От pinguin
К All
Дата 27.01.2002 19:27:35
Рубрики Танки; Армия;

Встроенная динамическая защита

Вопрос по поводу встроенной динамической защиты.
Если снаряд, ПТУР или выстрел РПГ попадает в блок навесной ДЗ, то после его детонации можно убрать "использованный" и поставить новый блок ДЗ на место старого.

А как ведет себя ДЗ во "встроенном" варианте ?

Что будет, например, если в башню, например, Абрамса М1А2, оснащенную встроенной ДЗ, попадет граната из РПГ или снаряд ?

И, если ДЗ встроенная, означает ли это, что ее замена в полевых условиях невозможно ? Танк, у которого сработал один из встроенных элементов ДЗ так и будет ездить с "дыркой" в башне ?
А если можно менять в полевых условиях, то как это делается - ведь внешне броня выглядит монолитной (т.е. не похоже на то, что можно снять верхний "слой", поменять элемент ДЗ и надеть "крышку" обратно).
От Василий Фофанов
К pinguin (27.01.2002 19:27:35)
Дата 28.01.2002 14:40:48

Ответы

>А как ведет себя ДЗ во "встроенном" варианте ?

Аналогично. Вставляются новые элементы. Если разрушения велики - заменяется вся секция.

>Что будет, например, если в башню, например, Абрамса М1А2, оснащенную встроенной ДЗ, попадет граната из РПГ или снаряд ?

Абрамс ДЗ не оснащен. Все источники, утверждающие обратное, подлежат сминанию и употреблению по назначению.

>И, если ДЗ встроенная, означает ли это, что ее замена в полевых условиях невозможно ?

Нет, не значит. Именно в полевых условиях она и снаряжается. Не думаете же Вы что танки с ВДЗ и в мирное время со взрывчаткой ездят?

>А если можно менять в полевых условиях, то как это делается - ведь внешне броня выглядит монолитной (т.е. не похоже на то, что можно снять верхний "слой", поменять элемент ДЗ и надеть "крышку" обратно).

С торцов снимаются крышки и активные элементы вдвигаются внутрь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От pinguin
К Василий Фофанов (28.01.2002 14:40:48)
Дата 28.01.2002 17:02:48

Re: Ответы

>Абрамс ДЗ не оснащен. Все источники, утверждающие обратное, подлежат сминанию >и употреблению по назначению.

Хм...

>
>С торцов снимаются крышки и активные элементы вдвигаются внутрь.

Но если ДЗ сработала, следовательно и внешняя поверхность брони пробита - значит и ее менять надо...
От Василий Фофанов
К pinguin (28.01.2002 17:02:48)
Дата 28.01.2002 17:39:31

Re: Ответы

>>Абрамс ДЗ не оснащен. Все источники, утверждающие обратное, подлежат сминанию >и употреблению по назначению.
>
>Хм...

Вот Вам и хм :) Факт не имеет места быть, как собственно и в случае всех остальных современных западных танков.

>>С торцов снимаются крышки и активные элементы вдвигаются внутрь.
>
>Но если ДЗ сработала, следовательно и внешняя поверхность брони пробита - значит и ее менять надо...

Необязательно. На внешней поверхности - маленькая дырочка. Желательно поменять, но в полевых условиях можно обойтись без.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Алекс Антонов
К pinguin (27.01.2002 19:27:35)
Дата 27.01.2002 19:52:18

Re: Встроенная динамическая...

>Вопрос по поводу встроенной динамической защиты.
>Если снаряд, ПТУР или выстрел РПГ попадает в блок навесной ДЗ, то после его детонации можно убрать "использованный" и поставить новый блок ДЗ на место старого.

>А как ведет себя ДЗ во "встроенном" варианте ?

>Что будет, например, если в башню, например, Абрамса М1А2, оснащенную встроенной ДЗ, попадет граната из РПГ или снаряд ?

А на M1A2 есть встроеная динамическая защита? Где об этом сказал производитель?
Производитель "Леклерка" насколько помню наличие на этом танке ДЗ отрицает. С "Леопардом-2A5/A6" ситуация тоже неоднозначная, но понятно что в случае чего броневые конструкции башенного "клюва" можно сменить. С нашими танками понятно - блоки встроенной ДЗ монтируются на броню и доступны для замены.

>И, если ДЗ встроенная, означает ли это, что ее замена в полевых условиях невозможно ? Танк, у которого сработал один из встроенных элементов ДЗ так и будет ездить с "дыркой" в башне ?

>А если можно менять в полевых условиях, то как это делается - ведь внешне броня выглядит монолитной (т.е. не похоже на то, что можно снять верхний "слой", поменять элемент ДЗ и надеть "крышку" обратно).

Броня башенного "клюва" "Леопарда-2А5" не выглядит монолитной и таковой не является. На "Меркаве" и "Леклерке" навесные блоки брони (в частности на башне) можно заменять.
От Владимир Малькевич
К Алекс Антонов (27.01.2002 19:52:18)
Дата 27.01.2002 20:30:10

Re: Встроенная динамическая...


> А на M1A2 есть встроеная динамическая защита? Где об этом сказал производитель?

Минуточку! Вы хотите сказать, что ее там нет?! Тогда встречный вопрос: - с чего вы взяли, что ее там нет! И как обстоит дело с Челенджерами?
От Алекс Антонов
К Владимир Малькевич (27.01.2002 20:30:10)
Дата 27.01.2002 20:56:58

Re: Встроенная динамическая...

>> А на M1A2 есть встроеная динамическая защита? Где об этом сказал производитель?
>
> Минуточку! Вы хотите сказать, что ее там нет?!

Во всяком случае производитель о ее наличии не заявлял (в отличие от пресловутого "урана в броне"). :-)

>Тогда встречный вопрос: - с чего вы взяли, что ее там нет!

А с чего вы взяли что она там есть?

>И как обстоит дело с Челенджерами?

Аналогично. Усовершенствованая "чобхэм" без упоминаний о наличии ДЗ.
От Валерий Мухин
К Алекс Антонов (27.01.2002 20:56:58)
Дата 28.01.2002 12:35:40

Re: Встроенная динамическая...

>>И как обстоит дело с Челенджерами?
> Аналогично. Усовершенствованая "чобхэм" без упоминаний о наличии ДЗ.

А что это у него спереди такое по Вашему?

Вот здесь видна конструкция ячеек:



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Владимир Малькевич
К Алекс Антонов (27.01.2002 20:56:58)
Дата 27.01.2002 21:46:22

Re: Встроенная динамическая...

Во как!
Только не подумайте , что я с какой-то притензией выступил, как специалист в этой области, но буквально сегодня утром листал энциклопедию ( не помню автора - 72-каБВ на обложке, толстая такая, кстати поделитесь мнением - стоит к ней относиться на 100% ) и прочел, что у М1А2 присутствует ДЗ. Открываю Челенджер - и про 2-ку скзано тоже, присутствует ДЗ! Могу конечно ошибаться по прочитанному - утро всетаки, но если не прав - принашу свой пардон!
От Алекс Антонов
К Владимир Малькевич (27.01.2002 21:46:22)
Дата 27.01.2002 22:39:39

Re: Встроенная динамическая...

>Во как!
> Только не подумайте , что я с какой-то притензией выступил, как специалист в этой области, но буквально сегодня утром листал энциклопедию ( не помню автора - 72-каБВ на обложке, толстая такая, кстати поделитесь мнением - стоит к ней относиться на 100% )

Составитель, Холявский Г.Л. Относиться стоит видимо хорошо (в смысле за допущенные составителем ошибки, которые понятно неизбежны, очень не ругать).

>и прочел, что у М1А2 присутствует ДЗ. Открываю Челенджер - и про 2-ку скзано тоже, присутствует ДЗ! Могу конечно ошибаться по прочитанному - утро всетаки, но если не прав - принашу свой пардон!

Информация о бронировании современных западных (впрочем и восточных) танков засекречена. Какие либо открытые сведенья околотанковые авторы черпают:

1.) Из рекламы производителя.
2.) Из мнений так сказать экспертов.

Естественно что производителю веры больше, и если тот скажем заявляет что многослойная модульная броня его "Леклерка" так совершенно что для достижения заявленной производителем бронестойкости ему не пришлось применять имеющую не только достоинства но и существенные недостатки технологию ДЗ, то и эксперты как то не считают что GIAT их обманывает, и авторы популярных энциклопедий о наличии ДЗ составе бронирования "Леклерка" не пишут...
На счет же "Абрамса" M1A2 и "Челленджера"-2 наличие ДЗ так называемая экспертная оценка (скажем экспертов из Jane's), ибо сами производители о таковой официально не заявляли.
Впрочем эксперты так сказать могут рассказывать и о "урановых пластинах, размещенных в неметаллическом наполнителе" (смотреть скажем М.Никольский, М.Растопшин M1 "Абрамс", "Техника и вооружение" N3, 2000) в то время как по другим источникам известно что "уран в броне" M1A2 это керамика на основе оксида урана а отнюдь не пластины металлического урана...

Я западным и таким же нашим "журнальным" экспертам идоверяю мало (в том числе и за рассказы про то как срабатывается кумулятивный пест на пластинах металлического урана и проч. фантастику), производитель о ДЗ не упоминает, более серьезные источники (скажем журнал "Зарубежное военное обозрение", хотя он впрочем тоже черпает информацию в основном из западной открытой преммы) о ДЗ на указанных танках так же молчат. Делаю вывод - ДЗ там нет.
От Валерий Мухин
К Алекс Антонов (27.01.2002 22:39:39)
Дата 28.01.2002 12:38:49

Re: Встроенная динамическая...

>в то время как по другим источникам известно что "уран в броне" M1A2 это керамика на основе оксида урана а отнюдь не пластины металлического урана...

Есть еще и более свежая теория по которой оксид урана так же дезинформация...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Vasiliy
К Алекс Антонов (27.01.2002 22:39:39)
Дата 27.01.2002 23:35:19

Re: Встроенная динамическая...

Здрасьте!

> Я западным и таким же нашим "журнальным" экспертам идоверяю мало (в том числе и за рассказы про то как срабатывается кумулятивный пест на пластинах металлического урана и проч. фантастику),
Глубина проникновения кум. струи зависит от отношения плотностей "материала" струи к плотности материала брони. См. Лаврентьев. Шабат. "Курс ТФКП"(за точность названия не уверен, 2 года назад сдавал:) У урана плотность велика, так что он для защиты от кумы зер гут.
Vasiliy
От Алекс Антонов
К Vasiliy (27.01.2002 23:35:19)
Дата 28.01.2002 01:05:44

Re: Встроенная динамическая...

>Здрасьте!

>> Я западным и таким же нашим "журнальным" экспертам идоверяю мало (в том числе и за рассказы про то как срабатывается кумулятивный пест на пластинах металлического урана и проч. фантастику),
>Глубина проникновения кум. струи зависит от отношения плотностей "материала" струи к плотности материала брони. См. Лаврентьев. Шабат. "Курс ТФКП"(за точность названия не уверен, 2 года назад сдавал:) У урана плотность велика, так что он для защиты от кумы зер гут.

А чего же не свинец? У него плотность не на много меньше чем у урана, и в то же время он гораздо дешевле? :-)

Впрочем шутки шутками, но решение американцев технически понятно: неметалическим "конструкционным материалом" современной многослойной танковой брони является керамика, и американцы при модернизации бронирования своих Абрамсов по какой то причине не желая усиливать бронирование за счет габаритов (путь Леопарда-2) решили усилить защиту без изменения внешней геометрии той же башни. Таким образом, "зажатые" в пространстве между внешним и внутренним стальными слоями бронирования, не имея возможности двигаться "экстенсивным путем" наращивания керамического слоя, они обратились к керамике на основе оксида урана (и та действительно имеет значительно бОльшую плотность). Почему в данном случае я отношу рассказы об урановых листах в составе бронирования к сказкам? Прежде всего потому что изменение массы "урановых" Абрамсов по сравнению с неурановыми вполне коррелирует с возможным ростом массы бронирования за счет замены керамического слоя на ураносодержащий и в то же время дает слишком малую толщину урановых пластин в случае если предположить что бронирование усиленно именно за счет вставки нескольких (скажем трех) пластин металлического урана в в прежний керамический слой бронирования.
От Vasiliy
К Алекс Антонов (28.01.2002 01:05:44)
Дата 28.01.2002 20:03:27

Простите, дяденька...

Здрасьте!

> А чего же не свинец? У него плотность не на много меньше чем у урана, и в то же время он гораздо дешевле? :-)
Однако у свинца плотность 11.3, а у урана 18.3. Отношение видно.

Vasiliy
От Владимир Малькевич
К Алекс Антонов (27.01.2002 22:39:39)
Дата 27.01.2002 22:58:15

Re: Встроенная динамическая...

Всем Здравия !!!

>>Во как!
>> Только не подумайте , что я с какой-то притензией выступил, как специалист в этой области, но буквально сегодня утром листал энциклопедию ( не помню автора - 72-каБВ на обложке, толстая такая, кстати поделитесь мнением - стоит к ней относиться на 100% )
>
> Составитель, Холявский Г.Л. Относиться стоит видимо хорошо (в смысле за допущенные составителем ошибки, которые понятно неизбежны, очень не ругать).

>>и прочел, что у М1А2 присутствует ДЗ. Открываю Челенджер - и про 2-ку скзано тоже, присутствует ДЗ! Могу конечно ошибаться по прочитанному - утро всетаки, но если не прав - принашу свой пардон!
>
> Информация о бронировании современных западных (впрочем и восточных) танков засекречена. Какие либо открытые сведенья околотанковые авторы черпают:

>1.) Из рекламы производителя.
>2.) Из мнений так сказать экспертов.

> Естественно что производителю веры больше, и если тот скажем заявляет что многослойная модульная броня его "Леклерка" так совершенно что для достижения заявленной производителем бронестойкости ему не пришлось применять имеющую не только достоинства но и существенные недостатки технологию ДЗ, то и эксперты как то не считают что GIAT их обманывает, и авторы популярных энциклопедий о наличии ДЗ составе бронирования "Леклерка" не пишут...
А вот, скажите, теоритечески может быть такая ДЗ на западных машинах, о которой пошел разговор? Если да, то действительно, после повреждения снарядом, скажем так, как меняется ДЗ в случае ее отработки ?
От Алекс Антонов
К Владимир Малькевич (27.01.2002 22:58:15)
Дата 28.01.2002 01:24:22

Re: Встроенная динамическая...


>> Естественно что производителю веры больше, и если тот скажем заявляет что многослойная модульная броня его "Леклерка" так совершенно что для достижения заявленной производителем бронестойкости ему не пришлось применять имеющую не только достоинства но и существенные недостатки технологию ДЗ, то и эксперты как то не считают что GIAT их обманывает, и авторы популярных энциклопедий о наличии ДЗ составе бронирования "Леклерка" не пишут...

>А вот, скажите, теоритечески может быть такая ДЗ на западных машинах, о которой пошел разговор? Если да, то действительно, после повреждения снарядом, скажем так, как меняется ДЗ в случае ее отработки ?

Ну конечно может быть, вот только "отработавшую" встроенную ДЗ надо заменять, а иначе в месте "отработавшей" ДЗ бронирование останется значительно остабленным на достаточно большой площади.
Как заменять блоки встроенной ДЗ на наших танках или скажем на "Леклерке" и "Меркаве", имеющих в зонах максимальной защиты модульное бронирование (в этом случае элементы встроенной ДЗ встраиваются (тавтология) в сменный модуль) в принципе понятно. Как заменять блоки встроенной ДЗ на том же Абрамсе и Челленджере-2, не имеющих модульного бронирования - не понятно. А раз не понятно, то наиболее вероятным обьяснением такой непонятности является отсутсвие встроенной ДЗ на этих танках.

Теоретически же может быть все, в том числе отрицаемое французами наличие встроенной ДЗ на "Леклерке" или скажем наличие несменной встроенной ДЗ на Абрамсе, элеметы ВВ которой герметично заделаны в многослойную броню и обещают не "протухнуть" в течение 35 лет (гарантия производителя). :-) (напомню что в условиях мирной эксплуатации взрывчатки в блоки ДЗ наших танков не устанавливаются).

В этом случае остается непонятным только одно, зачем западным танкостроителям скрывать от всего мира не технологические детали своей брони с встроенной ДЗ, но просто наличие таковой?
От Чобиток Василий
К Владимир Малькевич (27.01.2002 20:30:10)
Дата 27.01.2002 20:48:33

Re: Встроенная динамическая...

Привет!


>Тогда встречный вопрос: - с чего вы взяли, что ее там нет!

Проще доказать наличие чего-либо, чем отсутствие чего-либо. Поэтому логичнее выслушать мнение стороны утверждающей о ее наличии :)

Так откуда все же Вы взяли, что она там ЕСТЬ? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От pinguin
К Чобиток Василий (27.01.2002 20:48:33)
Дата 27.01.2002 21:22:17

Re: Встроенная динамическая...

>Проще доказать наличие чего-либо, чем отсутствие чего-либо. Поэтому логичнее >выслушать мнение стороны утверждающей о ее наличии :)
>Так откуда все же Вы взяли, что она там ЕСТЬ? ;)

Так как я первый задал этот вопрос, то я на него и отвечу ;)

В книге "Энциклопедия танков" (составитель Холявский Г.Л.) на странице 449 "...Вариант, получивший обозначение М1А2, сошел с конвейера в 1994 году. Он отличается...встроенной динамической защитой башни и усиленной броневой защитой крыши корпуса".

Там же, стр. 355 "производство танка "Челленджер" Мк 2 началось в 1992 году. Его основными отличиями являются...установки башни с динамической защитой". Я так понимаю, что в данном случае речь идет о встроенной ДЗ, потому что если бы она была навесная, ее было бы заметно...

Но вопрос все-таки остается в силе - ЧТО будет с башней после того, как сработает встроенная ДЗ ?
От Чобиток Василий
К pinguin (27.01.2002 21:22:17)
Дата 28.01.2002 13:17:07

Re: Встроенная динамическая...

Привет!

>В книге "Энциклопедия танков" (составитель Холявский Г.Л.) на странице 449 "...Вариант, получивший обозначение М1А2, сошел с конвейера в 1994 году. Он отличается...встроенной динамической защитой башни и усиленной броневой защитой крыши корпуса".

>Там же, стр. 355 "производство танка "Челленджер" Мк 2 началось в 1992 году. Его основными отличиями являются...установки башни с динамической защитой". Я так понимаю, что в данном случае речь идет о встроенной ДЗ, потому что если бы она была навесная, ее было бы заметно...

Хотелось бы посерьезнее источник. Там я ТАКОЕ читал, что.... :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (28.01.2002 13:17:07)
Дата 28.01.2002 14:21:18

Re: Встроенная динамическая...

>Хотелось бы посерьезнее источник. Там я ТАКОЕ читал, что.... :)

Твои собственные глаза подойдут?
Посмотри на фотки которые я выше запостил...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (28.01.2002 14:21:18)
Дата 28.01.2002 17:37:04

А что такого особенного мы видим на фотках? Банальные крепежи для дорчестера. (-)
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (28.01.2002 14:21:18)
Дата 28.01.2002 14:26:29

Re: Встроенная динамическая...

Привет!

>>Хотелось бы посерьезнее источник. Там я ТАКОЕ читал, что.... :)
>
>Твои собственные глаза подойдут?

Подойдут.

>Посмотри на фотки которые я выше запостил...

Однако меня Абрамс интересует :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (28.01.2002 14:26:29)
Дата 28.01.2002 14:43:30

Re: Встроенная динамическая...

>>Посмотри на фотки которые я выше запостил...
>Однако меня Абрамс интересует :)

ДЗ на Абрамсе можно было бы сделать... В свое время в НИИ стали придумали как ето могло бы быть, но скорее всего его там нет.....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru