20and%20Renaissance/VA135.jpg



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Random (29.06.2011 17:54:05)
Дата 29.06.2011 18:01:27

Re: Ну это...

День добрый
>Венгерское "крыло" имело вполне заурядные габариты, и не было так "свернуто" в пол-цилиндра. Просто ассиметричная форма.
>А на гравюрах гигантские щиты даже не всегда ассиметричны (что мы и тут, например, наблюдаем).
----------
ну я лично наблюдаю совершенно четкую ассиметрию, а свернутость - ну так вид-то изнутри.
Так что на мой взгляд это типичное венгерское крыло. И жигульский в своей книге по гусарии именно эти гравюры (плюс еще некоторые) приводит как иллюстрацию вооружения вост-европейской конницы, упирая на мадьярский щит.
Денисов
От Белаш
К Alexus (29.06.2011 17:07:18)
Дата 29.06.2011 17:13:41

Что за робот, не знаю, но нарисованы красиво :). (-)