От Exeter
К Исаев Алексей
Дата 01.07.2011 13:26:15
Рубрики WWII; 1941;

Интересные цифры


В свете традиционных завываний о недостаточных накоплениях снарядов на 1914 год, уважаемый Алексей Исаев.

С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (01.07.2011 13:26:15)
Дата 01.07.2011 13:52:48

Не вдаваясь в обсуждение цифр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Укажу на существенную разницу: осознание проблем и раскручивание маховика боеприпасного производства в СССР началось задолго до 1941 г.

В РКМП же царило благодушие до того, как начались боевые действия в 1914 г. и расход снарядов оказался опаньки.

В СССР благодушие имело место максимум до 1936 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (01.07.2011 13:52:48)
Дата 01.07.2011 14:03:34

Re: Не вдаваясь...

Здравствуйте!

>Укажу на существенную разницу: осознание проблем и раскручивание маховика боеприпасного производства в СССР началось задолго до 1941 г.

Е:
По опыту ПМВ. И в результате имели началу войны де-факто запасы на орудие на столь обличаемом уровне 1914 года.
"Сознание проблем" по опыту ПМВ было у всех как бы :-)))

>В РКМП же царило благодушие до того, как начались боевые действия в 1914 г. и расход снарядов оказался опаньки.

Е:
Ну так, простите, Ancien regime-то опыта ПМВ не имел, и к тотальной войне не готовился. А имел опыт РЯВ, и имея такой опыт, тем не менее озаботился накоплением боеприпасов куда больше, чем проистекал из оного опыта.
Так что в России накануне 1914 г. в этом отношении царили не благодушие, а как бы не перестраховка.


>В СССР благодушие имело место максимум до 1936 г.

Е:
Да бросьте. СССР выстраивал тотальную мобилизационную экономику с конца 1920-х гг.
Я это все не в порядке критики советского строя, а с тем, что с традиционными обличениями Ancien regime в свете цифр 1941 г. получается не гладко.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (01.07.2011 14:03:34)
Дата 01.07.2011 19:15:51

Re: Не вдаваясь...

>Так что в России накануне 1914 г. в этом отношении царили не благодушие, а как бы не перестраховка.

Однозначно, Федоров так прямо и пишет:

Во время заседания мы услышали звуки военной музыки и подошли к окнам. По Литейному проспекту, направляясь к вокзалу для отправки на фронт, проходил лейб-гвардии Московский полк. Офицеры и солдаты — молодец к молодцу, рослые, хорошо сложенные, с отличной выправкой; они шли батальон за батальоном, четко отбивая шаг под бравурный марш; позади двигались пулеметные команды, которые были теперь в каждом полку.

Толпа, привлеченная красивым зрелищем и звуками оркестра, заполнила тротуары по обе стороны улицы. Махали фуражками, платками...

Бодро, молодцевато проходили мимо наших окон нескончаемые ряды солдат... Каждый на плече держал свою трехлинейную винтовку — плод работы русских оружейников, заводов, нашего Оружейного отдела. [18]

То были наши винтовки!

У каждого в патронташе и в подсумках находились только что введенные остроконечные патроны, на разработку которых потратили столько трудов и усилий...

То были наши патроны!

В пулеметных командах — новые, облегченные образцы пулеметов Максима с новейшими станками...

То были наши образцы, испытывавшиеся и введенные под руководством Оружейного отдела! И нам казалось, что сила такого полка несокрушима.

Оркестр внезапно смолк, но вместо музыки раздалась размеренная дробь барабанов.

— Теперь можно быть спокойным за пулеметное дело, — громко сказал Филатов, один из зачинателей обучения вновь сформированных команд стрельбе из пулеметов.

Многие молча кивнули ему в ответ. Каждый из нас знал, что русская армия успела уже загладить в этом отношении те ошибки, которые были допущены в русско-японскую войну. Новый русский пулемет образца 1910 года — куда совершеннее пулеметов, стрелявших на полях Маньчжурии! И по количеству их русская армия шла впереди других государств: у нас на каждую дивизию — тридцать два пулемета, а в иностранных армиях — не более двадцати четырех.

Мы могли гордиться также и другими образцами нашего стрелкового оружия. Русская трехлинейная винтовка заслужила всеобщее признание в предшествующих битвах. Револьвер образца 1895 года был также одним из лучших...

...

Как гордились мы тогда блестящим видом этих частей, уходивших на фронт! [20]

Фёдоров Владимир Григорьевич
В поисках оружия

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/01.html


И дальше там можно почитать как менялось соотношение количества пулемётов в российской к иностранным дивизиям :)
От марат
К Exeter (01.07.2011 14:03:34)
Дата 01.07.2011 15:25:28

Re: Не вдаваясь...

Здравствуйте!

>>Укажу на существенную разницу: осознание проблем и раскручивание маховика боеприпасного производства в СССР началось задолго до 1941 г.
>
>Е:
>По опыту ПМВ. И в результате имели началу войны де-факто запасы на орудие на столь обличаемом уровне 1914 года.
>"Сознание проблем" по опыту ПМВ было у всех как бы :-)))
Наверное все же дело не в количестве на ствол, а способности промышленности развернуть выпуск боеприпасов пока у армии есть мобзапас.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (01.07.2011 15:25:28)
Дата 02.07.2011 11:55:17

А что с разворачиванием выпуска боеприпасов в РИ Вас не устраивает?

>Здравствуйте!

>>>Укажу на существенную разницу: осознание проблем и раскручивание маховика боеприпасного производства в СССР началось задолго до 1941 г.
>>
>>Е:
>>По опыту ПМВ. И в результате имели началу войны де-факто запасы на орудие на столь обличаемом уровне 1914 года.
>>"Сознание проблем" по опыту ПМВ было у всех как бы :-)))
>Наверное все же дело не в количестве на ствол, а способности промышленности развернуть выпуск боеприпасов пока у армии есть мобзапас.

На начало войны имелось более 7 млн. снарядов, выпуск: в 1914 г. - 105 тыс., 1915 - 9568 тыс., 1916 - 30975 тыс.
От Исаев Алексей
К Exeter (01.07.2011 14:03:34)
Дата 01.07.2011 15:02:09

Дело не в ПМВ, а в промышленном развитии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По опыту ПМВ. И в результате имели началу войны де-факто запасы на орудие на столь обличаемом уровне 1914 года.

Я сознательно пока абстрагировался от цифр. Замечу только что достаточно будет сравнить по калибрам вкупе с абсолютными цифрами численности стволов и РКМП у СССР соснет не нагибаясь.


>Ну так, простите, Ancien regime-то опыта ПМВ не имел, и к тотальной войне не готовился. А имел опыт РЯВ, и имея такой опыт, тем не менее озаботился накоплением боеприпасов куда больше, чем проистекал из оного опыта.

Только вот разница в том, что у промышленно развитых стран и СССР были всяческие фабрики кассовых аппаратов, которые можно было привлечь к производству вооружений. Соответственно развитые страны Европы и СССР напряглись и настрогали боеприпасов и вооружения.
В РКМП же с этим делом было туго. НефтьЗерно вывозили в обмен на Порш Кайеныпалаццо, предпочитая закупать качественное заграничное.

>Да бросьте. СССР выстраивал тотальную мобилизационную экономику с конца 1920-х гг.

Это как бы не совсем так. По боеприпасам во всяком случае.

>Я это все не в порядке критики советского строя, а с тем, что с традиционными обличениями Ancien regime в свете цифр 1941 г. получается не гладко.

От Anciet regime убежали. Правда недалеко(времени было всего десятилетие как мы знаем).

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (01.07.2011 15:02:09)
Дата 02.07.2011 14:24:43

Re: Дело не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Замечу только что достаточно будет сравнить по калибрам вкупе с абсолютными цифрами численности стволов и РКМП у СССР соснет не нагибаясь.

Угу. Таки, почти 30 лет прошло с 1914 до 1941 года.

А интересно, есть ли цыффры, чтоб сравнить количество стволов (с учётом калибров) и снарядов в РКМП-1914 и, например, в РКМП-1880?


>>Ну так, простите, Ancien regime-то опыта ПМВ не имел, и к тотальной войне не готовился. А имел опыт РЯВ, и имея такой опыт, тем не менее озаботился накоплением боеприпасов куда больше, чем проистекал из оного опыта.
>
>Только вот разница в том, что у промышленно развитых стран и СССР были всяческие фабрики кассовых аппаратов, которые можно было привлечь к производству вооружений. Соответственно развитые страны Европы и СССР напряглись и настрогали боеприпасов и вооружения.
>В РКМП же с этим делом было туго. НефтьЗерно вывозили в обмен на Порш Кайеныпалаццо, предпочитая закупать качественное заграничное.

>>Да бросьте. СССР выстраивал тотальную мобилизационную экономику с конца 1920-х гг.
>
>Это как бы не совсем так. По боеприпасам во всяком случае.

>>Я это все не в порядке критики советского строя, а с тем, что с традиционными обличениями Ancien regime в свете цифр 1941 г. получается не гладко.
>
>От Anciet regime убежали. Правда недалеко(времени было всего десятилетие как мы знаем).

>С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (01.07.2011 15:02:09)
Дата 02.07.2011 11:38:31

Ну и при чем тут промышленное развитие?

Ясно, что за 27 лет промышленное развитие продвинулось, да еще с учетом опыта ПМВ в плане налегания на технику и мобилизационных требований.
Давайте сравним промышленное развитие России 1914 г. и 1887 г., или там 1870 г. И что? Сделаем в итоге вывод, что Николай II - величайший гений, достигший небывалого прогресса?


>>По опыту ПМВ. И в результате имели началу войны де-факто запасы на орудие на столь обличаемом уровне 1914 года.
>
>Я сознательно пока абстрагировался от цифр. Замечу только что достаточно будет сравнить по калибрам вкупе с абсолютными цифрами численности стволов и РКМП у СССР соснет не нагибаясь.

Е:
Странное сравнение. А СССР у РКМП по количеству дредноутов сосет не нагибаясь. Ну и что?
Россия до 1914 г. к "материалшлахтам" не готовилась. А в чем отставание считали критичным по опыту РЯВ - во флоте - быстро и бурно развивали.
Что касается голого количества стволов, то не надо забывать две вещи, о которых забывают обычно, применительно к русской армии до 1914 г:
1) огромные количества крепостной артиллерии, в т.ч. новейшей и супердорогостоящей
2) немалая часть советского артпарка на 1941 г. - орудия царских времен, с боезапасом царских времен. Россия же перед ПМВ практически ликвидировала огромное количество устаревшей полевой и тяжелой артиллерии обр. 1877 г., за что отчасти и расплачивалась. Те же французы всякий хлам Банжа тщательно сохраняли, и большая часмть французской тяжелой артиллерии вплоть до Вердена из этих изъятых из арсеналов реликтов и состояла.


>>Ну так, простите, Ancien regime-то опыта ПМВ не имел, и к тотальной войне не готовился. А имел опыт РЯВ, и имея такой опыт, тем не менее озаботился накоплением боеприпасов куда больше, чем проистекал из оного опыта.
>
>Только вот разница в том, что у промышленно развитых стран и СССР были всяческие фабрики кассовых аппаратов, которые можно было привлечь к производству вооружений. Соответственно развитые страны Европы и СССР напряглись и настрогали боеприпасов и вооружения.

Е:
Разница в том, что у СССР промышленность эта развилась только спустя десятилетия, и исходя из опыта "материалшлахтов" ПМВ. Поэтому сравнение СССР обр. 19141 г. с Россией обр. 1914 г. звучит странновато.


>>Да бросьте. СССР выстраивал тотальную мобилизационную экономику с конца 1920-х гг.
>
>Это как бы не совсем так. По боеприпасам во всяком случае.

Е:
Что не так? Возьмите Кена с Самуэльсоном и гляньте какие там мобтребования предъявлялись уже в конце 20-х - начале 30-х гг. Откуда все эти прожекты Тухачевского пошли и прочее.
Да и тысячу ТБ и тысячи "легких и устаревших" настрогали ан масс как раз до 1936-1938 гг.
А снаряды не так бурно строгали потому в первой половине 30-х гг., что проклятый ancien regime оставил товарищам обширные запасы оных.


С уважением, Exeter
От генерал Чарнота
К Exeter (02.07.2011 11:38:31)
Дата 02.07.2011 14:35:23

Re: Ну и...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>2) немалая часть советского артпарка на 1941 г. - орудия царских времен, с боезапасом царских времен.

Мне цыффры другое говорят.

"по учётным данным на 10 июля 1918 года в распоряжении Советской республики находилось: арторудий - 4647 шт."

"к концу 1918 г. в войсках и на складах насчитывалось всего 2420 арторудий"

"Запасы боеприпасов, включая полные комплекты элементов артвыстрелов, составляли (на конец 1921 г.):
76-мм выстрелы - 5249000
107-мм выстрелы - 185000
122-мм выстрелы - 221000
152-мм выстрелы - 348000"
От АМ
К Исаев Алексей (01.07.2011 15:02:09)
Дата 01.07.2011 20:03:29

Ре: Дело не...

>В РКМП же с этим делом было туго. <с>НефтьЗерно вывозили в обмен на <с>Порш Кайеныпалаццо, предпочитая закупать качественное заграничное.

ну так более 20 лет разницы в техническом развитии, как иначе
От Maxim
К Exeter (01.07.2011 13:26:15)
Дата 01.07.2011 13:42:43

Re: Интересные цифры


>В свете традиционных завываний о недостаточных накоплениях снарядов на 1914 год, уважаемый Алексей Исаев.

>С уважением, Exeter

Наличие на складах - это одно, доставить к орудию - другое. Мне ветеран реально рассказывал: два бронебойных снаряда на пушку. Приказ каждый снаряд должен быть попадаение, иначе - расстрел. Это Вязьма 41.
От Exeter
К Maxim (01.07.2011 13:42:43)
Дата 01.07.2011 13:46:17

Я не в этом контексте


А в том, что запасы снарядов на орудие выглядят как бы не хуже, чем в 1914 году, уважаемый Maxim. Что применительно к 1914 г. вот уже целый век порождает обличительные миазмы в адрес ancien regime.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (01.07.2011 13:46:17)
Дата 01.07.2011 14:14:46

Re: Я не...


>А в том, что запасы снарядов на орудие выглядят как бы не хуже, чем в 1914 году,

А сколько было в 1914 г?

> Что применительно к 1914 г. вот уже целый век порождает обличительные миазмы в адрес ancien regime.

А можно хоть один пример из любого агитпропа о подобной претензии? ИМХО Вы передергиваете и сущность претензий состоит в другом.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (01.07.2011 14:14:46)
Дата 02.07.2011 11:21:37

Re: Я не...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>А в том, что запасы снарядов на орудие выглядят как бы не хуже, чем в 1914 году,
>
>А сколько было в 1914 г?

Е:
3-дм скорострельные и конные пушки - 5978 ор. в войсках (при штате 5914) - снарядов положено 5684700 - состояло 5774780
3-дм горные пушки - 408 ор. (штат 424) - положено снарядов 531610 - состояло 657825
48-лин гаубицы - 516 ор. (штат 512) - положено снарядов 514476 - состояло 449477
6-дм гаубицы - 164 ор. (штат 164) - положено снарядов 147600 - состояло 99100
42-лин пушки - 76 ор. (штат 76) - положено снарядов 91200 - состояло 22344

Это данные по орудиям без запаса орудий военного времени и ополченческой артиллерии.

В крепостях было в среднем 500 снарядов на орудие.


>> Что применительно к 1914 г. вот уже целый век порождает обличительные миазмы в адрес ancien regime.
>
>А можно хоть один пример из любого агитпропа о подобной претензии? ИМХО Вы передергиваете и сущность претензий состоит в другом.

Е:
Здрасьте! Еще Сухомлинова бедного за сие укатали при царе-батюшке. Там же целая Верховная комиссия работала - см. ее доклад 1-м томе "Военной промышленности России" (цифры выше из этого доклада).
А из новейших - см. выступление некоего Алексея Исаева в этой ветке :-))


С уважением, Exeter
От генерал Чарнота
К Exeter (02.07.2011 11:21:37)
Дата 02.07.2011 14:20:43

Re: Я не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>3-дм скорострельные и конные пушки - 5978 ор. в войсках >3-дм горные пушки - 408 ор.
>48-лин гаубицы - 516 ор.
>6-дм гаубицы - 164 ор.
>42-лин пушки - 76 ор.

Блин. Ну и что с чем мы сравниваем?

На 22 июня 1941:
76-мм полковых, горных и дивизионных - 15,3 тыс.
48-лин. гаубиц - 8,1 тыс.
6-дм гаубиц - 3,8 тыс.
6-дм гаубиц-пушек - 2,6 тыс.
42 лин. пушек - 0,9 тыс.
48-лин. пушек - 1,3 тыс.
От Exeter
К генерал Чарнота (02.07.2011 14:20:43)
Дата 02.07.2011 16:34:30

Мы сравниваем количество снарядов на орудие (-)
От генерал Чарнота
К Exeter (02.07.2011 16:34:30)
Дата 02.07.2011 16:49:43

Re: Мы сравниваем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А в чём смысл такого сравнения?
От А.Никольский
К генерал Чарнота (02.07.2011 16:49:43)
Дата 02.07.2011 17:25:28

Re: Мы сравниваем...


>А в чём смысл такого сравнения?

++++++
а в чем смысл орудия без снаряда?
От генерал Чарнота
К А.Никольский (02.07.2011 17:25:28)
Дата 02.07.2011 21:38:39

Re: Мы сравниваем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а в чем смысл орудия без снаряда?

Даже не знаю, что сказать.

С 1914 года по 1941 появилась аццкая масса другого-разного оружия.

Число пулемётов возросло на порядки.
Появились танки, самолёты.
Появились автомобили.
А мы чиста сравниваем количество пушек.
ЧуднО.
От АМ
К А.Никольский (02.07.2011 17:25:28)
Дата 02.07.2011 18:46:44

Ре: Мы сравниваем...


>>А в чём смысл такого сравнения?
>
>++++++
>а в чем смысл орудия без снаряда?

даёт возможность пережить самые сокрушительные поражения, толковых солдат, офицеров и генералов нет но народу вообщем много, было бы оружие для масс
От badger
К Дмитрий Козырев (01.07.2011 14:14:46)
Дата 01.07.2011 18:54:47

Re: Я не...

>А можно хоть один пример из любого агитпропа о подобной претензии? ИМХО Вы передергиваете и сущность претензий состоит в другом.

Закончив работу, я возвращался в штаб корпуса вместе с начальником штаба одной из дивизий. Все передвижения приходилось совершать ночью, так как наше расположение просматривалось с немецкой стороны и противник открывал огонь даже по отдельным людям.

С русской стороны царило полное безмолвие. Тяжелой артиллерии у нас было слишком мало, чтобы состязаться с германскими дальнобойными орудиями. Не хватало и снарядов.

— Следовало уладить конфликт мирным путем, — говорил я своему спутнику, — чтобы задержать войну до проведения в жизнь большой военной программы.

— Хорошо так говорить, — возразил он. — Нас все равно втянули бы в эту потасовку... Вот чего я не понимаю, — вдруг с какой-то запальчивостью начал. штаб-офицер. — Ну хорошо, предположим, что тяжелая артиллерия — слишком большой и сложный вопрос. Нам трудно было справиться с этим делом. Но мне совершенно непонятно, как могло ваше Главное артиллерийское управление не позаботиться о том, чтобы заготовить необходимое количество винтовок и снарядов к полевой артиллерии. Ведь пополнения приходят к нам большей [100] частью безоружными, нам девать их некуда, они только развращают личный состав. Вы оружейник, как могли вы так халатно отнестись к этому важнейшему вопросу?!

Тяжело было мне слушать эти обвинения в халатности и преступной небрежности. Я не мог отвечать спокойно:

— Я категорически вам заявляю, что все количество винтовок, а также снарядов к полевым пушкам было заготовлено Артиллерийским управлением согласно установленным нормам...

— Хороши ваши нормы... Мы видим теперь, каковы они! — резко перебил меня штаб-офицер. Я окончательно вышел из себя:

— Не наши, а ваши нормы! Вы-то, вы-то сами, как представитель генерального штаба, как могли вы так халатно, так преступно отнестись к определению норм запасов оружия! Вы офицер генерального штаба. Вы должны знать, что нормы запасов оружия определяли мобилизационный комитет генштаба и особая комиссия генерала Поливанова, а совсем не ГАУ; последнее является только исполнителем ваших указаний.

— Ну вы защищаете так ГАУ лишь потому, что сами в нем служите. А что делал ваш генерал-инспектор артиллерии, который обязан был инспектировать все отрасли артиллерийского снабжения, а следовательно, и знать крайний недостаток норм!

Фёдоров Владимир Григорьевич
В поисках оружия

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/03.html
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (01.07.2011 14:14:46)
Дата 01.07.2011 18:21:25

Re: Я не...

>А можно хоть один пример из любого агитпропа о подобной претензии? ИМХО Вы передергиваете и сущность претензий состоит в другом.

:)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2212797.htm
В РКМП же царило благодушие до того, как начались боевые действия в 1914 г. и расход снарядов оказался опаньки.

От марат
К Дмитрий Козырев (01.07.2011 14:14:46)
Дата 01.07.2011 15:22:50

Re: Я не...

Здравствуйте!
>>А в том, что запасы снарядов на орудие выглядят как бы не хуже, чем в 1914 году,
>
>А сколько было в 1914 г?
900-1300 в зависимости от типа орудия.

С уважением, Марат
От Белаш
К Exeter (01.07.2011 13:26:15)
Дата 01.07.2011 13:38:32

Я бы сказал

Приветствую Вас!

>В свете традиционных завываний о недостаточных накоплениях снарядов на 1914 год, уважаемый Алексей Исаев.

что накоплено было "не хуже других", но ключевой проблемой было доставить вовремя и нужным потребителям. А то одни без снарядов сидят, другие стреляют за 7 км по телегам из 6-дм. Кстати, последнее и для РККА было характерно.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш