От xab
К HorNet
Дата 01.07.2011 13:29:32
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: Зачем атомный-то?

>Я был вчера на стенде ОСК "Салона", и так понял, что эту инициативу всерьез никто не обсуждает.
>Мне совершенно непонятно, зачем атомный. Ибо тот же Фридман постулировал две тенденции амова атомного авианосцепрома:
>1. 60-е годы: топливо авиагруппы на борту в любом случае кончается быстрее, чем топливо самого авианосца, если он паросиловой (иной неатомный)
>2. 90-е годы: жуткая энерговооруженность атомного авианосца в основном полезна бешеной паропроизводительностью для нужд турбин самого корабля, катапульт и электроснабжения бортовых потребителей; если тренд с переходом на электромагнитные катапульты, не потребляющие пар, будет реализован в железе, потребности в таком количестве пара не будет в принципе.
>При этом явные ограничения атомного корабля по поводу заходов в "неатомные" порты и по количеству квалифицированного л/с (именно стоимость подготовки и поддержания квалификации персонала мощных ЯЭУ, типа А4W, и ограничивает Department of the Navy в рассмотрении установки ЯЭУ на прочие корабли, кроме АВ) - это все никто не отменял.

Мы для войны корабль строим или комерческой эксплуатации?

>Поэтому вопрос: а зачем ВМФ РФ именно атомный АВ? Ведь очевидно продление тренда использования STOBAR-схемы. Зачем такому кораблю ЯЭУ?

Один очень наглядный пример.
Гибель немецких эсминцев в Нарвике, которы просто не смогли от туда вовремя смытся из-за отсутствия топлива.

Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.


С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.07.2011 13:29:32)
Дата 01.07.2011 13:36:57

"Чушь" без мягкого знака

>
>Мы для войны корабль строим или комерческой эксплуатации?

К сожалению, "коммерческая эксплуатация" "корабля для войны" сейчас начинается на этапе его проектирования.

>
>Один очень наглядный пример.
>Гибель немецких эсминцев в Нарвике, которы просто не смогли от туда вовремя смытся из-за отсутствия топлива.


Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива. Да, я понимаю, что амовы АВ в той же Норвегии планировали оперировать во фьордах Тромсё еще в 80-х прошлого века, но при чем хдесь ядерные котлы?



>Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.


Без топлива для самолетов авианосец гораздо быстрее уйдет на дно, чем туда, где он сможет заняться еще хоть чем-то иным.
От xab
К HorNet (01.07.2011 13:36:57)
Дата 01.07.2011 14:53:59

Re: "Чушь" без...

>>
>>Мы для войны корабль строим или комерческой эксплуатации?
>
>К сожалению, "коммерческая эксплуатация" "корабля для войны" сейчас начинается на этапе его проектирования.

Тогда просто не строить корабль для войны - получим максимальную комерческую отдачу.

>>Один очень наглядный пример.
>>Гибель немецких эсминцев в Нарвике, которы просто не смогли от туда вовремя смытся из-за отсутствия топлива.
>

>Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива.

Я не буду заниматся казуистической классификацией.

>Да, я понимаю, что амовы АВ в той же Норвегии планировали оперировать во фьордах Тромсё еще в 80-х прошлого века, но при чем хдесь ядерные котлы?

А это здесь причем?
Я привел конкретный пример, когда отсутствие топлива привело к катострофическим последствиям.

Были и другие примеры когда во время проводки северных конвоев из-за невозможности принять топливо, даже при наличии танкеров конвои оставались без эскорта.


>>Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.
>

>Без топлива для самолетов авианосец гораздо быстрее уйдет на дно, чем туда, где он сможет заняться еще хоть чем-то иным.

Да что вы говорите.
Без самолетов возвращались, а без топлива для самолетов ни как?

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.07.2011 14:53:59)
Дата 01.07.2011 17:38:44

Да-да, я все жду воспоминаний 17.05.42 года, когда в Японию вернулась 5-я ДАВ (-)
От HorNet
К xab (01.07.2011 14:53:59)
Дата 01.07.2011 15:36:29

Re: "Чушь" без...

>>Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива.
>
>Я не буду заниматся казуистической классификацией.

Тогда не приводите примеров, в практических выводах из которых не разбираетесь.

>>Да, я понимаю, что амовы АВ в той же Норвегии планировали оперировать во фьордах Тромсё еще в 80-х прошлого века, но при чем хдесь ядерные котлы?
>
>А это здесь причем?
>Я привел конкретный пример, когда отсутствие топлива привело к катострофическим последствиям.

Отсутствие топлива на эсминцах Кригсмарине в той конкретной операции - провал оперативного планирования и обеспечения этой операции. Я бы скорее вспомнил "Везерюбунг", он показательнее. И оба они (и еще куча) говорят об одной генерализации - если у тебя из всего необходимого для океанских операций флота есть только амбиции (то есть нет как минимум двух необходимых видов обеспечения таких операций: адекватной системы маневренного базирования и оперативной разведки районов БД флота), то готовься получать 3.14здюлей на теолько в боестолкновениях с противником, но и к общему осуждению со стороны не сильно вдающихся в подробности потомков.
При чем здесь американские авианосцы во глубине сибирских руд норвежьих фьордов.
Такие планы действительно были - так они планировали поддерживать работу сухопутных войск коалиции по обороне Северной Норвегии от наступающих русских, которым было жизненно необходимо захватить там хоть какие-то аэродромы с целью обеспечения проводки рпкСН пр. 667А вдоль норвежского бережка к ФИПру. Считалось, что АУГ, работающие во внутренних водах Норвегии, во фьордах, неуязвимы для противоавианосных сил ВМФ СССР или как минимум существенно менее уязвимы. Так как Ваш пример с обоими Нарвиками фактически постулирует ту же ситуацию - работу сил флота в стесненных условиях проливных зон - я откликнулся этим примером с целью дать понять, что именно такие условия для океанских сил флота (ну или там для наших любимых "дальних морских зон") в общем и целом нехарактерны, и что немецкие ЭМ, что американские АВ попадали/будут попадать именно в такие условия достаточно редко.



>>>Без топлива для самолетов авионосец сможет хотя бы дойти туда где он это топливо сможет принять.
>>
>
>>Без топлива для самолетов авианосец гораздо быстрее уйдет на дно, чем туда, где он сможет заняться еще хоть чем-то иным.
>
>Да что вы говорите.
>Без самолетов возвращались, а без топлива для самолетов ни как?

Кто это возвращался без самолетов и когда, не расскажете? Мне и правда очень и очень интересно.
От xab
К HorNet (01.07.2011 15:36:29)
Дата 01.07.2011 19:13:08

Re: "Чушь" без...

>>>Это настолько же оперативнй провал, насколько и технологический, по запасам топлива.
>>
>>Я не буду заниматся казуистической классификацией.
>
>Тогда не приводите примеров, в практических выводах из которых не разбираетесь.

Пальцы загните.

>>А это здесь причем?
>>Я привел конкретный пример, когда отсутствие топлива привело к катострофическим последствиям.
>
>Отсутствие топлива на эсминцах Кригсмарине в той конкретной операции - провал оперативного планирования и обеспечения этой операции. Я бы скорее вспомнил "Везерюбунг", он показательнее. И оба они (и еще куча) говорят об одной генерализации - если у тебя из всего необходимого для океанских операций флота есть только амбиции (то есть нет как минимум двух необходимых видов обеспечения таких операций: адекватной системы маневренного базирования и оперативной разведки районов БД флота), то готовься получать 3.14здюлей на теолько в боестолкновениях с противником, но и к общему осуждению со стороны не сильно вдающихся в подробности потомков.

Шеф усе попало надо уже сейчас бежать сдаватся.
С вашей точки зрения любое военное строительство пустой попил денег, ибо у американцев всеравно толще.

>При чем здесь американские авианосцы во глубине сибирских руд норвежьих фьордов.
>Такие планы действительно были - так они планировали поддерживать работу сухопутных войск коалиции по обороне Северной Норвегии от наступающих русских, которым было жизненно необходимо захватить там хоть какие-то аэродромы с целью обеспечения проводки рпкСН пр. 667А вдоль норвежского бережка к ФИПру. Считалось, что АУГ, работающие во внутренних водах Норвегии, во фьордах, неуязвимы для противоавианосных сил ВМФ СССР или как минимум существенно менее уязвимы. Так как Ваш пример с обоими Нарвиками фактически постулирует ту же ситуацию - работу сил флота в стесненных условиях проливных зон - я откликнулся этим примером с целью дать понять, что именно такие условия для океанских сил флота (ну или там для наших любимых "дальних морских зон") в общем и целом нехарактерны, и что немецкие ЭМ, что американские АВ попадали/будут попадать именно в такие условия достаточно редко.

Я ему про Фому а он про Ерему.
Причем сдесь стесненные и не характерные условия?
Разбиралась всего одна проблемма банальная малая дальность хода, которая кстати к американским кораблям относится в меньшей мере.

Тяжелый опыт арктических конвоев, когда корабли не могли принять топливо, как неписывающийся в ваши малосвязанные утверждения предпочли игнорировать.

>Кто это возвращался без самолетов и когда, не расскажете? Мне и правда очень и очень интересно.

Японцы после сражения в Филипинском море.

С уважением XAB.
От HorNet
К xab (01.07.2011 19:13:08)
Дата 01.07.2011 19:42:16

Re: "Чушь" без...


>Японцы после сражения в Филипинском море.


Японцы после сражения у Марианн принесли обратно в сумме исправных 83 самолета. Там не было авианосцев, оставшихся без самолетов, причем "Дзуньё" и "Дзуйкаку" не могли проводить полеты из-за разрушений палуб. На самом деле, уйти японцам удалось лишь постольку, поскольку Спрюэнс не был авиатором. Это не пример: удар американцев по ним был всего один и на пределе дальности, и всего 19 "авенджеров" несли торпеды, причем из этих 19 экипажей только 6 применяли это оружие ранее. Найдите нечто более показательное. Например, как же это "Исэ" и "Хиуга" уцелели четырьмя месяцами позже - на них ведь действительно не было самолетов.