От Гегемон
К U235
Дата 02.07.2011 04:26:32
Рубрики 11-19 век;

Re: Я б...

Скажу как гуманитарий

>Миних - полководец одержавший множество крупных побед, серьезно изменивших геополитическое положение России. Но "прогрессивная общественность" его не любила, завидовала и опасалась. В итоге судьбу Жукова он и повторил: попал в опалу и был всячески очернен, чаще всего незаслужено, современниками, а потом и потомками.
И в чем же очернение состояло?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%85
Пикуль - мощный источник!

>Впрочем я это уже в одном из прошлых топиков писал. Миних - великий полководец, которого по его результатам можно сравнивать разве что с Суворовым, Кутузовым и Жуковым. Правда вопрос, можно ли его считать российским полководцем: он все же по сути был немецкий наемником на российской службе. Хотя лично я считаю, что все же можно.
А по каким критериям вы его с Суворовым сравниваете?

С уважением
От Kazak
К Гегемон (02.07.2011 04:26:32)
Дата 02.07.2011 05:36:20

Дык, СВЭ клевечет например

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И в чем же очернение состояло?

Полководческим талантом не обладал, отличался жестокостью и склонностью к интригам.


Ну не Македонский конечно, но достаточно крепкий середнячек. А уж интриги и жестокость - это тогда так было принято.


В военной деятельности следовал устаревшим нем. образцам, отказываясь от принципов воен. искусства и обучения войск, введённых Петром I.

А это чисто поржать вставили видимо.

Извините, если чем обидел.
От U235
К Kazak (02.07.2011 05:36:20)
Дата 02.07.2011 07:15:53

Re: Дык, СВЭ...

>Ну не Македонский конечно, но достаточно крепкий середнячек. А уж интриги и жестокость - это тогда так было принято.

Ставучаны - вполне себе образец тогдашнего военного искусства. Ничем не хуже битв прославивших Суворова и Кутузова.

>В военной деятельности следовал устаревшим нем. образцам, отказываясь от принципов воен. искусства и обучения войск, введённых Петром I.

Уй-ёёё! 8-| Как все перевернули! Да Миних, воообще-то, и был одним из тех военных специалистов, нанятых Петром, которые учили петровскую армию современному на тот момент искусству побеждать и приводили ее, так сказать, в новый облик, в соответствии с требованиями времени. С отечественными спецами на тот момент совсем хреново дело было и сам Петр - далеко не такой крупный спец, чтоб самостоятельно какие-то принципы военного искусства разрабатывать и вводить. Он как раз для этого иностранных военспецов-советников нанимал. Как раз попытки Петра помахать шашкой самостоятельно закончились полным конфузом под Нарвой и на Пруте.
От Гегемон
К U235 (02.07.2011 07:15:53)
Дата 02.07.2011 11:17:06

Re: Дык, СВЭ...

Скажу как гуманитарий

>>Ну не Македонский конечно, но достаточно крепкий середнячек. А уж интриги и жестокость - это тогда так было принято.
>Ставучаны - вполне себе образец тогдашнего военного искусства. Ничем не хуже битв прославивших Суворова и Кутузова.
А где вы найдете у Суворова медленно ползущее каре из нескольких полков? Пассивную оборону из-за рогаток? Отказ от преследования?

>>В военной деятельности следовал устаревшим нем. образцам, отказываясь от принципов воен. искусства и обучения войск, введённых Петром I.
>Уй-ёёё! 8-| Как все перевернули! Да Миних, воообще-то, и был одним из тех военных специалистов, нанятых Петром, которые учили петровскую армию современному на тот момент искусству побеждать и приводили ее, так сказать, в новый облик, в соответствии с требованиями времени. С отечественными спецами на тот момент совсем хреново дело было и сам Петр - далеко не такой крупный спец, чтоб самостоятельно какие-то принципы военного искусства разрабатывать и вводить. Он как раз для этого иностранных военспецов-советников нанимал.
Обычно считают, что пехотный устав Миниха написан тяжелым и н очень понятным языком. Но по-настоящему ясный и понятный устав - это только 1797 г., до тех пор полковые командиры пробавлялись инструкциями.

>Как раз попытки Петра помахать шашкой самостоятельно закончились полным конфузом под Нарвой и на Пруте.
Да, Петр - ни разу не образец великого тактика. Изобразить Прутский поход как победу русского оружия - это надо быть альтернативно мыслящим человеком.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (02.07.2011 11:17:06)
Дата 04.07.2011 12:47:40

Re: Дык, СВЭ...

>>Ставучаны - вполне себе образец тогдашнего военного искусства. Ничем не хуже битв прославивших Суворова и Кутузова.
>А где вы найдете у Суворова медленно ползущее каре из нескольких полков? Пассивную оборону из-за рогаток? Отказ от преследования?

Всему свое время. Армия времен Миниха вряд ли могла воевать по суворовской методе.

>Обычно считают, что пехотный устав Миниха написан тяжелым и н очень понятным языком.

Устава Миниха как такового нет, есть несколько инструкций в дополнение к петровским уставам.

>Но по-настоящему ясный и понятный устав - это только 1797 г., до тех пор полковые командиры пробавлялись инструкциями.

Это кто ж такое пишет? А как же уставы 1755 и 1763 годов? Уставы 1797 года, введенные Павлом I, являлись переработкой уставов Фридриха II, причем переработкой довольно грубой. С ясностью и понятностью в некоторых местах есть проблемы.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (04.07.2011 12:47:40)
Дата 04.07.2011 12:52:45

Кстати

Вышел в прошлом году сборник уставов и инструкций русской армии XVIII века:
Татарников, К.В.,
Строевые уставы, инструкции и наставления русской армии XVIII века.
М., 2010, 2 тома.
От Kazak
К Гегемон (02.07.2011 11:17:06)
Дата 02.07.2011 14:40:41

Несколько полков - это обычно все силы под командованием Суворова

Iga mees on oma saatuse sepp.

у него в русско-турецкую больше и не было.

«В поле варвары побеждают-ца страшными им пехотными кареями, исходящими из него картечами и меткою пальбою... Каре действуют наступательно, как бы трудно местоположение не было...»

Суворовские войска совершили исключительно трудный марш в жару по загроможденной брошенным турецким обозом лесной дороге протяжением около 8 км и, выйдя на южную опушку леса, развернулись в боевой порядок: три батальона (гренадерский и два егерских) в каре побатальонно в первой линии, два пехотных полка, составившие одно каре,—во второй, конница по крыльям.

Извините, если чем обидел.
От Рядовой-К
К Гегемон (02.07.2011 11:17:06)
Дата 02.07.2011 13:14:33

Re: Дык, СВЭ...

>>Ставучаны - вполне себе образец тогдашнего военного искусства. Ничем не хуже битв прославивших Суворова и Кутузова.
>А где вы найдете у Суворова медленно ползущее каре из нескольких полков? Пассивную оборону из-за рогаток? Отказ от преследования?
До Миниха, и русские и, к примеру, австрийцы, АФАИК, стоили всё армию в единое гигантское каре. Миних, при Ставучанах, разделил армию на ТРИ каре. Уже достижение. Далее Румянцев действует уже дивизионными каре, а Суворов снижает "планку" до полковых и даже до батальонных. Так что, роль Миниха в том, что бы показать саму возможность не действовать армией как единым малоподвижным монолитом, но фрагментировать на несколько взаимодействующих частей. А ведь считалось, что против татарской конницы единственный правильный боевой порядок это суперкаре из всей армии.
Где-то так.

>Обычно считают, что пехотный устав Миниха написан тяжелым и н очень понятным языком. Но по-настоящему ясный и понятный устав - это только 1797 г., до тех пор полковые командиры пробавлялись инструкциями.

>>Как раз попытки Петра помахать шашкой самостоятельно закончились полным конфузом под Нарвой и на Пруте.
>Да, Петр - ни разу не образец великого тактика. Изобразить Прутский поход как победу русского оружия - это надо быть альтернативно мыслящим человеком.
Он просто решил действовать против турецко-татаркой армии "дедовским" способом. Почему - хрен его знает.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (02.07.2011 13:14:33)
Дата 02.07.2011 21:00:28

Re: Дык, СВЭ...

Скажу как гуманитарий

>>>Ставучаны - вполне себе образец тогдашнего военного искусства. Ничем не хуже битв прославивших Суворова и Кутузова.
>>А где вы найдете у Суворова медленно ползущее каре из нескольких полков? Пассивную оборону из-за рогаток? Отказ от преследования?
>До Миниха, и русские и, к примеру, австрийцы, АФАИК, стоили всё армию в единое гигантское каре. Миних, при Ставучанах, разделил армию на ТРИ каре. Уже достижение.
Разве что в сравнении с Петром Алексеевичем.

>Далее Румянцев действует уже дивизионными каре, а Суворов снижает "планку" до полковых и даже до батальонных. Так что, роль Миниха в том, что бы показать саму возможность не действовать армией как единым малоподвижным монолитом, но фрагментировать на несколько взаимодействующих частей. А ведь считалось, что против татарской конницы единственный правильный боевой порядок это суперкаре из всей армии.
>Где-то так.
Ничего особенного Миних не продемонстрировал.
Евгений Савойский турок бил и раньше, вполне наступательным образом.

>>Обычно считают, что пехотный устав Миниха написан тяжелым и н очень понятным языком. Но по-настоящему ясный и понятный устав - это только 1797 г., до тех пор полковые командиры пробавлялись инструкциями.

>>>Как раз попытки Петра помахать шашкой самостоятельно закончились полным конфузом под Нарвой и на Пруте.
>>Да, Петр - ни разу не образец великого тактика. Изобразить Прутский поход как победу русского оружия - это надо быть альтернативно мыслящим человеком.
>Он просто решил действовать против турецко-татаркой армии "дедовским" способом. Почему - хрен его знает.
"Дедовским способом" - это выслать повсюду конные дозоры и не оказываться в окружении. Петр остался без кавалерии и вынужден был капитулировать.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От U235
К Гегемон (02.07.2011 04:26:32)
Дата 02.07.2011 05:19:15

Re: Я б...

>И в чем же очернение состояло?

Да вот упомянутого вами Пикуля и перечитайте. Он, известный германофоб, с удовольствием повторил все то, что про него завистливые современники насочиняли: мясник, Кровавый маршал, посылающий толпы русских солдат на смерть в бессмысленные атаки ради своих амбиций и упрямства. Все свои победы завалив противника мясом одержал. Ничего не напоминает? :)

>А по каким критериям вы его с Суворовым сравниваете?

Ну сами же наши доморощенные историки любят ворчать, что мол Суворову-то легко было воевать: против него всего лишь турки были. Так вот до Миниха эти "всего лишь турки" регулярно били русскую армию и в последнюю войну Петр I фактически к ним в заложники угодил. Именно Миних перевернул эту ситуацию с ног на голову и заложил добрую традицию бить турок в пух и прах. С французами же у Миниха даже лучше чем у Суворова получилось: он их реально разбил, в то время как достижения Суворова в этом направлении свелись к тому, что он блестяще унес от французов ноги. Я не спорю, что Суворов сделал максимум того, что можно было тогда сделать, но все же если сравнивать по голому результату, то Миних достиг большего.
От Гегемон
К U235 (02.07.2011 05:19:15)
Дата 02.07.2011 11:36:06

Re: Я б...

Скажу как гуманитарий

>Да вот упомянутого вами Пикуля и перечитайте. Он, известный германофоб, с удовольствием повторил все то, что про него завистливые современники насочиняли: мясник, Кровавый маршал, посылающий толпы русских солдат на смерть в бессмысленные атаки ради своих амбиций и упрямства. Все свои победы завалив противника мясом одержал. Ничего не напоминает? :)
Зачем засорять мозг чтением Пикуля?

>>А по каким критериям вы его с Суворовым сравниваете?
>Ну сами же наши доморощенные историки любят ворчать, что мол Суворову-то легко было воевать: против него всего лишь турки были.
Каково было воевать против серьезной армии, показал Наполеон.

>Так вот до Миниха эти "всего лишь турки" регулярно били русскую армию и в последнюю войну Петр I фактически к ним в заложники угодил.
Миних ничего никуда не перевернул. Огромные малоподвижные каре с рогатками, действия строго от обороны, отказ от преследования.

>Именно Миних перевернул эту ситуацию с ног на голову и заложил добрую традицию бить турок в пух и прах.
А почему не князь Серебряный?

>С французами же у Миниха даже лучше чем у Суворова получилось: он их реально разбил, в то время как достижения Суворова в этом направлении свелись к тому, что он блестяще унес от французов ноги. Я не спорю, что Суворов сделал максимум того, что можно было тогда сделать, но все же если сравнивать по голому результату, то Миних достиг большего.
Суворов разгромил французские войска в Италии в нескольких полевых сражениях, переиграв их в маневре и полевом бою. Миних ничего такого не делал.


С уважением
От sas
К U235 (02.07.2011 05:19:15)
Дата 02.07.2011 09:59:17

Re:Вы как-то очень избирательно помните о Суворове....


> С французами же у Миниха даже лучше чем у Суворова получилось: он их реально >разбил, в то время как достижения Суворова в этом направлении свелись к тому, >что он блестяще унес от французов ноги. Я не спорю, что Суворов сделал максимум >того, что можно было тогда сделать, но все же если сравнивать по голому >результату, то Миних достиг большего.
 Про Швейцарский поход помните, а про Итальянский забыли...
От Д.И.У.
К U235 (02.07.2011 05:19:15)
Дата 02.07.2011 09:49:38

Re: Я б...

>Так вот до Миниха эти "всего лишь турки" регулярно били русскую армию и в последнюю войну Петр I фактически к ним в заложники угодил.

Не припомню, чтобы турки били русскую армию в полевых сражениях 1677-78, 1695-96, 1711 гг. Ни разу. Как раз сражение при Станилешти в 1711 г. (во время Прутского похода) показало, что "модернизированная" русская армия имеет явное преимущество над турецкой. Именно поэтому турки пошли на переговоры и заключение мира (вместо простого уничтожения армии Петра).
Прутский поход провалился по "логистическим" причинам, не по военным в узком смысле. Достаточно сказать, что из 27,3 тыс. "безвозвратных потерь" в этом походе только 4800 погибли в бою.

>Именно Миних перевернул эту ситуацию с ног на голову и заложил добрую традицию бить турок в пух и прах.

Он сделал очередной шаг, не более того. Имел успех в поле (обозначившийся при Петре), но не мог его закрепить из-за плохо организованного снабжения - потому пришлось уйти из Бахчисарая обратно.

Подлинный перелом достигнут в войне 1768-74 гг.

>С французами же у Миниха даже лучше чем у Суворова получилось: он их реально разбил, в то время как достижения Суворова в этом направлении свелись к тому, что он блестяще унес от французов ноги.

Уровень "антифранцузских" боевых действий у Миниха и Суворова несравним.
Реально разбил крупные силы французов на важном для Франции ТВД именно Суворов - очистил от них Северную Италию, которая осталась в руках союзников.
И ушел Суворов из Италии в Швейцарию отнюдь не "унося ноги", а на соединение с армией Римского-Корсакова, с которой затем предполагались наступательные действия в сторону собственно Франции. Но французы смогли "сработать на опережение" и разбили Римского-Корсакова под Цюрихом до того, как Суворов пересек альпийские перевалы. Вины конкретно Суворова в этом нет.

>Я не спорю, что Суворов сделал максимум того, что можно было тогда сделать, но все же если сравнивать по голому результату, то Миних достиг большего.

Точно наоборот. Австрийцы потеряли Сев. Италию в 1800 г. не по вине Суворова. Он свое дело сделал.
То же касается войн с турками, и даже с поляками - конечные результаты походов Суворова значительно серьезнее.