От Рядовой-К
К All
Дата 02.07.2011 22:17:32
Рубрики Современность;

Вот у нас, рисовали на картах карандашами...

А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?
http://www.ryadovoy.ru
От MicroBalrog
К Рядовой-К (02.07.2011 22:17:32)
Дата 05.07.2011 10:24:26

Когда я служил в Армии Обороны Израиля

>А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?
> http://www.ryadovoy.ru


Когда я служил, цветными фломастерами на прозрачном листе, накладывавшемся на карту. С листа можно было стереть чернила просто рукой.

Иногда - не знаю, точно, зачем время делали новый лист, а предыдущий убирали.

Но уже тогда постепенно переходили на компьютерные карты.
От Leopan
К Рядовой-К (02.07.2011 22:17:32)
Дата 04.07.2011 15:05:42

Угу, чертежник в ГОУ ГШ - майорская должность?

на учения приезжали 2 секретчицы и 2 чертежника в звании старлея и капитана - вот такая служба, рисовать на картах.
От Arslan
К Рядовой-К (02.07.2011 22:17:32)
Дата 03.07.2011 16:25:35

По 1918-1920

>А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?

В РГВА работал с документами белых армий на колчаковском фронте - совсем нередко встречал схемы, на которых обстановка была нанесена цветной тушью, тонким пером. Производит странное впечатление, особенно если сама схема хорошо сохранилась (бумага, тексты записей от руки синими чернилами) - все цветное как будто фломастером. Очень "не по старому" выглядят документы. Причем в польских и чешских контингентах по охране Транссиба та же мода.
От домовой
К Arslan (03.07.2011 16:25:35)
Дата 04.07.2011 22:01:19

Re: По 1918-1920

>В РГВА работал с документами белых армий на колчаковском фронте - совсем нередко встречал схемы, на которых обстановка была нанесена цветной тушью, тонким пером. Производит странное впечатление, особенно если сама схема хорошо сохранилась (бумага, тексты записей от руки синими чернилами) - все цветное как будто фломастером. Очень "не по старому" выглядят документы. Причем в польских и чешских контингентах по охране Транссиба та же мода.

По Северному фронту такая же картина. Причем сама схема, очевидно, сделана с карты копированием - путем наложения на карту бумаги и обводки контуров объектов. Типографски отпечатанные карты почти не встречаются. А сами значки и надписи, таки да, сделаны цветной тушью. Но сохранность схем весьма разная.

С уважением, домовой
От Паршев
К Arslan (03.07.2011 16:25:35)
Дата 04.07.2011 14:11:12

Работа тушью - была нормой ещё исторически недавно

до 50-х годов. Даже дипломные листы отдельные консерваторы выполняли ещё в конце 70-х, но это уже был шик.
Кстати цветной карандаш по сравнению с тушью - хайтек, его кустарно не сделаешь. А металлическое перо и тушь - можно.
Были и "фломастеры" из вытянутых стеклянных трубочек.
От Петров Борис
К Паршев (04.07.2011 14:11:12)
Дата 05.07.2011 12:48:49

Re: Работа тушью...

Мир вашему дому
>до 50-х годов. Даже дипломные листы отдельные консерваторы выполняли ещё в конце 70-х, но это уже был шик.

Да какие 50-70-е???
1986, "чертежка" штаба дивизии - название карты типа "План учений...." , обстановка для учений, боевой состав - наносилась тушью плакатным пером.
1990, НИИ - плакаты и схемы для защиты НИР, ОКР - выполнялись тушью, внутренний контур подтушевывался голубым карандашом.
1996, диплом - плакаты все тушью делались

ЗЫ: у меня до сих пор плакатные перья с рейсфедерами в столе валяются, может надо кому?


>Кстати цветной карандаш по сравнению с тушью - хайтек, его кустарно не сделаешь. А металлическое перо и тушь - можно.
>Были и "фломастеры" из вытянутых стеклянных трубочек.
С уважением, Борис
От Рядовой-К
К Петров Борис (05.07.2011 12:48:49)
Дата 05.07.2011 13:10:35

Re: Работа тушью...

>Да какие 50-70-е???
>1986, "чертежка" штаба дивизии - название карты типа "План учений...." , обстановка для учений, боевой состав - наносилась тушью плакатным пером.
>1990, НИИ - плакаты и схемы для защиты НИР, ОКР - выполнялись тушью, внутренний контур подтушевывался голубым карандашом.
>1996, диплом - плакаты все тушью делались

А вот мне уже повезло - тушью уже не заставляли чертежи оформлять. :)
А зачем вообще нужно было это издевательство с тушью, когда появились куда как более удобные "рисовально-пишущие" девайсы?


http://www.ryadovoy.ru
От Митрофанище
К Рядовой-К (05.07.2011 13:10:35)
Дата 06.07.2011 11:01:10

Re: Работа тушью...

...
>А вот мне уже повезло - тушью уже не заставляли чертежи оформлять. :)
>А зачем вообще нужно было это издевательство с тушью, когда появились куда как более удобные "рисовально-пишущие" девайсы?


Аккуратность, терпение глазомер и точность всё же вырабатвало.
Но это только теперь признаёшь )))
От Петров Борис
К Митрофанище (06.07.2011 11:01:10)
Дата 06.07.2011 16:41:15

Кстати - да

Мир вашему дому

>Аккуратность, терпение глазомер и точность всё же вырабатвало.
>Но это только теперь признаёшь )))

У нас в группе было две женщины - инженера, начинали когда то, в возрасте 16 лет "копировщицами". Писали "шрифтом" с той же скоростью, что я прописными буквами авторучкой, все буквы - одинаковые. Ну и одна из них не всегда линейкой пользовалась, без нее обходилась при черчении.

С уважением, Борис
От Петров Борис
К Рядовой-К (05.07.2011 13:10:35)
Дата 06.07.2011 10:00:06

Re: Работа тушью...

Мир вашему дому

>А зачем вообще нужно было это издевательство с тушью, когда появились куда как более удобные "рисовально-пишущие" девайсы?

В каком году?
В НИИ - еще не имелось в 90-91.
Когда диплом делал - ну был у нас в конторе плоттер в количестве 1 шт. Но туда А1 все равно не впихнуть, плюс за ТАКОЙ расход чернил мне бы уши гвоздиками к стене прибили.
Да и подозреваю, что я бы больше времени потратил на рисование 1 плаката в АКАДе 9-ом, чем на все - тушью.


> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Борис
От Рядовой-К
К Петров Борис (06.07.2011 10:00:06)
Дата 07.07.2011 11:13:30

Re: Работа тушью...

>Мир вашему дому

>>А зачем вообще нужно было это издевательство с тушью, когда появились куда как более удобные "рисовально-пишущие" девайсы?
>
>В каком году?
В 95-м у нас исчезло требование к наличию туши. :) Желаешь сам - пожалуста. И вообще тушью не учили пользоваться.
>В НИИ - еще не имелось в 90-91.
>Когда диплом делал - ну был у нас в конторе плоттер в количестве 1 шт. Но туда А1 все равно не впихнуть, плюс за ТАКОЙ расход чернил мне бы уши гвоздиками к стене прибили.
Карандаша было достаточно! \показывает язык\ :))
http://www.ryadovoy.ru
От Митрофанище
К Паршев (04.07.2011 14:11:12)
Дата 04.07.2011 14:22:45

Re: Работа тушью...

>до 50-х годов. Даже дипломные листы отдельные консерваторы выполняли ещё в конце 70-х, но это уже был шик.

Это был не шик, а требования.
Особенно убивало и тормозило процесс изготовление т.н. штампов с рамками.
И их заполнение.


>Кстати цветной карандаш по сравнению с тушью - хайтек, его кустарно не сделаешь. А металлическое перо и тушь - можно.
>Были и "фломастеры" из вытянутых стеклянных трубочек.
У меня до сих пор есть. Кстати, не слишком сложно перейти.
От Митрофанище
К Arslan (03.07.2011 16:25:35)
Дата 03.07.2011 16:46:06

Re: По 1918-1920

>>А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?
>
>В РГВА работал с документами белых армий на колчаковском фронте - совсем нередко встречал схемы, на которых обстановка была нанесена цветной тушью, тонким пером. Производит странное впечатление, особенно если сама схема хорошо сохранилась (бумага, тексты записей от руки синими чернилами) - все цветное как будто фломастером. Очень "не по старому" выглядят документы. Причем в польских и чешских контингентах по охране Транссиба та же мода.


Да, есть такое, встречал редко, как правило - на показных (не путать с показушными) мероприятиях.
От Рядовой-К
К Митрофанище (03.07.2011 16:46:06)
Дата 04.07.2011 11:44:38

А может это был такой, совеобразный, шик для штабиста?:) (-)
От Koshak
К Рядовой-К (04.07.2011 11:44:38)
Дата 06.07.2011 10:03:44

Я. вообще-то тушью чертил в 2 раза быстрее, чем карандашом :-) (-)
От Митрофанище
К Рядовой-К (04.07.2011 11:44:38)
Дата 04.07.2011 12:01:02

Может и так. Спорить не буду. Тушь всё равно нужна

Основных цветов. Для надписей и таблиц.
Хотя, если уже в конце 90-х их печатали на принтерах и клеили, то теперь страшно и подумать )))
От 74omsbr
К Митрофанище (04.07.2011 12:01:02)
Дата 04.07.2011 12:41:17

Re: Может и...

Never Shall I Fail My Comrades
>Основных цветов. Для надписей и таблиц.
>Хотя, если уже в конце 90-х их печатали на принтерах и клеили, то теперь страшно и подумать )))

Уже давно тушью не рисуем таблицы, даже на показных картах. Принтер рулит. Либо на обрезках ( если не секретные), либо на тонкой кальке.
А вот подписываются карты только тушью. не дай Бог название напечатаешь(((. смело можно план 9 рабочую карту) заново лепить. Хотя все пытаются, разрешить все это делать на плотере, но пока безрезультатно.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Aleksej.V
К 74omsbr (04.07.2011 12:41:17)
Дата 06.07.2011 22:40:07

Re: Может и...

>А вот подписываются карты только тушью. не дай Бог название напечатаешь(((. смело можно план 9 рабочую карту) заново лепить. Хотя все пытаются, разрешить все это делать на плотере, но пока безрезультатно.

Можете просветить - зачем тушью? Для того чтобы различать оригинал от копии или еще какие-то соображения?
От Митрофанище
К Рядовой-К (02.07.2011 22:17:32)
Дата 03.07.2011 10:29:01

Как правильно указал уважаемый участник Пехота

На картах не рисуют, на карты наносят обстановку.
Ибо карта - документ, графический.
Требование - наносить карандашём, понятно почему.
Однако, в реальной жизни бывает разное, но больше фломастером или маркером (тонким).
Исправления вносят хлоркой )))

По теме вопроса - всё как у нас, где карандаш, где маркер / фломастер.
Кому как удобнее.



А вот что бы ручкой, как сказал тот же уважаемый участник Пехота я не видел ни разу.
И крайне удивлён, что их этому даже учили в училище (!).
От Gray Dog
К Митрофанище (03.07.2011 10:29:01)
Дата 03.07.2011 17:05:53

Странно

>А вот что бы ручкой, как сказал тот же уважаемый участник Пехота я не видел ни разу.
>И крайне удивлён, что их этому даже учили в училище (!).

"Меня в училище навсегда отучили наносить обстановку ручкой" (с) Пехота

Кажется, либо вы друг друга не поняли, либо у вас какой-то стеб :)
От Митрофанище
К Gray Dog (03.07.2011 17:05:53)
Дата 03.07.2011 17:24:37

Re: Странно

>>А вот что бы ручкой, как сказал тот же уважаемый участник Пехота я не видел ни разу.
>>И крайне удивлён, что их этому даже учили в училище (!).
>
>"Меня в училище навсегда отучили наносить обстановку ручкой" (с) Пехота

>Кажется, либо вы друг друга не поняли, либо у вас какой-то стеб :)

От оно... (((
Это я не понял, каюсь, без очков утром читал.
Если бы не Вы, так и пребывал в уверености. Спасибо за уточнение.

Приношу извинения всем введёным мной в заблуждение участникам.

Позор, только позор, как могли бы сказать в Чехословакии.
От Пехота
К Митрофанище (03.07.2011 10:29:01)
Дата 03.07.2011 11:27:43

Re: Как правильно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Однако, в реальной жизни бывает разное, но больше фломастером или маркером (тонким).
>Исправления вносят хлоркой )))

Точно, хлоркой. Старый стал, забыл уже всё.

>А вот что бы ручкой, как сказал тот же уважаемый участник Пехота я не видел ни разу.
>И крайне удивлён, что их этому даже учили в училище (!).

Ну, люди разные бывают. До некоторых доходит с первого раза, до некоторых не всегда даже с третьего. Особенности рода войск. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От kievpapa
К Рядовой-К (02.07.2011 22:17:32)
Дата 03.07.2011 10:21:46

Госпадиии....

>А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?
> http://www.ryadovoy.ru

Сколько копий сломали-то :)
Технически на самих картах не рисуют. Рисуют на прозрачных плёнках, поверх карты, фломастерами на алкогольной основе. И карта не портится, и плёнку в случае опасносни можно сьесть выкинуть или просто стереть

как рисуют
http://www.armystudyguide.com/content/SMCT_CTT_Tasks/Skill_Levels_2_4/0713291019-sl2-use-a-map-.shtml

чем рисуют
http://www.rangerjoes.com/Alcohol-Markers-4-Pack-P35.aspx
От 74omsbr
К kievpapa (03.07.2011 10:21:46)
Дата 03.07.2011 12:33:00

Re: Госпадиии....

Never Shall I Fail My Comrades
>>А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?
>> http://www.ryadovoy.ru
>
>Сколько копий сломали-то :)
>Технически на самих картах не рисуют. Рисуют на прозрачных плёнках, поверх карты, фломастерами на алкогольной основе. И карта не портится, и плёнку в случае опасносни можно сьесть выкинуть или просто стереть

>как рисуют
> http://www.armystudyguide.com/content/SMCT_CTT_Tasks/Skill_Levels_2_4/0713291019-sl2-use-a-map-.shtml

>чем рисуют
> http://www.rangerjoes.com/Alcohol-Markers-4-Pack-P35.aspx

Ну тогда это идет в разрез с тем, что делают ваши офицеры))). Сам видел , как учебных записях с "Торгау" офицеры штаба на рабочую карту обстановку наносили карандашами.
Правда и на пластике маркером рисовали, но уже на карту с решением командира.
И если быть точным, то пластик на картах для принятия решений- это не для удобства, а аналог нашей кальки. Каждый отдел штаба наносит свое решение в графическом виде на пластик, а потом его передают уже в оперативный отдел, где с этого пластика, обстановку переносят на карту с планом командира.
А в окончательно оформленных картах ( графических документах), обстановка нанесена уже на самую карту, так как это уже документ.
Так делали офицеры Армии США на "Торгау", так учат и офицеров ВС РФ на курсах миротворцев ООН.




Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Рядовой-К
К Рядовой-К (02.07.2011 22:17:32)
Дата 02.07.2011 23:43:30

А может ещё важны характеристики самой бумаги

А может ещё важны характеристики самой бумаги на которой отпечатана карта? ИМХО - разница есть. Ну а кроме того, сама уже отпечатанная карта может дополнительно покрываться каким-нибудь особым слоем - не плёнкой.
http://www.ryadovoy.ru
От П К
К Рядовой-К (02.07.2011 23:43:30)
Дата 03.07.2011 12:23:21

Может лаком покрываться. На глаз практически незаметно будет. (-)
От 74omsbr
К Рядовой-К (02.07.2011 22:17:32)
Дата 02.07.2011 22:36:12

Re: Вот у

Never Shall I Fail My Comrades
>А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?

Смотря на каких и когда. На рабочих картах- так же рисуют карандашом. В картах, которые входят в планы- рисуют линерами. Все как в ВС РФ.


> http://www.ryadovoy.ru
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Рядовой-К
К 74omsbr (02.07.2011 22:36:12)
Дата 02.07.2011 22:44:36

Re: Вот у

>Never Shall I Fail My Comrades
>>А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?
>
>Смотря на каких и когда. На рабочих картах- так же рисуют карандашом. В картах, которые входят в планы- рисуют линерами. Все как в ВС РФ.

Что, неужели простые цветные карандаши? Как-то даже не вериться...
http://www.ryadovoy.ru
От RedBear
К Рядовой-К (02.07.2011 22:44:36)
Дата 03.07.2011 01:39:18

не демонизируйте :)

>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?
>>
>>Смотря на каких и когда. На рабочих картах- так же рисуют карандашом. В картах, которые входят в планы- рисуют линерами. Все как в ВС РФ.
>
>Что, неужели простые цветные карандаши? Как-то даже не вериться...
> http://www.ryadovoy.ru

вероятного противника :), вон они и кирзачи вполне носят и карандаши точат
От 74omsbr
К Рядовой-К (02.07.2011 22:44:36)
Дата 02.07.2011 22:47:41

Re: Вот у

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>А чем рисовали и рисуют, на картах, американцы, бундесы, бриты и пр. буржуи? Я так понимаю, какими-то специальными фломастерами?
>>
>>Смотря на каких и когда. На рабочих картах- так же рисуют карандашом. В картах, которые входят в планы- рисуют линерами. Все как в ВС РФ.
>
>Что, неужели простые цветные карандаши? Как-то даже не вериться...

А изменения в оперативной обстановке как наносить?:-))) Приходится же значки стирать, наносить новые и довольно часто.

> http://www.ryadovoy.ru
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Иван Уфимцев
К 74omsbr (02.07.2011 22:47:41)
Дата 02.07.2011 22:53:57

Элементарно, Ватсон. (с)

Доброго времени суток, 74omsbr.
> А изменения в оперативной обстановке как наносить?:-))) Приходится же значки стирать, наносить новые и довольно часто.

Если карта ламинирована или в планшете, то очень удобно делать фломастером или маркером.
Часть информации можно банально впечатать, непосредственно на на карту или прозрачную плёнку, по вкусу.

--
CU, IVan.
От Пехота
К Иван Уфимцев (02.07.2011 22:53:57)
Дата 02.07.2011 23:27:31

Re: Элементарно, Ватсон.

Салам алейкум, аксакалы!

>Если карта ламинирована

А как Вы ламинированную карту носить собираетесь?

> или в планшете, то очень удобно делать фломастером или маркером.
Обстановку наносят на карту, а не на планшет.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (02.07.2011 23:27:31)
Дата 02.07.2011 23:36:37

Re: Элементарно, Ватсон.

Доброго времени суток, Пехота.

> А как Вы ламинированную карту носить собираетесь?

С удовольствием. В отличие от неламинированой, которая очень нелюбит внешних воздействий.

>> или в планшете, то очень удобно делать фломастером или маркером.
> Обстановку наносят на карту, а не на планшет.

Это армейские традиции, лично мне непонятные.
Да, в ряде случаев можно и непосредственно на карту нанести.

--
CU, IVan.
От Vovaz02h
К Пехота (02.07.2011 23:27:31)
Дата 02.07.2011 23:36:18

Re: Элементарно, Ватсон.

>>Если карта ламинирована
>А как Вы ламинированную карту носить собираетесь?
а если изменить формулировку?
Карта условно "ламинирована" путем заклеивания ее с обеих сторон широким глянцевым скотчем (с перехлестом полос для обеспечения водостойкости бумажной основы ?
Тогда действительно тонкие фломастеры пишут. И стереть можно...
Но наверное это, все таки "местное рационализаторство", а не норма.
От Пехота
К Vovaz02h (02.07.2011 23:36:18)
Дата 02.07.2011 23:51:32

Re: Элементарно, Ватсон.

Салам алейкум, аксакалы!

>а если изменить формулировку?
>Карта условно "ламинирована" путем заклеивания ее с обеих сторон широким глянцевым скотчем (с перехлестом полос для обеспечения водостойкости бумажной основы ?
>Тогда действительно тонкие фломастеры пишут. И стереть можно...
>Но наверное это, все таки "местное рационализаторство", а не норма.

Скажите, вот зачем Вы это сейчас написали? Просто для того, чтобы придумать как можно красиво написать фломастерами?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Vovaz02h
К Пехота (02.07.2011 23:51:32)
Дата 03.07.2011 00:06:04

Re: Элементарно, Ватсон.

Потому что неоднократно читал упоминания о том, что карты так заклеивают. (Не ламинат в полном смысле слова.)

О том работают на них потом фломастерами - каюсь, не вспомню сразу.
От 74omsbr
К Иван Уфимцев (02.07.2011 22:53:57)
Дата 02.07.2011 23:18:38

Re: Элементарно, Ватсон.

Never Shall I Fail My Comrades
>Доброго времени суток, 74omsbr.
>> А изменения в оперативной обстановке как наносить?:-))) Приходится же значки стирать, наносить новые и довольно часто.
>
>Если карта ламинирована или в планшете, то очень удобно делать фломастером или маркером.
>Часть информации можно банально впечатать, непосредственно на на карту или прозрачную плёнку, по вкусу.

Это к чему вы сейчас написали?


>--
>CU, IVan.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Иван Уфимцев
К 74omsbr (02.07.2011 23:18:38)
Дата 02.07.2011 23:38:29

К вот этому:

Доброго времени суток, 74omsbr.


> Что, неужели простые цветные карандаши? Как-то даже не вериться...

При всех достоинствах карандашей недостатков у них тоже немало.

--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К Иван Уфимцев (02.07.2011 23:38:29)
Дата 02.07.2011 23:39:59

ИМХО, главный недостаток карандашей - они плохо пишутъ )) (-)
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (02.07.2011 23:39:59)
Дата 02.07.2011 23:49:42

Да, я заметил. :)

Доброго времени суток, Рядовой-К.

Поэтому если карта заведомо одноразовая, то нагло рисую одноразовую информацию прямо шариковой ручкой или фломастером. Но как
только в одноразовости малейшее подозрение -- сразу начинаются варианты.

--
CU, IVan.
От Пехота
К Иван Уфимцев (02.07.2011 23:49:42)
Дата 02.07.2011 23:59:45

Re: Да, я...

Салам алейкум, аксакалы!

> Поэтому если карта заведомо одноразовая, то нагло рисую одноразовую информацию прямо шариковой ручкой или фломастером.

Меня в училище навсегда отучили наносить обстановку ручкой. Фломастер допускался, поскольку его теоретически можно спиртом подтереть, но карандаш надёжней.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (02.07.2011 23:59:45)
Дата 03.07.2011 00:07:50

Реальная жизнь сильно отличается от того, чему учат курсантов в училищах. (-)
От 74omsbr
К Иван Уфимцев (03.07.2011 00:07:50)
Дата 03.07.2011 00:13:25

Re: Реальная жизнь...

Never Shall I Fail My Comrades

А можно, если не секрет, написать, на какие карты на насотите обстановку и что за обстановку вы наносите?


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr