От Екатерина Белоусова
К All
Дата 30.06.2011 15:27:33
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Атомный авианосец обещают теперь на 2023 год

Добый день

Первый российский атомный авианосец будет построен в 2023 году. Как передает РИА "Новости", об этом сегодня на военно-морском салоне в Санкт-Петербурге заявил журналистам глава Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Роман Троценко. Росбалт 11:27

Между тем, на самом мероприятии президент Объединенной судостроительной корпорации ( ОСК ) Роман Троценко уже сообщил журналистам, что Россия приступает к строительству кормовой части для кораблей типа "Мистраль" в декабре 2011 года на судостроительном заводе "Адмиралтейские верфи" в Петербурге .

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.rian.ru%2Fdefense_safety%2F20110630%2F395488090.html

Из этого следует, что проект АВ уже практически готов, скоро документацию выпускать и строить начинать, если в 23 уложиться хотят

Давайте не будем ссориться
От ХейЕрдал
К Екатерина Белоусова (30.06.2011 15:27:33)
Дата 01.07.2011 21:35:16

Куда;) будет развиваться российский флот?

>Первый российский атомный авианосец будет построен в 2023 году. Как передает РИА "Новости", об этом сегодня на военно-морском салоне в Санкт-Петербурге заявил журналистам глава Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Роман Троценко. Росбалт 11:27

Наших флотских стратегов все что-то тянет крейсеровать у берегов различных папуасий. Наверное, там теплее…

На самом же деле, два основных будущих ТВД российского флота – Тихий океан и (внимание!) Арктика. И некоторые дальновидные руководители судпрома это понимают. А перебрав на фуршете, открывают тайные планы российского правительства;)

Если солнечная активность опять что-нибудь не отчебучит, то арктические льды продолжат таять. И до переименование СФ в АФ (Арктический) возможно уже и не так далеко;)

А в высоких широтах как для авианосца, так и для эсминца (оба ледокольного типа, конечно) атомная энергетика будет предпочтительней. И не надо также забывать о новых типах «электроемкого» оружия – боевых лазерах и рельсовых пушках;)
От VD
К Екатерина Белоусова (30.06.2011 15:27:33)
Дата 01.07.2011 14:57:10

Уже опять нет

Приветствую!

http://www.rian.ru/defense_safety/20110701/396120569.html

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К VD (01.07.2011 14:57:10)
Дата 01.07.2011 18:04:56

сообщения о строительстве АВ - последствия фуршета

а мнение министра, которое привело РИА Новости - это реальное состояние вопроса
От HorNet
К Екатерина Белоусова (30.06.2011 15:27:33)
Дата 01.07.2011 12:56:00

Зачем атомный-то?

Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.
Мне совершенно непонятно, зачем атомный. Ибо тот же Фридман постулировал две тенденции амова атомного авианосцепрома:
1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.
При этом явные ограничения атомного корабля по поводу заходов в "неатомные" порты и по количеству квалифицированного л/с (именно стоимость подготовки и поддержания квалификации персонала мощных ЯЭУ, типа А4W, и ограничивает Department of the Navy в рассмотрении установки ЯЭУ на прочие корабли, кроме АВ) - это все никто не отменял.

Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?
Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
От bstu
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 14:45:05

Re: Зачем атомный-то?

Я попробую высказать иное обоснование атомного корабля... Зная, в каком состоянии находятся институты, занимающиеся разработкой котлов, могу предположить, что именно ЯЭУ для корабля дешевле и быстрее спроектировать. Точнее сказать, в наших реалиях появление ЯЭУ в металле более вероятно в поставленные сроки, чем обычная силовая установка.
От HorNet
К bstu (01.07.2011 14:45:05)
Дата 01.07.2011 15:01:22

А зачем паросиловой, если STOBAR?

>Я попробую высказать иное обоснование атомного корабля... Зная, в каком состоянии находятся институты, занимающиеся разработкой котлов, могу предположить, что именно ЯЭУ для корабля дешевле и быстрее спроектировать. Точнее сказать, в наших реалиях появление ЯЭУ в металле более вероятно в поставленные сроки, чем обычная силовая установка.

Сатурн-то уж как пиарицца, как пиарицца...
Не надо никаких котлов - ни ядерных, ни топливных. Надо полноценные ГТГ, дабы обеспечить кораблег реками лепездричества и на гребные ЭД (поды или валолинии - не суть, хотя второе надежнее и дешевле), и на прочие потребители (ну не верю я, что дойдет до электромагнитной катапульты у нас, зато верю в пролонгацию битья головами и авиационной техникой в тупик STOBAR)
От bstu
К HorNet (01.07.2011 15:01:22)
Дата 01.07.2011 15:17:49

Re: А зачем...

>>Я попробую высказать иное обоснование атомного корабля... Зная, в каком состоянии находятся институты, занимающиеся разработкой котлов, могу предположить, что именно ЯЭУ для корабля дешевле и быстрее спроектировать. Точнее сказать, в наших реалиях появление ЯЭУ в металле более вероятно в поставленные сроки, чем обычная силовая установка.
>
>Сатурн-то уж как пиарицца, как пиарицца...
>Не надо никаких котлов - ни ядерных, ни топливных. Надо полноценные ГТГ, дабы обеспечить кораблег реками лепездричества и на гребные ЭД (поды или валолинии - не суть, хотя второе надежнее и дешевле), и на прочие потребители (ну не верю я, что дойдет до электромагнитной катапульты у нас, зато верю в пролонгацию битья головами и авиационной техникой в тупик STOBAR)

Сатурну хватит работы с СаМ-146 и изд.117.
Я сомневаюсь, что они осилят большие морские турбины. Там и с маленькими, кажется, есть проблемы... По крайнем мере, кто-то с Алмаза жаловался на это года три назад.
От Banzay
К bstu (01.07.2011 14:45:05)
Дата 01.07.2011 14:50:23

и институты и изготовители... а уж учебка для эксплуатантов..... (-)
От bstu
К Banzay (01.07.2011 14:50:23)
Дата 01.07.2011 14:57:10

Re: и институты...

Я не копаю так глубоко :)
От Василий Фофанов
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:46:22

Скажу как блондинко(с)

Когда кузя рожу кажет мне всегда мучительно стыдно. Какое то закопченное чадящее корыто. А вот петя - другое дело совсем :)
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (01.07.2011 13:46:22)
Дата 01.07.2011 13:47:45

ага, гламурненько, и в темноте светится.. как от сварофски (-)
От Leopan
К Константин Федченко (01.07.2011 13:47:45)
Дата 01.07.2011 14:23:03

В темноте, когда сажа прогарает - крысота:-))) (-)
От lagr
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:45:35

Re: Зачем атомный-то?

>Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.
Ну так до 2016 года дожить надо. Много чего поменяется к тому времени.

>1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
Финансово патрулирование или вялотекущее брожение туда сюда авианосца с атомной установкой стоит дешевле.
В том числе и поэтому в те же 60-е продолжали закладывать атомные авианосцы и топливный кризис как бэ помог.

>2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.

"Электромагнитной катапульте для работы требуется электроэнергии больше, чем способен обеспечить корабль. Для накопления необходимого количества энергии будут использоваться альтернаторы, с которых, в момент запуска, она будет сниматься и через преобразователь подаваться на линейный двигатель."
http://lenta.ru/news/2010/12/09/catapult/


>Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?
Откуда сведения о какой либо перспективе STOBAR? Вроде говорят о CATOBAR.

>Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
Деньги пилить на совместных проектах тяжело. Тем более есть ощущение что новый этап дружбы с Европой, начатый с Мистралей и тепловизоров продолжится.
От HorNet
К lagr (01.07.2011 13:45:35)
Дата 01.07.2011 14:14:13

Re: Зачем атомный-то?

>>1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
>Финансово патрулирование или вялотекущее брожение туда сюда авианосца с атомной установкой стоит дешевле.
>В том числе и поэтому в те же 60-е продолжали закладывать атомные авианосцы и топливный кризис как бэ помог.

1. Что считаем? НИОКР на создание мощного котла - а это необходимость, как показывает опыт ШдГ, на котором поставили импрув-версии маломощных лодочных реакторов и получили проблемы с недостатком пара - плюс все-все по подготовке персонала уложится в ту же схему, как и сравнение стоимости электроэнергии новой АЭС на принципиально новых горшках и сравнимой по мощи сети ТЭЦ на первые 10 лет эксплуатации: второе дешевле.
2. Что считаем? "Патрулирование" для АУГ (а считаем мы АУГ, а не сам корабль) в настоящее время предусмотрено только там, где нет возможности обеспечить САР против реальной угрозы силами береговой авиации. Дословно это "обеспечение завоевания и поддержания превосходства в воздухе на локальном ТВД". Стоит просто неуемного бабла. Пример - рёв Тэтчер в 1982 по поводу "немедленной дислокации истребительного подразделения RAF на Маунт-Плизант", ибо стоимость оперативной работы "Инвинсибла", обеспечивающего ПВО островов после конфликта силами своих FRS.1 выдаивала из британского бюджета совершенно неприличных денег. "Вялотекущее брожение туда-сюда" - это "нахождение в маневренном районе с целью обеспечния действий авиации по береговым объектам" допускается американцами ТОЛЬКО при выполнении палубной авиацией неких действий там, где базирование береговой затруднено или невозможно. Стоит аналогично. Базис для исчисления бабла - расходы на оперативную деятельность всех сил АУГ и авиагруппы.
Вывод: и то, и другое В ПРИНЦИПЕ неприемлемо по деньгам в отсутствии реальной необходимости такой оперативной деятельности, и в любом случае не превышает срока в нексколько недель. Прошли те времена, когда стоимость тупого выполнения АУГ роли "плавающего аэродрома" в зоне интересов неограниченное время была подъемной для сколь угодно тугого бюджета.


>>2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.
>
>"Электромагнитной катапульте для работы требуется электроэнергии больше, чем способен обеспечить корабль. Для накопления необходимого количества энергии будут использоваться альтернаторы, с которых, в момент запуска, она будет сниматься и через преобразователь подаваться на линейный двигатель."
> http://lenta.ru/news/2010/12/09/catapult/

Поживем - увидим. Это вопрос не к возможностям ЯЭУ, а к КПД электрических машин. Уверен, что Siemens решил бы эту проблему без трагического завывания.




>>Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?
>Откуда сведения о какой либо перспективе STOBAR? Вроде говорят о CATOBAR.

О CATOBAR говорят давно - и что?



>>Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
>Деньги пилить на совместных проектах тяжело. Тем более есть ощущение что новый этап дружбы с Европой, начатый с Мистралей и тепловизоров продолжится.


Ну вот как раз история рекламаций по "Шарлю де Голлю" говорит о том, что во французском судпроме бабло пилить, вероятно, еще легче, чем у нас.
От lagr
К HorNet (01.07.2011 14:14:13)
Дата 01.07.2011 14:56:19

Re: Зачем атомный-то?

>1. Что считаем? НИОКР на создание мощного котла - а это необходимость... и сравнение стоимости электроэнергии новой АЭС на принципиально новых горшках и сравнимой по мощи сети ТЭЦ на первые 10 лет эксплуатации: второе дешевле.
 НИОКР по созданию новых судовых энергетических установок как понимаю пойдет в ледокольной теме и не сильно ляжет на авианосец по расходам.

>Стоит просто неуемного бабла.

Сравниваем по моему атомный авианосец и обычный. При прочих равных обычный в указанном случае стоит больше.

>"Вялотекущее брожение туда-сюда" - это "нахождение в маневренном районе с целью обеспечния действий авиации по береговым объектам" допускается американцами ТОЛЬКО при выполнении палубной авиацией неких действий там, где базирование береговой затруднено или невозможно. Стоит аналогично. Базис для исчисления бабла - расходы на оперативную деятельность всех сил АУГ и авиагруппы.

У нас береговое базирование в большинстве интересных точек исключено. В той же Афике к примеру.

>... Прошли те времена, когда стоимость тупого выполнения АУГ роли "плавающего аэродрома" в зоне интересов неограниченное время была подъемной для сколь угодно тугого бюджета.
Именно поэтому требуется атомный - он дешевле. Время нахождения непонятное (до выполнения задачи), а деньги и текущее обеспечение жалко. К примеру у Ливии - сколько бы уже пожрал только топлива Кузя? Одно дело возить топливо только для самолетов а другое еще и для авианосца.

>О CATOBAR говорят давно - и что?
Новый авианосец если решатся его делать 100% имхо будет CATOBAR. Так проще авиаторам.

>Ну вот как раз история рекламаций по "Шарлю де Голлю" говорит о том, что во французском судпроме бабло пилить, вероятно, еще легче, чем у нас.
Тут совместный :) Откаты делить тяжело + внимание прессы.
От HorNet
К lagr (01.07.2011 14:56:19)
Дата 01.07.2011 15:11:49

Re: Зачем атомный-то?

>>1. Что считаем? НИОКР на создание мощного котла - а это необходимость... и сравнение стоимости электроэнергии новой АЭС на принципиально новых горшках и сравнимой по мощи сети ТЭЦ на первые 10 лет эксплуатации: второе дешевле.
> НИОКР по созданию новых судовых энергетических установок как понимаю пойдет в ледокольной теме и не сильно ляжет на авианосец по расходам.

Три ха-ха. Что это там у нас по ледокольным ЯЭУ новенького, не расскажете?

>>Стоит просто неуемного бабла.
>
>Сравниваем по моему атомный авианосец и обычный. При прочих равных обычный в указанном случае стоит больше.

Ну давайте так: делайте расчеты и выкладывайте их. Я а покажу данные Ньюпорт-Ньюс по жизненному циклу "Нимитца", но только после Ваших данных. Поймите - в американском решении строить ТОЛЬКО атомные АВ где-то 43% процента экономики, остальное - политика отношений Пентагона, Конгресса и владельцев верфей. И экономика эта выведена из 10-корабельного состава авианосного флота, а не из одного корабля.



>>"Вялотекущее брожение туда-сюда" - это "нахождение в маневренном районе с целью обеспечния действий авиации по береговым объектам" допускается американцами ТОЛЬКО при выполнении палубной авиацией неких действий там, где базирование береговой затруднено или невозможно. Стоит аналогично. Базис для исчисления бабла - расходы на оперативную деятельность всех сил АУГ и авиагруппы.
>
> У нас береговое базирование в большинстве интересных точек исключено. В той же Афике к примеру.

У нас исключены сами предпосылки к необходимости обеспечивать такую деятельность АУГ, геополитически.


>>... Прошли те времена, когда стоимость тупого выполнения АУГ роли "плавающего аэродрома" в зоне интересов неограниченное время была подъемной для сколь угодно тугого бюджета.
>Именно поэтому требуется атомный - он дешевле. Время нахождения непонятное (до выполнения задачи), а деньги и текущее обеспечение жалко. К примеру у Ливии - сколько бы уже пожрал только топлива Кузя? Одно дело возить топливо только для самолетов а другое еще и для авианосца.

Абсолютно никаких проблем одним и тем же танкером возить реактивное топливо для самолетов и мазут для корабля - тем более, что для остальных кораблей АУГ он все равно потребуется.

>>О CATOBAR говорят давно - и что?
>Новый авианосец если решатся его делать 100% имхо будет CATOBAR. Так проще авиаторам.

Не вижу решительно никаких предпосылок дл такого суждения. Когда это кого на флоте у нас интересовали проблемы авиаторов?

>Тут совместный :) Откаты делить тяжело + внимание прессы.

Уважаемый, Вы когда-нибудь дербанили какой-нить бюджет? Уверяю: международные проекты ценны тем, что общий пул затрат сразу лежит на поверхности, а вот структурой национальных вкладов никто особенно не интересуется. Французы пилят своё, мы - своё. Все довольны! В частности, именно поэтому в таких проектах обычно тема чужого лидшипа плюс продолжение серии на верфях заказчика является простой данностью.
От lagr
К HorNet (01.07.2011 15:11:49)
Дата 02.07.2011 01:02:02

Расчет персонал обслуживания

Как показывает практика и цу от атомщиков
мин. количество человек требуемое для обслуживания ядерной энергетической установки мощностью 50 тыс л.с. (на отдельном судне) - 45-60 человек (из них 30 непосредственно для работы).
http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?p=28678

Кузнецов имеет 4 установки подобной мощности т.е требуется порядка 160 человек (примитивный расчет но так проще).
Как понимаю это сопоставимо по количеству с технарями (БЧ-5) на Кузнецове.


От lagr
К HorNet (01.07.2011 15:11:49)
Дата 01.07.2011 17:16:13

Расчеты Топливо (остальное выложу чуть позже)

>Ну давайте так: делайте расчеты и выкладывайте их. Я а покажу данные Ньюпорт-Ньюс по жизненному циклу "Нимитца", но только после Ваших данных. Поймите - в американском решении строить ТОЛЬКО атомные АВ где-то 43% процента экономики, остальное - политика отношений Пентагона, Конгресса и владельцев верфей. И экономика эта выведена из 10-корабельного состава авианосного флота, а не из одного корабля.

За образец возьмем ТАКР типа Адмирал Кузнецов. Водоизмещение порядка 50 тысяч тонн. Запас топлива около 9-11 тысяч тонн. Запас хода на 8000 миль. Получаем расход около 1 тонны мазута на 1 милю (берем практически минимально возможный расход).
Псчитаем "километраж":
"В течение 1990 г. пройдено 16232 мили, 1991 г. — 15650 миль. Отработка полетов авиакрыла и учебные стрельбы в Баренцевом море. За 1992 г. пройдено 5012, за 1993 г. — 5095, за 1994 г. — 5397 и за 1995 г. — 5467 миль. Возглавил многоцелевую группу в дальнем походе на Средизем. море (23.12.1995 —22.3.1996); за время боевой службы пройдено 14156 миль, выполнено 524 полета самолетами и 996 вертолетами..."
Таким образом получаем километраж судна с 90 по 96 года -
16232
+
15650
+
5012
+
5095
+
5397
+
5467
+
14156

Тонна мазута стоит порядка 10 тысяч рублей если не ошибаюсь
Итого на топливо расход на год реальной эксплуатации порядка 9000 тонн или 9000 * 10 тыр = 90 млн рублей в год
От HorNet
К lagr (01.07.2011 17:16:13)
Дата 01.07.2011 17:36:06

90 миллионов рублей 1996 года - это не 90 миллионов сегодня

И цена на топливо - тоже очень разная.

В любом случае - смотрите расходы по "Нимитцу":

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/aircraftcarriers/cvn68nimitz.html#spec
От lagr
К HorNet (01.07.2011 17:36:06)
Дата 02.07.2011 00:01:55

Спасибо за информацию (-)
От lagr
К HorNet (01.07.2011 15:11:49)
Дата 01.07.2011 15:44:38

Re: Зачем атомный-то?

>Три ха-ха. Что это там у нас по ледокольным ЯЭУ новенького, не расскажете?
"Разработчиком реакторной установки для атомного ледокола нового поколения выступает «ОКБМ Африкантов»."
http://www.vg-news.ru/news-rossiya-postroit-atomnyi-ledokol-novogo-pokoleniya
Подрбностей пока не знаю да и не интересовался если честно.

>Ну давайте так: делайте расчеты и выкладывайте их. Я а покажу данные Ньюпорт-Ньюс по жизненному циклу "Нимитца", но только после Ваших данных. Поймите - в американском решении строить ТОЛЬКО атомные АВ где-то 43% процента экономики, остальное - политика отношений Пентагона, Конгресса и владельцев верфей. И экономика эта выведена из 10-корабельного состава авианосного флота, а не из одного корабля.
Ок. Попробую сделать чуть попозже.


>У нас исключены сами предпосылки к необходимости обеспечивать такую деятельность АУГ, геополитически.
Существует иное мнение о чем свидетельствуют попытки создать океанский флот.

>Абсолютно никаких проблем одним и тем же танкером возить реактивное топливо для самолетов и мазут для корабля - тем более, что для остальных кораблей АУГ он все равно потребуется.
Мазут денег стоит.

>Не вижу решительно никаких предпосылок дл такого суждения. Когда это кого на флоте у нас интересовали проблемы авиаторов?
В решениях по флоту уже давно принимают участие не только моряки

>Уважаемый, Вы когда-нибудь дербанили какой-нить бюджет?
Принимал участие.

>Уверяю: международные проекты ценны тем, что общий пул затрат сразу лежит на поверхности, а вот структурой национальных вкладов никто особенно не интересуется.
Проверок больше так как контроль осуществляется зачастую на чуть более высоком уровне.
От HorNet
К lagr (01.07.2011 15:44:38)
Дата 01.07.2011 15:57:58

Re: Зачем атомный-то?

>Подрбностей пока не знаю да и не интересовался если честно.

Когда и если эти ребяты выкатят характеристики А4W, дайте знать, ок?


>Существует иное мнение о чем свидетельствуют попытки создать океанский флот.

Существует мнение, что к ионо... иуано... ох... вступлению в должность, надо подарить новому старому президенту пример выполнения требований Морской Доктрины-2020, которую он и подписывал. А там на 200 страниц есть только два конкретных предложения - постоянное присутствие сил флота в Средиземном море и периодическое - в Индийском океане. Это всё, что в прописанных на бумаге доктринальных установкам ВМФ РФ имеет хоть какое-то отношение к словосочетанию "океанский флот".

>>Абсолютно никаких проблем одним и тем же танкером возить реактивное топливо для самолетов и мазут для корабля - тем более, что для остальных кораблей АУГ он все равно потребуется.
>Мазут денег стоит.

Все стоит денег. Решительно все.

>>Не вижу решительно никаких предпосылок дл такого суждения. Когда это кого на флоте у нас интересовали проблемы авиаторов?
>В решениях по флоту уже давно принимают участие не только моряки

Да, в основном судпром и правительство. Это точно не авиаторы, вот ведь как. Разумеется, Погосян может повлиять на строительство авианосца, но он, кажется, при прочих равных, умеет считать деньги.

От john1973
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:43:25

Re: Зачем атомный-то?

>Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
Соглашусь. Второе Сколково построят, с пресловутыми дорогами - миллиард за километр, срок службы год..
От Exeter
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:41:28

Re: Зачем атомный-то?

Здравствуйте, уважаемый HorNet!

Во-первых, ну когда у нас задумывались о каких-то "стоимостях эксплуатации", "жизненного цикла" и прочее? У нас и слов-то таких не знают (то есть знают, но имеют в виду под этим странные вещи, зачастую имеющие мало отношения к реальности). Это наш традиционный военный менеджмент - сперва отгрохать, а потом жаловаться, что денег нет, "квалифицированного личного состава нет", "условий не создали" и т.д.
Во-вторых, обезъянничание перед американцами.
В-третьих, наличие мощного атомного лобби от атомной промышленности, которая хочет пихать ЯЭУ на все.
Не только в РФ - вон во Франции стоило только программе постройки РА2 по проекту Thales скончаться, как DCNS снова начало ЯЭУ к прожектам РА2 пририсовывать. "Не построим, так понадкусываем (денюжку попилим)".


С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (01.07.2011 13:41:28)
Дата 01.07.2011 14:16:11

Re: Зачем атомный-то?

Приветствую!

>Во-первых, ну когда у нас задумывались о каких-то "стоимостях эксплуатации", "жизненного цикла" и прочее? У нас и слов-то таких не знают (то есть знают, но имеют в виду под этим странные вещи, зачастую имеющие мало отношения к реальности). Это наш традиционный военный менеджмент - сперва отгрохать, а потом жаловаться, что денег нет, "квалифицированного личного состава нет", "условий не создали" и т.д.

Вот это-то как раз и печально. Ибо сначала надо бабло посчитать адекватненько;-))

>Не только в РФ - вон во Франции стоило только программе постройки РА2 по проекту Thales скончаться, как DCNS снова начало ЯЭУ к прожектам РА2 пририсовывать. "Не построим, так понадкусываем (денюжку попилим)".

Я и говорю - еще неизвестно, французы нас или мы французов будем учить попилу и откату;-)))


>С уважением, Exeter
От xab
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:29:32

Re: Зачем атомный-то?

>Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.
>Мне совершенно непонятно, зачем атомный. Ибо тот же Фридман постулировал две тенденции амова атомного авианосцепрома:
>1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
>2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.
>При этом явные ограничения атомного корабля по поводу заходов в "неатомные" порты и по количеству квалифицированного л/с (именно стоимость подготовки и поддержания квалификации персонала мощных ЯЭУ, типа А4W, и ограничивает Department of the Navy в рассмотрении установки ЯЭУ на прочие корабли, кроме АВ) - это все никто не отменял.

Мы для войны корабль строим или комерческой эксплуатации?

>Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?

Один очень наглядный пример.
Гибель немецких эсминцев в Нарвике, которы просто не смогли от туда вовремя смытся из-за отсутствия топлива.

Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.


С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.07.2011 13:29:32)
Дата 01.07.2011 13:36:57

"Чушь" без мягкого знака

>
>Мы для войны корабль строим или комерческой эксплуатации?

К сожалению, "коммерческая эксплуатация" "корабля для войны" сейчас начинается на этапе его проектирования.

>
>Один очень наглядный пример.
>Гибель немецких эсминцев в Нарвике, которы просто не смогли от туда вовремя смытся из-за отсутствия топлива.


Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива. Да, я понимаю, что амовы АВ в той же Норвегии планировали оперировать во фьордах Тромсё еще в 80-х прошлого века, но при чем хдесь ядерные котлы?



>Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.


Без топлива для самолетов авианосец гораздо быстрее уйдет на дно, чем туда, где он сможет заняться еще хоть чем-то иным.
От xab
К HorNet (01.07.2011 13:36:57)
Дата 01.07.2011 14:53:59

Re: "Чушь" без...

>>
>>Мы для войны корабль строим или комерческой эксплуатации?
>
>К сожалению, "коммерческая эксплуатация" "корабля для войны" сейчас начинается на этапе его проектирования.

Тогда просто не строить корабль для войны - получим максимальную комерческую отдачу.

>>Один очень наглядный пример.
>>Гибель немецких эсминцев в Нарвике, которы просто не смогли от туда вовремя смытся из-за отсутствия топлива.
>

>Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива.

Я не буду заниматся казуистической классификацией.

>Да, я понимаю, что амовы АВ в той же Норвегии планировали оперировать во фьордах Тромсё еще в 80-х прошлого века, но при чем хдесь ядерные котлы?

А это здесь причем?
Я привел конкретный пример, когда отсутствие топлива привело к катострофическим последствиям.

Были и другие примеры когда во время проводки северных конвоев из-за невозможности принять топливо, даже при наличии танкеров конвои оставались без эскорта.


>>Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.
>

>Без топлива для самолетов авианосец гораздо быстрее уйдет на дно, чем туда, где он сможет заняться еще хоть чем-то иным.

Да что вы говорите.
Без самолетов возвращались, а без топлива для самолетов ни как?

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.07.2011 14:53:59)
Дата 01.07.2011 17:38:44

Да-да, я все жду воспоминаний 17.05.42 года, когда в Японию вернулась 5-я ДАВ (-)
От HorNet
К xab (01.07.2011 14:53:59)
Дата 01.07.2011 15:36:29

Re: "Чушь" без...

>>Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива.
>
>Я не буду заниматся казуистической классификацией.

Тогда не приводите примеров, в практических выводах из которых не разбираетесь.

>>Да, я понимаю, что амовы АВ в той же Норвегии планировали оперировать во фьордах Тромсё еще в 80-х прошлого века, но при чем хдесь ядерные котлы?
>
>А это здесь причем?
>Я привел конкретный пример, когда отсутствие топлива привело к катострофическим последствиям.

Отсутствие топлива на эсминцах Кригсмарине в той конкретной операции - провал оперативного планирования и обеспечения этой операции. Я бы скорее вспомнил "Везерюбунг", он показательнее. И оба они (и еще куча) говорят об одной генерализации - если у тебя из всего необходимого для океанских операций флота есть только амбиции (то есть нет как минимум двух необходимых видов обеспечения таких операций: адекватной системы маневренного базирования и оперативной разведки районов БД флота), то готовься получать 3.14здюлей на теолько в боестолкновениях с противником, но и к общему осуждению со стороны не сильно вдающихся в подробности потомков.
При чем здесь американские авианосцы во глубине сибирских руд норвежьих фьордов.
Такие планы действительно были - так они планировали поддерживать работу сухопутных войск коалиции по обороне Северной Норвегии от наступающих русских, которым было жизненно необходимо захватить там хоть какие-то аэродромы с целью обеспечения проводки рпкСН пр. 667А вдоль норвежского бережка к ФИПру. Считалось, что АУГ, работающие во внутренних водах Норвегии, во фьордах, неуязвимы для противоавианосных сил ВМФ СССР или как минимум существенно менее уязвимы. Так как Ваш пример с обоими Нарвиками фактически постулирует ту же ситуацию - работу сил флота в стесненных условиях проливных зон - я откликнулся этим примером с целью дать понять, что именно такие условия для океанских сил флота (ну или там для наших любимых "дальних морских зон") в общем и целом нехарактерны, и что немецкие ЭМ, что американские АВ попадали/будут попадать именно в такие условия достаточно редко.



>>>Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.
>>
>
>>Без топлива для самолетов авианосец гораздо быстрее уйдет на дно, чем туда, где он сможет заняться еще хоть чем-то иным.
>
>Да что вы говорите.
>Без самолетов возвращались, а без топлива для самолетов ни как?

Кто это возвращался без самолетов и когда, не расскажете? Мне и правда очень и очень интересно.
От xab
К HorNet (01.07.2011 15:36:29)
Дата 01.07.2011 19:13:08

Re: "Чушь" без...

>>>Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива.
>>
>>Я не буду заниматся казуистической классификацией.
>
>Тогда не приводите примеров, в практических выводах из которых не разбираетесь.

Пальцы загните.

>>А это здесь причем?
>>Я привел конкретный пример, когда отсутствие топлива привело к катострофическим последствиям.
>
>Отсутствие топлива на эсминцах Кригсмарине в той конкретной операции - провал оперативного планирования и обеспечения этой операции. Я бы скорее вспомнил "Везерюбунг", он показательнее. И оба они (и еще куча) говорят об одной генерализации - если у тебя из всего необходимого для океанских операций флота есть только амбиции (то есть нет как минимум двух необходимых видов обеспечения таких операций: адекватной системы маневренного базирования и оперативной разведки районов БД флота), то готовься получать 3.14здюлей на теолько в боестолкновениях с противником, но и к общему осуждению со стороны не сильно вдающихся в подробности потомков.

Шеф усе попало надо уже сейчас бежать сдаватся.
С вашей точки зрения любое военное строительство пустой попил денег, ибо у американцев всеравно толще.

>При чем здесь американские авианосцы во глубине сибирских руд норвежьих фьордов.
>Такие планы действительно были - так они планировали поддерживать работу сухопутных войск коалиции по обороне Северной Норвегии от наступающих русских, которым было жизненно необходимо захватить там хоть какие-то аэродромы с целью обеспечения проводки рпкСН пр. 667А вдоль норвежского бережка к ФИПру. Считалось, что АУГ, работающие во внутренних водах Норвегии, во фьордах, неуязвимы для противоавианосных сил ВМФ СССР или как минимум существенно менее уязвимы. Так как Ваш пример с обоими Нарвиками фактически постулирует ту же ситуацию - работу сил флота в стесненных условиях проливных зон - я откликнулся этим примером с целью дать понять, что именно такие условия для океанских сил флота (ну или там для наших любимых "дальних морских зон") в общем и целом нехарактерны, и что немецкие ЭМ, что американские АВ попадали/будут попадать именно в такие условия достаточно редко.

Я ему про Фому а он про Ерему.
Причем сдесь стесненные и не характерные условия?
Разбиралась всего одна проблемма банальная малая дальность хода, которая кстати к американским кораблям относится в меньшей мере.

Тяжелый опыт арктических конвоев, когда корабли не могли принять топливо, как неписывающийся в ваши малосвязанные утверждения предпочли игнорировать.

>Кто это возвращался без самолетов и когда, не расскажете? Мне и правда очень и очень интересно.

Японцы после сражения в Филипинском море.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.07.2011 19:13:08)
Дата 01.07.2011 19:42:16

Re: "Чушь" без...


>Японцы после сражения в Филипинском море.


Японцы после сражения у Марианн принесли обратно в сумме исправных 83 самолета. Там не было авианосцев, оставшихся без самолетов, причем "Дзуньё" и "Дзуйкаку" не могли проводить полеты из-за разрушений палуб. На самом деле, уйти японцам удалось лишь постольку, поскольку Спрюэнс не был авиатором. Это не пример: удар американцев по ним был всего один и на пределе дальности, и всего 19 "авенджеров" несли торпеды, причем из этих 19 экипажей только 6 применяли это оружие ранее. Найдите нечто более показательное. Например, как же это "Исэ" и "Хиуга" уцелели четырьмя месяцами позже - на них ведь действительно не было самолетов.
От ttt2
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:19:02

А шоб було :)

>Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.

ИМХО это просто наброс для выяснения реакции общественности

С уважением
От HorNet
К ttt2 (01.07.2011 13:19:02)
Дата 01.07.2011 13:32:14

Наброс - просто "АВ". На "атомный" оближутся еще 50+ предприятий и 12-е ГУМО (-)
От gradient
К Екатерина Белоусова (30.06.2011 15:27:33)
Дата 01.07.2011 06:30:36

а на 2016 год - атомный эсминец, о как...



16:09 30/06/2011
С.-ПЕТЕРБУРГ, 30 июн - РИА Новости. Новый эсминец океанской зоны будет создан для ВМФ России в 2016 году, сообщил РИА Новости в четверг главнокомандующий ВМФ адмирал Владимир Высоцкий.

"Новый корабль океанской зоны типа эскадренный миноносец будет создан в металле в 2016 году для ВМФ страны", - сказал Высоцкий.

При этом он подчеркнул, что на 90% на этом корабле будет установлена атомная энергетическая установка.
От Iva
К gradient (01.07.2011 06:30:36)
Дата 01.07.2011 12:23:59

ЕМПНИ

Привет!

то американцы в свое время(70-е) выяснили, что для кораблей водоизмещением менее 14000 тонн ядерная установка не дает преимуществ.

Чего то многовато водоизмещение для эсминца :-). Или мы пойдем сами шишки набивать :-(.

Владимир
От xab
К Iva (01.07.2011 12:23:59)
Дата 01.07.2011 13:23:29

Re: ЕМПНИ

>Привет!

>то американцы в свое время(70-е) выяснили, что для кораблей водоизмещением менее 14000 тонн ядерная установка не дает преимуществ.

В чем?

С уважением XAB.
От Iva
К xab (01.07.2011 13:23:29)
Дата 01.07.2011 13:42:06

Re: ЕМПНИ

Привет!

>>то американцы в свое время(70-е) выяснили, что для кораблей водоизмещением менее 14000 тонн ядерная установка не дает преимуществ.
>
>В чем?

стоит дорого, занимает больший объем и вес, чем обычная - т.е. всего прочего будет меньше.

Владимир
От xab
К Iva (01.07.2011 13:42:06)
Дата 01.07.2011 19:57:59

Re: ЕМПНИ

>Привет!

>>>то американцы в свое время(70-е) выяснили, что для кораблей водоизмещением менее 14000 тонн ядерная установка не дает преимуществ.
>>
>>В чем?
>
>стоит дорого, занимает больший объем и вес, чем обычная - т.е. всего прочего будет меньше.

Больше чем эсминец + танкер?

>Владимир
С уважением XAB.
От tramp
К xab (01.07.2011 19:57:59)
Дата 01.07.2011 22:55:15

Re: ЕМПНИ

>>стоит дорого, занимает больший объем и вес, чем обычная - т.е. всего прочего будет меньше.
>Больше чем эсминец + танкер?
От сувщдествования ЭМ с АЭУ танкер никуда не исчезнет, зато появится масса судов для обеспечения эксплуатации корабля с АЭУ, достаточно вспомнить ПЛ и ледоколы, нужен гораздо более квалифицированный экипаж, ну а что произойдет при попадании в корабль боеприпасов...
От Mike
К Iva (01.07.2011 12:23:59)
Дата 01.07.2011 12:27:12

Re: ЕМПНИ


>то американцы в свое время(70-е) выяснили, что для кораблей водоизмещением менее 14000 тонн ядерная установка не дает преимуществ.

>Чего то многовато водоизмещение для эсминца :-). Или мы пойдем сами шишки набивать :-(.

Да вполне себе DDG-1000. Только вот их даже США не могут позволить себе строить массовой серией.

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (01.07.2011 12:27:12)
Дата 01.07.2011 12:33:33

Солидно они прибавили по сравнению DDG-51 (-)
От Митрофанище
К gradient (01.07.2011 06:30:36)
Дата 01.07.2011 09:09:06

Re: а на

...

>При этом он подчеркнул, что на 90% на этом корабле будет установлена атомная энергетическая установка.


А на 10%?
От Василий Фофанов
К Митрофанище (01.07.2011 09:09:06)
Дата 01.07.2011 12:15:31

Re: а на

>А на 10%?

Весла
От Андрей Белов
К Екатерина Белоусова (30.06.2011 15:27:33)
Дата 30.06.2011 20:52:38

жаль что ИВС эту хрень не слышит ...

Кое-кому кое что бы укоротил за растрату ...
Надеюсь что все это трепом пустой погремушки и останется..
От Пехота
К Андрей Белов (30.06.2011 20:52:38)
Дата 30.06.2011 21:59:43

ИВС, кстати, ещё и не такую хрень слушал

Салам алейкум, аксакалы!

См. историю проектов 23, 69, 82.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К Екатерина Белоусова (30.06.2011 15:27:33)
Дата 30.06.2011 19:31:41

В феврале 2010 года вроде обещали обзавестись в 2020-м... Щас передумали? (-)

-
От Claus
К Екатерина Белоусова (30.06.2011 15:27:33)
Дата 30.06.2011 16:47:28

Re: Атомный авианосец...

Начать проектирование собираются в 2016 году, т.е. через одни выборы.
На этот срок можно хоть закладку звезды смерти обещать.
От Dervish
К Claus (30.06.2011 16:47:28)
Дата 30.06.2011 19:33:17

Срок же президентства увеличили до 6 лет, так что выборы д.б. в 2018? (-)

-
От Claus
К Dervish (30.06.2011 19:33:17)
Дата 30.06.2011 21:51:15

Тогда все еще логичнее

В 16м начнут проектировать. а проектирование штука классная. Тем более когда в архиве есть проект ульяновска. А штампики всегда переделать можно.

причем, что характерно, строить после проектирования совсем не обязательно.
От john1973
К Claus (30.06.2011 21:51:15)
Дата 01.07.2011 13:16:57

Re: Тогда все...

>В 16м начнут проектировать. а проектирование штука классная. Тем более когда в архиве есть проект ульяновска. А штампики всегда переделать можно.
Да уж, если проект бумажный - приплыли.. сколько там будут строить модели в катьке)), ужаснуться можно..
От Скиф
К Екатерина Белоусова (30.06.2011 15:27:33)
Дата 30.06.2011 16:01:41

Будем надеяться

что, электромагнитная катапульта там будет установлена.
Отечественный "хокай" для него будет предусмотрен ?
От инженегр
К Скиф (30.06.2011 16:01:41)
Дата 30.06.2011 21:59:01

Re: Будем надеяться

>Отечественный "хокай" для него будет предусмотрен ?

Давно уже
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA-44
Проект подымут, пыль сдуют, пересчитают крыло на композиты, движки воткнут SAM-146 (ГЫ!) - и залетает как миленький. :-)
Алексей Андреев
От Hokum
К инженегр (30.06.2011 21:59:01)
Дата 01.07.2011 02:15:59

Хокай будет на базе SSJ

А также грузовик, заправщик и ганшип. Впрочем, базовая версия тоже останется - возить командный состав в итальянские и французские бордели.
От john1973
К Hokum (01.07.2011 02:15:59)
Дата 01.07.2011 10:34:27

Re: Хокай будет...

>А также грузовик, заправщик и ганшип.
Не шутите так)). Представил себе картину маслом - погосян-пепелац на катапульте)). Да ему, в лучшем случае, вырвет переднюю стойку)), или вообще развалится)), крылишко влево, крылышко вправо..
От Иван Уфимцев
К john1973 (01.07.2011 10:34:27)
Дата 01.07.2011 12:53:53

А если серьёзно, то кандидаты кроме антоновских есть в количестве.

Доброго времени суток, john1973.

С-80, МиГ-101/108/110/208, М-102/202, какие-то бериевскиого КБ были.

--
CU, IVan.
От Андрей Сергеев
К Иван Уфимцев (01.07.2011 12:53:53)
Дата 01.07.2011 13:10:25

Вы не в теме. Совсем. (-)
От Иван Уфимцев
К Андрей Сергеев (01.07.2011 13:10:25)
Дата 01.07.2011 19:57:23

Я раз за вас. Можете предать анафеме. (-)
От john1973
К Иван Уфимцев (01.07.2011 12:53:53)
Дата 01.07.2011 13:08:02

Re: А если...

>С-80, МиГ-101/108/110/208, М-102/202, какие-то бериевскиого КБ были.
С-80 я имел неоднократную возможность лицезреть, года два наверное, он стоял в цеху одного завода)).. до самолета корабельного базирования ему еще дорасти)), уж не поверю, что его можно тащить катапультой за переднюю стойку, разложится не хужей По-100..
От Иван Уфимцев
К john1973 (01.07.2011 13:08:02)
Дата 01.07.2011 20:01:55

Никто не заставляет таскать за стандартную сухопутную носовую стойку.

Доброго времени суток, john1973.
>> С-80, МиГ-101/108/110/208, М-102/202, какие-то бериевскиого КБ были.
> С-80 я имел неоднократную возможность лицезреть, года два наверное, он стоял в цеху одного завода))..

Интересно, их намного более одного построили или нет?

> до самолета корабельного базирования ему еще дорасти)), уж не поверю, что его можно тащить катапультой за переднюю стойку, разложится не хужей По-100..

Сабж. Которая практически не несёт нагрузки.
Вопрос в том, что других разумных (в т.ч. имеющих перспективы быть построенными не в единичном экземпляре) образцов не видно. По
крайней мере мне. Если не рассматривать антоновские семейства. Но до серии этому потенциально неплохому семейству не ближе, чем
камовским амфибиям.


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К john1973 (01.07.2011 10:34:27)
Дата 01.07.2011 12:36:51

Арфы нет -- возьмите бубен.

Доброго времени суток, john1973.
> Представил себе картину маслом - погосян-пепелац на катапульте)). Да ему, в лучшем случае, вырвет переднюю стойку)), или вообще развалится)), крылишко влево, крылышко вправо..

По-100 на катапульте картина, конечно, эпическая.
Но в качестве альтернативы антоновским семействам можно рассмотреть вариации на тему Як-44. Вместо очередной модификации ТВ3-113 в
данном случае с Д-36 в позе "по вкусу": 136, 236 или 436.

--
CU, IVan.
От andrew~han
К Скиф (30.06.2011 16:01:41)
Дата 30.06.2011 17:10:37

Re: Будем надеяться

+++
>что, электромагнитная катапульта там будет установлена.
>Отечественный "хокай" для него будет предусмотрен ?

паровую если установят, и то хорошо. Отечественный Хокай предусмотрен и даже летает в товарных количествах - Ка-31
От Скиф
К andrew~han (30.06.2011 17:10:37)
Дата 30.06.2011 17:37:43

Re: Будем надеяться

Разве Ка-31 способен забраться на 9000 м чтобы "лучше/дальше видеть"?
От lagr
К Екатерина Белоусова (30.06.2011 15:27:33)
Дата 30.06.2011 15:49:51

Уточним

>Из этого следует, что проект АВ уже практически готов, скоро документацию выпускать и строить начинать, если в 23 уложиться хотят
Видимо указанное из этого не следует.
"По его словам, "ОСК" планирует начать проектирование авианосца в 2016 году, чтобы в 2018 году приступить к его строительству"
Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1420594.html#ixzz1Ql8Gu1U7

Что логично: сначала Мистрали потом на их основе нормальный авианосец
От Dervish
К lagr (30.06.2011 15:49:51)
Дата 30.06.2011 19:45:24

На основе Мистраля - делать нормальный авианосец?! Вы серьезно или так шутите? (-)

-
От lagr
К Dervish (30.06.2011 19:45:24)
Дата 01.07.2011 00:35:29

Не шучу

Часть технологий и решений будет использована.

Более того есть мнение что Троценко указал оценку-максимум на постройку авианосца. После постройки Мистралей и отработки в указанном процессе некоторых технологий строительства уложатся в три года.
От SiNick
К lagr (01.07.2011 00:35:29)
Дата 01.07.2011 07:42:03

Re: Не шучу

Оптимистично...
Американцы свой первый в серии "Нимиц" и то 4 года строили.
От Skvortsov
К SiNick (01.07.2011 07:42:03)
Дата 01.07.2011 10:35:55

"Нимиц" заложен 22.06.68, спущен 13.05.72, вступил в строй 3.05.75. (-)
От cromeshnic
К lagr (01.07.2011 00:35:29)
Дата 01.07.2011 03:10:37

Re: Не шучу

>Часть технологий и решений будет использована.

> Более того есть мнение что Троценко указал оценку-максимум на постройку авианосца. После постройки Мистралей и отработки в указанном процессе некоторых технологий строительства уложатся в три года.

Часть технологий и решений постройки парома переростка для экспедиций мирного времени? Что там у него с конструктивной защитой и пожаробезопасностью - околонулевые значения?
От Паршев
К Dervish (30.06.2011 19:45:24)
Дата 30.06.2011 20:28:43

Так и из танкеров делали, и из сухогрузов - почему не из Мистраля? (-)
От Dervish
К Паршев (30.06.2011 20:28:43)
Дата 30.06.2011 21:23:42

ПМСМ такой АВ получится даже хуже чем "Кузя" (-)

-
От Leopan
К lagr (30.06.2011 15:49:51)
Дата 30.06.2011 15:57:40

Это они семерку реанимируют или что-то новое изобретают? (-)
От lagr
К Leopan (30.06.2011 15:57:40)
Дата 30.06.2011 16:02:41

Мне думается что будет новое

Так как так проще чем переделывать старое + технологии шагнули вперед и менять надо под них + требования после того как их сформулируют к указанному сроку видимо будут с учетом тенденциий времени: типа не просто авианосец, но и командный центр и тп
От val462004
К lagr (30.06.2011 16:02:41)
Дата 30.06.2011 16:56:36

Re: Мне думается...

>Так как так проще чем переделывать старое + технологии шагнули вперед и менять надо под них + требования после того как их сформулируют к указанному сроку видимо будут с учетом тенденциий времени: типа не просто авианосец, но и командный центр и тп

Если и будут строить авианосец, то за границей, поскольку к 2023 году в России некому будет этим заниматься: старые проектировщики, инженеры и квалифицированные рабочие к тому времени перемрут, а новых обучить не так просто, это ведь не юристов наклепать.

С уважением,
От Роман Алымов
К val462004 (30.06.2011 16:56:36)
Дата 30.06.2011 17:28:26

Можно подумать за границей иначе (+)

Доброе время суток!

>Если и будут строить авианосец, то за границей, поскольку к 2023 году в России некому будет этим заниматься: старые проектировщики, инженеры и квалифицированные рабочие к тому времени перемрут, а новых обучить не так просто, это ведь не юристов наклепать.

****** Вспомните, какой топичной деятельностью занимался герой Ричарда Гира из "Красотки" (а это лохматый 1990й год, СССР ещё стоит). Его сделка состояла в том, чтобы купить не слишком прибыльную, но вполне работающую и даже получающую от правительства "заказ на эсминцы" верфь в центре города, снести её и продать землю под жилищно-офисное строительство, получив на этом деньги. Это было 21 год назад..... И старый владелец верфи вполне сошел бы за постсоветского "красного директора".
С уважением, Роман
От den~
К Роман Алымов (30.06.2011 17:28:26)
Дата 30.06.2011 20:18:20

вот именно - следуем общим цивилизованным курсом (-)
От lagr
К val462004 (30.06.2011 16:56:36)
Дата 30.06.2011 17:08:45

На митинг потянуло?

>Если и будут строить авианосец, то за границей, поскольку к 2023 году в России некому будет этим заниматься: старые проектировщики, инженеры и квалифицированные рабочие к тому времени перемрут, а новых обучить не так просто, это ведь не юристов наклепать.
- к 2023 авианосец должен быть закончен.
- строить его будут с 2018
- до 2018 верфи будут достаточно загружены по планам в том числе и Мистралями.
Что означает финансирование и оплату квалифицированных рабочих, инженеров и т.п. ОСК прибыльная компания на текущий момент и причин не платить нет, хотя конечно для поднятия эффективности реструктурировать хозяйство ей придется и численность работников уменьшится.
От Jack30
К lagr (30.06.2011 17:08:45)
Дата 01.07.2011 04:19:42

Митингуете здесь только вы...


>- к 2023 авианосец должен быть закончен.
>- строить его будут с 2018
>- до 2018 верфи будут достаточно загружены по планам в том числе и Мистралями.
Это немыслимо хорошие сроки даже для советского судпрома. Российскому с такими сроками ловить нечего. Это откровенный пеар...
От val462004
К lagr (30.06.2011 17:08:45)
Дата 30.06.2011 17:13:45

Re: Каков средний возраст конструкторов, инженеров и рабочих ОСК (-)
От lagr
К val462004 (30.06.2011 17:13:45)
Дата 30.06.2011 17:43:42

Re: Каков средний...

Везде по разному. Конкретных цифр у меня нет. Если приведете в динамике по всем предприятиям буду рад.

Приведу частные факты:
К примеру главному инженеру ЦМКБ «Алмаз» сейчас 40 лет.

Фото с Рубина (Питер)
http://www.ckb-rubin.ru/rus/rubin/person/kadr/img/02.jpg


Производственники
http://www.ckb-rubin.ru/rus/rubin/person/kadr/img/01.jpg



Как отмечается в годовых отчетах Рубина средний возраст работников на указанном предприятии с каждым годом снижается и риск потери квалифицированных кадров оценивается как незначительный.
От bstu
К lagr (30.06.2011 17:43:42)
Дата 30.06.2011 21:28:34

Re: Каков средний...

>Везде по разному. Конкретных цифр у меня нет. Если приведете в динамике по всем предприятиям буду рад.

>Приведу частные факты:
>К примеру главному инженеру ЦМКБ «Алмаз» сейчас 40 лет.

Это ужасно и я не шучу.

>Фото с Рубина (Питер)
>
http://www.ckb-rubin.ru/rus/rubin/person/kadr/img/02.jpg



>Производственники
>
http://www.ckb-rubin.ru/rus/rubin/person/kadr/img/01.jpg



Какие производственники? Для разработчика возраст персонала не так критичен. Скорее, средний возраст около 45 - это показатель потенциала. А когда в тридцать с хвостиком становятся главными конструкторами - это просто тушите свет...

>Как отмечается в годовых отчетах Рубина средний возраст работников на указанном предприятии с каждым годом снижается и риск потери квалифицированных кадров оценивается как незначительный.

Ну-ну...
От lagr
К bstu (30.06.2011 21:28:34)
Дата 01.07.2011 00:12:53

Re: Каков средний...

>Это ужасно и я не шучу.

Какие тут шутки.

Если гляните на биографии большинства сов. конструкторов известной военных техники, то ужаснетесь еще больше: от Т-34 и пушек до самолетов и ракет.
От bstu
К lagr (01.07.2011 00:12:53)
Дата 01.07.2011 08:40:25

Re: Каков средний...

>>Это ужасно и я не шучу.
>
>Какие тут шутки.

>Если гляните на биографии большинства сов. конструкторов известной военных техники, то ужаснетесь еще больше: от Т-34 и пушек до самолетов и ракет.

Осталось дело за малым: создать нынешней "молодежи" такие же условия, как в 30-е - 40-е :)
От lagr
К bstu (01.07.2011 08:40:25)
Дата 01.07.2011 09:50:40

Re: Каков средний...

>Осталось дело за малым: создать нынешней "молодежи" такие же условия, как в 30-е - 40-е :)
Создают. Планы реорганизации корпорации в том числе преследуют и указанные цели.
От Ларинцев
К lagr (01.07.2011 09:50:40)
Дата 01.07.2011 19:56:10

Re: Каков средний...


>Создают. Планы реорганизации корпорации в том числе преследуют и указанные цели.

Вы это серьезно?
От Ardan
К bstu (30.06.2011 21:28:34)
Дата 30.06.2011 22:07:02

Молодость все же не обязательно минус

Например, Королев стал главным конструктором в группе реактивных установок стал в 37 лет, а в 40 - главным конструктором баллистических ракет дальнего действия. Вроде бы у него неплохо получилось.
Но это я так, просто мимо шел, если что :)
От bstu
К Ardan (30.06.2011 22:07:02)
Дата 01.07.2011 08:39:24

Re: Молодость все...

>Например, Королев стал главным конструктором в группе реактивных установок стал в 37 лет, а в 40 - главным конструктором баллистических ракет дальнего действия. Вроде бы у него неплохо получилось.
>Но это я так, просто мимо шел, если что :)

Ну, Вы же понимаете, в какое время жил Королев и в какое время сейчас растут конструктора. Им просто не на чем повышать свое мастерство: ни задач, ни финансирования, и полный бардак.
От Skvortsov
К Ardan (30.06.2011 22:07:02)
Дата 30.06.2011 22:14:57

Дело за малым - пригнать в ЦМКБ «Алмаз» трофейный атомный авианосец. (-)
От Leopan
К Skvortsov (30.06.2011 22:14:57)
Дата 01.07.2011 11:07:41

А что Невское ужо нет? Алмаз то по малой нужде (-)
От Skvortsov
К Leopan (01.07.2011 11:07:41)
Дата 01.07.2011 11:13:39

Вроде есть.


Просто обсуждалась эта тема:

"К примеру главному инженеру ЦМКБ «Алмаз» сейчас 40 лет."
От john1973
К Skvortsov (30.06.2011 22:14:57)
Дата 01.07.2011 10:27:23

Re: Дело за...

Точно! И 30-40-летний отмороженный фанатик (будем честны) на роль Главного Конструктора, сразу найдется.. останется его наделить фантастическими полномочиями..
От Пехота
К john1973 (01.07.2011 10:27:23)
Дата 01.07.2011 10:51:30

Re: Дело за...

Салам алейкум, аксакалы!
>Точно! И 30-40-летний отмороженный фанатик (будем честны) на роль Главного Конструктора, сразу найдется.. останется его наделить фантастическими полномочиями..

Только фанатика сначала надо немного отсидеть.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От john1973
К Пехота (01.07.2011 10:51:30)
Дата 01.07.2011 12:48:16

Re: Дело за...

>Только фанатика сначала надо немного отсидеть.
Имхо, юнец-инженегр, выживший в КБ в 90-е, начало 00-х - чем не колымский сиделец Королев? Сношали и кушать не давали так же((
От Claus
К Skvortsov (30.06.2011 22:14:57)
Дата 01.07.2011 09:43:53

Re: Дело за...

Зачем?
Если можно получить финансирование на проектирование, затем просто взять в архиве проект Ульяновска.
А дальше заменить в штампах Ульяновск на Демократию, ну и внести пару косметических ухудшений в проект.
После чего останется только осваивать бюджет.
От Skvortsov
К Claus (01.07.2011 09:43:53)
Дата 01.07.2011 10:47:16

Проект был по силам только промышленности СССР. (-)
От Claus
К Skvortsov (01.07.2011 10:47:16)
Дата 01.07.2011 12:13:37

Re: Проект был...

Это непринципиально.
Просто потратят ярд-другой рублей на переделку проекта Ульяновска в Демократию, а затем пообещают построить звезду смерти к 2050 году, на чем все и заглохнет.
От john1973
К Claus (01.07.2011 09:43:53)
Дата 01.07.2011 10:29:17

Re: Дело за...

>Зачем?
>Если можно получить финансирование на проектирование, затем просто взять в архиве проект Ульяновска.
А будет ли реализуем в нынешних условиях проект "Ульяновска"? Того давно уже нет, а этот подрядчик загнулся в 98-м..
От Claus
К john1973 (01.07.2011 10:29:17)
Дата 01.07.2011 12:09:32

Вы в серьез верите, что его будут реализовывать? (-)

Э
От john1973
К Claus (01.07.2011 12:09:32)
Дата 01.07.2011 12:46:19

Re: Вы в...

>Э
Я ничему не удивляюсь, после годичного моратория на техосмотр))
От Alexeich
К john1973 (01.07.2011 10:29:17)
Дата 01.07.2011 11:05:12

Re: Дело за...

>А будет ли реализуем в нынешних условиях проект "Ульяновска"? Того давно уже нет, а этот подрядчик загнулся в 98-м..

На аутсортинг китайцам отдать - и все дела.
От Ларинцев
К lagr (30.06.2011 17:43:42)
Дата 30.06.2011 20:16:38

Re: Каков средний...


>Приведу частные факты:
>К примеру главному инженеру ЦМКБ «Алмаз» сейчас 40 лет.

На Севмаше главному инженеру - 37. И что?
От den~
К val462004 (30.06.2011 16:56:36)
Дата 30.06.2011 17:05:50

"вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое" (-)
От certero
К lagr (30.06.2011 15:49:51)
Дата 30.06.2011 15:53:29

Re: Уточним

>Что логично: сначала Мистрали потом на их основе нормальный авианосец
Какая уж тут логика - чем Мистраль на нормальный авианосец похож? Правильно - ничем.