От HorNet
К Екатерина Белоусова
Дата 01.07.2011 12:56:00
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Зачем атомный-то?

Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.
Мне совершенно непонятно, зачем атомный. Ибо тот же Фридман постулировал две тенденции амова атомного авианосцепрома:
1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.
При этом явные ограничения атомного корабля по поводу заходов в "неатомные" порты и по количеству квалифицированного л/с (именно стоимость подготовки и поддержания квалификации персонала мощных ЯЭУ, типа А4W, и ограничивает Department of the Navy в рассмотрении установки ЯЭУ на прочие корабли, кроме АВ) - это все никто не отменял.

Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?
Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
От bstu
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 14:45:05

Re: Зачем атомный-то?

Я попробую высказать иное обоснование атомного корабля... Зная, в каком состоянии находятся институты, занимающиеся разработкой котлов, могу предположить, что именно ЯЭУ для корабля дешевле и быстрее спроектировать. Точнее сказать, в наших реалиях появление ЯЭУ в металле более вероятно в поставленные сроки, чем обычная силовая установка.
От HorNet
К bstu (01.07.2011 14:45:05)
Дата 01.07.2011 15:01:22

А зачем паросиловой, если STOBAR?

>Я попробую высказать иное обоснование атомного корабля... Зная, в каком состоянии находятся институты, занимающиеся разработкой котлов, могу предположить, что именно ЯЭУ для корабля дешевле и быстрее спроектировать. Точнее сказать, в наших реалиях появление ЯЭУ в металле более вероятно в поставленные сроки, чем обычная силовая установка.

Сатурн-то уж как пиарицца, как пиарицца...
Не надо никаких котлов - ни ядерных, ни топливных. Надо полноценные ГТГ, дабы обеспечить кораблег реками лепездричества и на гребные ЭД (поды или валолинии - не суть, хотя второе надежнее и дешевле), и на прочие потребители (ну не верю я, что дойдет до электромагнитной катапульты у нас, зато верю в пролонгацию битья головами и авиационной техникой в тупик STOBAR)
От bstu
К HorNet (01.07.2011 15:01:22)
Дата 01.07.2011 15:17:49

Re: А зачем...

>>Я попробую высказать иное обоснование атомного корабля... Зная, в каком состоянии находятся институты, занимающиеся разработкой котлов, могу предположить, что именно ЯЭУ для корабля дешевле и быстрее спроектировать. Точнее сказать, в наших реалиях появление ЯЭУ в металле более вероятно в поставленные сроки, чем обычная силовая установка.
>
>Сатурн-то уж как пиарицца, как пиарицца...
>Не надо никаких котлов - ни ядерных, ни топливных. Надо полноценные ГТГ, дабы обеспечить кораблег реками лепездричества и на гребные ЭД (поды или валолинии - не суть, хотя второе надежнее и дешевле), и на прочие потребители (ну не верю я, что дойдет до электромагнитной катапульты у нас, зато верю в пролонгацию битья головами и авиационной техникой в тупик STOBAR)

Сатурну хватит работы с СаМ-146 и изд.117.
Я сомневаюсь, что они осилят большие морские турбины. Там и с маленькими, кажется, есть проблемы... По крайнем мере, кто-то с Алмаза жаловался на это года три назад.
От Banzay
К bstu (01.07.2011 14:45:05)
Дата 01.07.2011 14:50:23

и институты и изготовители... а уж учебка для эксплуатантов..... (-)
От bstu
К Banzay (01.07.2011 14:50:23)
Дата 01.07.2011 14:57:10

Re: и институты...

Я не копаю так глубоко :)
От Василий Фофанов
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:46:22

Скажу как блондинко(с)

Когда кузя рожу кажет мне всегда мучительно стыдно. Какое то закопченное чадящее корыто. А вот петя - другое дело совсем :)
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (01.07.2011 13:46:22)
Дата 01.07.2011 13:47:45

ага, гламурненько, и в темноте светится.. как от сварофски (-)
От Leopan
К Константин Федченко (01.07.2011 13:47:45)
Дата 01.07.2011 14:23:03

В темноте, когда сажа прогарает - крысота:-))) (-)
От lagr
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:45:35

Re: Зачем атомный-то?

>Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.
Ну так до 2016 года дожить надо. Много чего поменяется к тому времени.

>1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
Финансово патрулирование или вялотекущее брожение туда сюда авианосца с атомной установкой стоит дешевле.
В том числе и поэтому в те же 60-е продолжали закладывать атомные авианосцы и топливный кризис как бэ помог.

>2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.

"Электромагнитной катапульте для работы требуется электроэнергии больше, чем способен обеспечить корабль. Для накопления необходимого количества энергии будут использоваться альтернаторы, с которых, в момент запуска, она будет сниматься и через преобразователь подаваться на линейный двигатель."
http://lenta.ru/news/2010/12/09/catapult/


>Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?
Откуда сведения о какой либо перспективе STOBAR? Вроде говорят о CATOBAR.

>Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
Деньги пилить на совместных проектах тяжело. Тем более есть ощущение что новый этап дружбы с Европой, начатый с Мистралей и тепловизоров продолжится.
От HorNet
К lagr (01.07.2011 13:45:35)
Дата 01.07.2011 14:14:13

Re: Зачем атомный-то?

>>1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
>Финансово патрулирование или вялотекущее брожение туда сюда авианосца с атомной установкой стоит дешевле.
>В том числе и поэтому в те же 60-е продолжали закладывать атомные авианосцы и топливный кризис как бэ помог.

1. Что считаем? НИОКР на создание мощного котла - а это необходимость, как показывает опыт ШдГ, на котором поставили импрув-версии маломощных лодочных реакторов и получили проблемы с недостатком пара - плюс все-все по подготовке персонала уложится в ту же схему, как и сравнение стоимости электроэнергии новой АЭС на принципиально новых горшках и сравнимой по мощи сети ТЭЦ на первые 10 лет эксплуатации: второе дешевле.
2. Что считаем? "Патрулирование" для АУГ (а считаем мы АУГ, а не сам корабль) в настоящее время предусмотрено только там, где нет возможности обеспечить САР против реальной угрозы силами береговой авиации. Дословно это "обеспечение завоевания и поддержания превосходства в воздухе на локальном ТВД". Стоит просто неуемного бабла. Пример - рёв Тэтчер в 1982 по поводу "немедленной дислокации истребительного подразделения RAF на Маунт-Плизант", ибо стоимость оперативной работы "Инвинсибла", обеспечивающего ПВО островов после конфликта силами своих FRS.1 выдаивала из британского бюджета совершенно неприличных денег. "Вялотекущее брожение туда-сюда" - это "нахождение в маневренном районе с целью обеспечния действий авиации по береговым объектам" допускается американцами ТОЛЬКО при выполнении палубной авиацией неких действий там, где базирование береговой затруднено или невозможно. Стоит аналогично. Базис для исчисления бабла - расходы на оперативную деятельность всех сил АУГ и авиагруппы.
Вывод: и то, и другое В ПРИНЦИПЕ неприемлемо по деньгам в отсутствии реальной необходимости такой оперативной деятельности, и в любом случае не превышает срока в нексколько недель. Прошли те времена, когда стоимость тупого выполнения АУГ роли "плавающего аэродрома" в зоне интересов неограниченное время была подъемной для сколь угодно тугого бюджета.


>>2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.
>
>"Электромагнитной катапульте для работы требуется электроэнергии больше, чем способен обеспечить корабль. Для накопления необходимого количества энергии будут использоваться альтернаторы, с которых, в момент запуска, она будет сниматься и через преобразователь подаваться на линейный двигатель."
> http://lenta.ru/news/2010/12/09/catapult/

Поживем - увидим. Это вопрос не к возможностям ЯЭУ, а к КПД электрических машин. Уверен, что Siemens решил бы эту проблему без трагического завывания.




>>Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?
>Откуда сведения о какой либо перспективе STOBAR? Вроде говорят о CATOBAR.

О CATOBAR говорят давно - и что?



>>Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
>Деньги пилить на совместных проектах тяжело. Тем более есть ощущение что новый этап дружбы с Европой, начатый с Мистралей и тепловизоров продолжится.


Ну вот как раз история рекламаций по "Шарлю де Голлю" говорит о том, что во французском судпроме бабло пилить, вероятно, еще легче, чем у нас.
От lagr
К HorNet (01.07.2011 14:14:13)
Дата 01.07.2011 14:56:19

Re: Зачем атомный-то?

>1. Что считаем? НИОКР на создание мощного котла - а это необходимость... и сравнение стоимости электроэнергии новой АЭС на принципиально новых горшках и сравнимой по мощи сети ТЭЦ на первые 10 лет эксплуатации: второе дешевле.
 НИОКР по созданию новых судовых энергетических установок как понимаю пойдет в ледокольной теме и не сильно ляжет на авианосец по расходам.

>Стоит просто неуемного бабла.

Сравниваем по моему атомный авианосец и обычный. При прочих равных обычный в указанном случае стоит больше.

>"Вялотекущее брожение туда-сюда" - это "нахождение в маневренном районе с целью обеспечния действий авиации по береговым объектам" допускается американцами ТОЛЬКО при выполнении палубной авиацией неких действий там, где базирование береговой затруднено или невозможно. Стоит аналогично. Базис для исчисления бабла - расходы на оперативную деятельность всех сил АУГ и авиагруппы.

У нас береговое базирование в большинстве интересных точек исключено. В той же Афике к примеру.

>... Прошли те времена, когда стоимость тупого выполнения АУГ роли "плавающего аэродрома" в зоне интересов неограниченное время была подъемной для сколь угодно тугого бюджета.
Именно поэтому требуется атомный - он дешевле. Время нахождения непонятное (до выполнения задачи), а деньги и текущее обеспечение жалко. К примеру у Ливии - сколько бы уже пожрал только топлива Кузя? Одно дело возить топливо только для самолетов а другое еще и для авианосца.

>О CATOBAR говорят давно - и что?
Новый авианосец если решатся его делать 100% имхо будет CATOBAR. Так проще авиаторам.

>Ну вот как раз история рекламаций по "Шарлю де Голлю" говорит о том, что во французском судпроме бабло пилить, вероятно, еще легче, чем у нас.
Тут совместный :) Откаты делить тяжело + внимание прессы.
От HorNet
К lagr (01.07.2011 14:56:19)
Дата 01.07.2011 15:11:49

Re: Зачем атомный-то?

>>1. Что считаем? НИОКР на создание мощного котла - а это необходимость... и сравнение стоимости электроэнергии новой АЭС на принципиально новых горшках и сравнимой по мощи сети ТЭЦ на первые 10 лет эксплуатации: второе дешевле.
> НИОКР по созданию новых судовых энергетических установок как понимаю пойдет в ледокольной теме и не сильно ляжет на авианосец по расходам.

Три ха-ха. Что это там у нас по ледокольным ЯЭУ новенького, не расскажете?

>>Стоит просто неуемного бабла.
>
>Сравниваем по моему атомный авианосец и обычный. При прочих равных обычный в указанном случае стоит больше.

Ну давайте так: делайте расчеты и выкладывайте их. Я а покажу данные Ньюпорт-Ньюс по жизненному циклу "Нимитца", но только после Ваших данных. Поймите - в американском решении строить ТОЛЬКО атомные АВ где-то 43% процента экономики, остальное - политика отношений Пентагона, Конгресса и владельцев верфей. И экономика эта выведена из 10-корабельного состава авианосного флота, а не из одного корабля.



>>"Вялотекущее брожение туда-сюда" - это "нахождение в маневренном районе с целью обеспечния действий авиации по береговым объектам" допускается американцами ТОЛЬКО при выполнении палубной авиацией неких действий там, где базирование береговой затруднено или невозможно. Стоит аналогично. Базис для исчисления бабла - расходы на оперативную деятельность всех сил АУГ и авиагруппы.
>
> У нас береговое базирование в большинстве интересных точек исключено. В той же Афике к примеру.

У нас исключены сами предпосылки к необходимости обеспечивать такую деятельность АУГ, геополитически.


>>... Прошли те времена, когда стоимость тупого выполнения АУГ роли "плавающего аэродрома" в зоне интересов неограниченное время была подъемной для сколь угодно тугого бюджета.
>Именно поэтому требуется атомный - он дешевле. Время нахождения непонятное (до выполнения задачи), а деньги и текущее обеспечение жалко. К примеру у Ливии - сколько бы уже пожрал только топлива Кузя? Одно дело возить топливо только для самолетов а другое еще и для авианосца.

Абсолютно никаких проблем одним и тем же танкером возить реактивное топливо для самолетов и мазут для корабля - тем более, что для остальных кораблей АУГ он все равно потребуется.

>>О CATOBAR говорят давно - и что?
>Новый авианосец если решатся его делать 100% имхо будет CATOBAR. Так проще авиаторам.

Не вижу решительно никаких предпосылок дл такого суждения. Когда это кого на флоте у нас интересовали проблемы авиаторов?

>Тут совместный :) Откаты делить тяжело + внимание прессы.

Уважаемый, Вы когда-нибудь дербанили какой-нить бюджет? Уверяю: международные проекты ценны тем, что общий пул затрат сразу лежит на поверхности, а вот структурой национальных вкладов никто особенно не интересуется. Французы пилят своё, мы - своё. Все довольны! В частности, именно поэтому в таких проектах обычно тема чужого лидшипа плюс продолжение серии на верфях заказчика является простой данностью.
От lagr
К HorNet (01.07.2011 15:11:49)
Дата 02.07.2011 01:02:02

Расчет персонал обслуживания

Как показывает практика и цу от атомщиков
мин. количество человек требуемое для обслуживания ядерной энергетической установки мощностью 50 тыс л.с. (на отдельном судне) - 45-60 человек (из них 30 непосредственно для работы).
http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?p=28678

Кузнецов имеет 4 установки подобной мощности т.е требуется порядка 160 человек (примитивный расчет но так проще).
Как понимаю это сопоставимо по количеству с технарями (БЧ-5) на Кузнецове.


От lagr
К HorNet (01.07.2011 15:11:49)
Дата 01.07.2011 17:16:13

Расчеты Топливо (остальное выложу чуть позже)

>Ну давайте так: делайте расчеты и выкладывайте их. Я а покажу данные Ньюпорт-Ньюс по жизненному циклу "Нимитца", но только после Ваших данных. Поймите - в американском решении строить ТОЛЬКО атомные АВ где-то 43% процента экономики, остальное - политика отношений Пентагона, Конгресса и владельцев верфей. И экономика эта выведена из 10-корабельного состава авианосного флота, а не из одного корабля.

За образец возьмем ТАКР типа Адмирал Кузнецов. Водоизмещение порядка 50 тысяч тонн. Запас топлива около 9-11 тысяч тонн. Запас хода на 8000 миль. Получаем расход около 1 тонны мазута на 1 милю (берем практически минимально возможный расход).
Псчитаем "километраж":
"В течение 1990 г. пройдено 16232 мили, 1991 г. — 15650 миль. Отработка полетов авиакрыла и учебные стрельбы в Баренцевом море. За 1992 г. пройдено 5012, за 1993 г. — 5095, за 1994 г. — 5397 и за 1995 г. — 5467 миль. Возглавил многоцелевую группу в дальнем походе на Средизем. море (23.12.1995 —22.3.1996); за время боевой службы пройдено 14156 миль, выполнено 524 полета самолетами и 996 вертолетами..."
Таким образом получаем километраж судна с 90 по 96 года -
16232
+
15650
+
5012
+
5095
+
5397
+
5467
+
14156

Тонна мазута стоит порядка 10 тысяч рублей если не ошибаюсь
Итого на топливо расход на год реальной эксплуатации порядка 9000 тонн или 9000 * 10 тыр = 90 млн рублей в год
От HorNet
К lagr (01.07.2011 17:16:13)
Дата 01.07.2011 17:36:06

90 миллионов рублей 1996 года - это не 90 миллионов сегодня

И цена на топливо - тоже очень разная.

В любом случае - смотрите расходы по "Нимитцу":

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/aircraftcarriers/cvn68nimitz.html#spec
От lagr
К HorNet (01.07.2011 17:36:06)
Дата 02.07.2011 00:01:55

Спасибо за информацию (-)
От lagr
К HorNet (01.07.2011 15:11:49)
Дата 01.07.2011 15:44:38

Re: Зачем атомный-то?

>Три ха-ха. Что это там у нас по ледокольным ЯЭУ новенького, не расскажете?
"Разработчиком реакторной установки для атомного ледокола нового поколения выступает «ОКБМ Африкантов»."
http://www.vg-news.ru/news-rossiya-postroit-atomnyi-ledokol-novogo-pokoleniya
Подрбностей пока не знаю да и не интересовался если честно.

>Ну давайте так: делайте расчеты и выкладывайте их. Я а покажу данные Ньюпорт-Ньюс по жизненному циклу "Нимитца", но только после Ваших данных. Поймите - в американском решении строить ТОЛЬКО атомные АВ где-то 43% процента экономики, остальное - политика отношений Пентагона, Конгресса и владельцев верфей. И экономика эта выведена из 10-корабельного состава авианосного флота, а не из одного корабля.
Ок. Попробую сделать чуть попозже.


>У нас исключены сами предпосылки к необходимости обеспечивать такую деятельность АУГ, геополитически.
Существует иное мнение о чем свидетельствуют попытки создать океанский флот.

>Абсолютно никаких проблем одним и тем же танкером возить реактивное топливо для самолетов и мазут для корабля - тем более, что для остальных кораблей АУГ он все равно потребуется.
Мазут денег стоит.

>Не вижу решительно никаких предпосылок дл такого суждения. Когда это кого на флоте у нас интересовали проблемы авиаторов?
В решениях по флоту уже давно принимают участие не только моряки

>Уважаемый, Вы когда-нибудь дербанили какой-нить бюджет?
Принимал участие.

>Уверяю: международные проекты ценны тем, что общий пул затрат сразу лежит на поверхности, а вот структурой национальных вкладов никто особенно не интересуется.
Проверок больше так как контроль осуществляется зачастую на чуть более высоком уровне.
От HorNet
К lagr (01.07.2011 15:44:38)
Дата 01.07.2011 15:57:58

Re: Зачем атомный-то?

>Подрбностей пока не знаю да и не интересовался если честно.

Когда и если эти ребяты выкатят характеристики А4W, дайте знать, ок?


>Существует иное мнение о чем свидетельствуют попытки создать океанский флот.

Существует мнение, что к ионо... иуано... ох... вступлению в должность, надо подарить новому старому президенту пример выполнения требований Морской Доктрины-2020, которую он и подписывал. А там на 200 страниц есть только два конкретных предложения - постоянное присутствие сил флота в Средиземном море и периодическое - в Индийском океане. Это всё, что в прописанных на бумаге доктринальных установкам ВМФ РФ имеет хоть какое-то отношение к словосочетанию "океанский флот".

>>Абсолютно никаких проблем одним и тем же танкером возить реактивное топливо для самолетов и мазут для корабля - тем более, что для остальных кораблей АУГ он все равно потребуется.
>Мазут денег стоит.

Все стоит денег. Решительно все.

>>Не вижу решительно никаких предпосылок дл такого суждения. Когда это кого на флоте у нас интересовали проблемы авиаторов?
>В решениях по флоту уже давно принимают участие не только моряки

Да, в основном судпром и правительство. Это точно не авиаторы, вот ведь как. Разумеется, Погосян может повлиять на строительство авианосца, но он, кажется, при прочих равных, умеет считать деньги.

От john1973
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:43:25

Re: Зачем атомный-то?

>Мой ответ - на таком проекте принципиально пилится в разы больше бабла, чем на обычном.
Соглашусь. Второе Сколково построят, с пресловутыми дорогами - миллиард за километр, срок службы год..
От Exeter
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:41:28

Re: Зачем атомный-то?

Здравствуйте, уважаемый HorNet!

Во-первых, ну когда у нас задумывались о каких-то "стоимостях эксплуатации", "жизненного цикла" и прочее? У нас и слов-то таких не знают (то есть знают, но имеют в виду под этим странные вещи, зачастую имеющие мало отношения к реальности). Это наш традиционный военный менеджмент - сперва отгрохать, а потом жаловаться, что денег нет, "квалифицированного личного состава нет", "условий не создали" и т.д.
Во-вторых, обезъянничание перед американцами.
В-третьих, наличие мощного атомного лобби от атомной промышленности, которая хочет пихать ЯЭУ на все.
Не только в РФ - вон во Франции стоило только программе постройки РА2 по проекту Thales скончаться, как DCNS снова начало ЯЭУ к прожектам РА2 пририсовывать. "Не построим, так понадкусываем (денюжку попилим)".


С уважением, Exeter
От HorNet
К Exeter (01.07.2011 13:41:28)
Дата 01.07.2011 14:16:11

Re: Зачем атомный-то?

Приветствую!

>Во-первых, ну когда у нас задумывались о каких-то "стоимостях эксплуатации", "жизненного цикла" и прочее? У нас и слов-то таких не знают (то есть знают, но имеют в виду под этим странные вещи, зачастую имеющие мало отношения к реальности). Это наш традиционный военный менеджмент - сперва отгрохать, а потом жаловаться, что денег нет, "квалифицированного личного состава нет", "условий не создали" и т.д.

Вот это-то как раз и печально. Ибо сначала надо бабло посчитать адекватненько;-))

>Не только в РФ - вон во Франции стоило только программе постройки РА2 по проекту Thales скончаться, как DCNS снова начало ЯЭУ к прожектам РА2 пририсовывать. "Не построим, так понадкусываем (денюжку попилим)".

Я и говорю - еще неизвестно, французы нас или мы французов будем учить попилу и откату;-)))


>С уважением, Exeter
От xab
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:29:32

Re: Зачем атомный-то?

>Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.
>Мне совершенно непонятно, зачем атомный. Ибо тот же Фридман постулировал две тенденции амова атомного авианосцепрома:
>1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
>2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.
>При этом явные ограничения атомного корабля по поводу заходов в "неатомные" порты и по количеству квалифицированного л/с (именно стоимость подготовки и поддержания квалификации персонала мощных ЯЭУ, типа А4W, и ограничивает Department of the Navy в рассмотрении установки ЯЭУ на прочие корабли, кроме АВ) - это все никто не отменял.

Мы для войны корабль строим или комерческой эксплуатации?

>Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?

Один очень наглядный пример.
Гибель немецких эсминцев в Нарвике, которы просто не смогли от туда вовремя смытся из-за отсутствия топлива.

Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.


С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.07.2011 13:29:32)
Дата 01.07.2011 13:36:57

"Чушь" без мягкого знака

>
>Мы для войны корабль строим или комерческой эксплуатации?

К сожалению, "коммерческая эксплуатация" "корабля для войны" сейчас начинается на этапе его проектирования.

>
>Один очень наглядный пример.
>Гибель немецких эсминцев в Нарвике, которы просто не смогли от туда вовремя смытся из-за отсутствия топлива.


Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива. Да, я понимаю, что амовы АВ в той же Норвегии планировали оперировать во фьордах Тромсё еще в 80-х прошлого века, но при чем хдесь ядерные котлы?



>Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.


Без топлива для самолетов авианосец гораздо быстрее уйдет на дно, чем туда, где он сможет заняться еще хоть чем-то иным.
От xab
К HorNet (01.07.2011 13:36:57)
Дата 01.07.2011 14:53:59

Re: "Чушь" без...

>>
>>Мы для войны корабль строим или комерческой эксплуатации?
>
>К сожалению, "коммерческая эксплуатация" "корабля для войны" сейчас начинается на этапе его проектирования.

Тогда просто не строить корабль для войны - получим максимальную комерческую отдачу.

>>Один очень наглядный пример.
>>Гибель немецких эсминцев в Нарвике, которы просто не смогли от туда вовремя смытся из-за отсутствия топлива.
>

>Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива.

Я не буду заниматся казуистической классификацией.

>Да, я понимаю, что амовы АВ в той же Норвегии планировали оперировать во фьордах Тромсё еще в 80-х прошлого века, но при чем хдесь ядерные котлы?

А это здесь причем?
Я привел конкретный пример, когда отсутствие топлива привело к катострофическим последствиям.

Были и другие примеры когда во время проводки северных конвоев из-за невозможности принять топливо, даже при наличии танкеров конвои оставались без эскорта.


>>Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.
>

>Без топлива для самолетов авианосец гораздо быстрее уйдет на дно, чем туда, где он сможет заняться еще хоть чем-то иным.

Да что вы говорите.
Без самолетов возвращались, а без топлива для самолетов ни как?

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.07.2011 14:53:59)
Дата 01.07.2011 17:38:44

Да-да, я все жду воспоминаний 17.05.42 года, когда в Японию вернулась 5-я ДАВ (-)
От HorNet
К xab (01.07.2011 14:53:59)
Дата 01.07.2011 15:36:29

Re: "Чушь" без...

>>Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива.
>
>Я не буду заниматся казуистической классификацией.

Тогда не приводите примеров, в практических выводах из которых не разбираетесь.

>>Да, я понимаю, что амовы АВ в той же Норвегии планировали оперировать во фьордах Тромсё еще в 80-х прошлого века, но при чем хдесь ядерные котлы?
>
>А это здесь причем?
>Я привел конкретный пример, когда отсутствие топлива привело к катострофическим последствиям.

Отсутствие топлива на эсминцах Кригсмарине в той конкретной операции - провал оперативного планирования и обеспечения этой операции. Я бы скорее вспомнил "Везерюбунг", он показательнее. И оба они (и еще куча) говорят об одной генерализации - если у тебя из всего необходимого для океанских операций флота есть только амбиции (то есть нет как минимум двух необходимых видов обеспечения таких операций: адекватной системы маневренного базирования и оперативной разведки районов БД флота), то готовься получать 3.14здюлей на теолько в боестолкновениях с противником, но и к общему осуждению со стороны не сильно вдающихся в подробности потомков.
При чем здесь американские авианосцы во глубине сибирских руд норвежьих фьордов.
Такие планы действительно были - так они планировали поддерживать работу сухопутных войск коалиции по обороне Северной Норвегии от наступающих русских, которым было жизненно необходимо захватить там хоть какие-то аэродромы с целью обеспечения проводки рпкСН пр. 667А вдоль норвежского бережка к ФИПру. Считалось, что АУГ, работающие во внутренних водах Норвегии, во фьордах, неуязвимы для противоавианосных сил ВМФ СССР или как минимум существенно менее уязвимы. Так как Ваш пример с обоими Нарвиками фактически постулирует ту же ситуацию - работу сил флота в стесненных условиях проливных зон - я откликнулся этим примером с целью дать понять, что именно такие условия для океанских сил флота (ну или там для наших любимых "дальних морских зон") в общем и целом нехарактерны, и что немецкие ЭМ, что американские АВ попадали/будут попадать именно в такие условия достаточно редко.



>>>Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.
>>
>
>>Без топлива для самолетов авианосец гораздо быстрее уйдет на дно, чем туда, где он сможет заняться еще хоть чем-то иным.
>
>Да что вы говорите.
>Без самолетов возвращались, а без топлива для самолетов ни как?

Кто это возвращался без самолетов и когда, не расскажете? Мне и правда очень и очень интересно.
От xab
К HorNet (01.07.2011 15:36:29)
Дата 01.07.2011 19:13:08

Re: "Чушь" без...

>>>Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива.
>>
>>Я не буду заниматся казуистической классификацией.
>
>Тогда не приводите примеров, в практических выводах из которых не разбираетесь.

Пальцы загните.

>>А это здесь причем?
>>Я привел конкретный пример, когда отсутствие топлива привело к катострофическим последствиям.
>
>Отсутствие топлива на эсминцах Кригсмарине в той конкретной операции - провал оперативного планирования и обеспечения этой операции. Я бы скорее вспомнил "Везерюбунг", он показательнее. И оба они (и еще куча) говорят об одной генерализации - если у тебя из всего необходимого для океанских операций флота есть только амбиции (то есть нет как минимум двух необходимых видов обеспечения таких операций: адекватной системы маневренного базирования и оперативной разведки районов БД флота), то готовься получать 3.14здюлей на теолько в боестолкновениях с противником, но и к общему осуждению со стороны не сильно вдающихся в подробности потомков.

Шеф усе попало надо уже сейчас бежать сдаватся.
С вашей точки зрения любое военное строительство пустой попил денег, ибо у американцев всеравно толще.

>При чем здесь американские авианосцы во глубине сибирских руд норвежьих фьордов.
>Такие планы действительно были - так они планировали поддерживать работу сухопутных войск коалиции по обороне Северной Норвегии от наступающих русских, которым было жизненно необходимо захватить там хоть какие-то аэродромы с целью обеспечения проводки рпкСН пр. 667А вдоль норвежского бережка к ФИПру. Считалось, что АУГ, работающие во внутренних водах Норвегии, во фьордах, неуязвимы для противоавианосных сил ВМФ СССР или как минимум существенно менее уязвимы. Так как Ваш пример с обоими Нарвиками фактически постулирует ту же ситуацию - работу сил флота в стесненных условиях проливных зон - я откликнулся этим примером с целью дать понять, что именно такие условия для океанских сил флота (ну или там для наших любимых "дальних морских зон") в общем и целом нехарактерны, и что немецкие ЭМ, что американские АВ попадали/будут попадать именно в такие условия достаточно редко.

Я ему про Фому а он про Ерему.
Причем сдесь стесненные и не характерные условия?
Разбиралась всего одна проблемма банальная малая дальность хода, которая кстати к американским кораблям относится в меньшей мере.

Тяжелый опыт арктических конвоев, когда корабли не могли принять топливо, как неписывающийся в ваши малосвязанные утверждения предпочли игнорировать.

>Кто это возвращался без самолетов и когда, не расскажете? Мне и правда очень и очень интересно.

Японцы после сражения в Филипинском море.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.07.2011 19:13:08)
Дата 01.07.2011 19:42:16

Re: "Чушь" без...


>Японцы после сражения в Филипинском море.


Японцы после сражения у Марианн принесли обратно в сумме исправных 83 самолета. Там не было авианосцев, оставшихся без самолетов, причем "Дзуньё" и "Дзуйкаку" не могли проводить полеты из-за разрушений палуб. На самом деле, уйти японцам удалось лишь постольку, поскольку Спрюэнс не был авиатором. Это не пример: удар американцев по ним был всего один и на пределе дальности, и всего 19 "авенджеров" несли торпеды, причем из этих 19 экипажей только 6 применяли это оружие ранее. Найдите нечто более показательное. Например, как же это "Исэ" и "Хиуга" уцелели четырьмя месяцами позже - на них ведь действительно не было самолетов.
От ttt2
К HorNet (01.07.2011 12:56:00)
Дата 01.07.2011 13:19:02

А шоб було :)

>Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.

ИМХО это просто наброс для выяснения реакции общественности

С уважением
От HorNet
К ttt2 (01.07.2011 13:19:02)
Дата 01.07.2011 13:32:14

Наброс - просто "АВ". На "атомный" оближутся еще 50+ предприятий и 12-е ГУМО (-)