От Александр Жмодиков
К Рядовой-К
Дата 05.07.2011 15:39:27
Рубрики Древняя история;

Re: Кстати этруски...

>Судя по уцелевшим изображениям есть и блондинки и курчавые темноволосые

Каким именно изображениям? Какого времени? От раннего Рима почти ничего не сохранилось, кроме статуй и рельефов, но по ним цвет волос не установить.
В период поздней республкии и империи в Италию и конкретно в Рим уже нахлынули представители множества народов Средиземноморья и Ближнего Востока.

>Наверно на Италийском полуострове издавна было смешенное население. Причём - отличное от греков.

Да, было смешанное, но оно везде в Южной Европе было смешанное, в большей или меньшей степени, еще со времен пришествия туда индоевропейцев. Кстати, в Южной Италии было полно греческих городов, Южную Италию римляне даже называли "Великой Грецией".

>Хотя вот с грекам времён Ахиллеса тоже не всё понятно. Сам Ахиллес - блондин.

Ахиллес - вымышленный персонаж, как и все прочие герои троянского цикла.

>Где-то читал, что догреческое население полуострова было вообще семитское (их остаток - илоты Пелоппонеса).

Илоты Пелопоннеса - такие же греки, как спартанцы, только представители немного другой ветви. Просто им не повезло с соседями.
От mpolikar
К Александр Жмодиков (05.07.2011 15:39:27)
Дата 05.07.2011 20:00:09

о населении Италии

в центральной и северной Италии "контрольный пакет" - у западноевропейской Y-хромосомной гаплогруппы R1b1.
http://1.bp.blogspot.com/_dsGYkxd7z_E/RbvOICLLkzI/AAAAAAAAAAs/EUg7YM6EJZs/s1600-h/R1bFreq.png



На юге полуострова преобладают Y-гаплогруппы J2 и E1b1b (она же E3b). Частично это связывают с греческой колонизацией

http://4.bp.blogspot.com/_dsGYkxd7z_E/RbzM1iLLk2I/AAAAAAAAABU/RK3dJ_Xb6xw/s1600-h/Neolithic-low.png



Так, есть оценки что 37% населения Сицилии (по отцовской линии) - потомки греческих поселенцев.

Сардиния в гетическом плане стоит вообще особняком - там ок. 40% составляет палеоевропейская I2a

От Александр Жмодиков
К mpolikar (05.07.2011 20:00:09)
Дата 05.07.2011 20:17:27

Re: о населении...

>На юге полуострова преобладают Y-гаплогруппы J2 и E1b1b (она же E3b). Частично это связывают с греческой колонизацией

>
http://4.bp.blogspot.com/_dsGYkxd7z_E/RbzM1iLLk2I/AAAAAAAAABU/RK3dJ_Xb6xw/s1600-h/Neolithic-low.png



>Так, есть оценки что 37% населения Сицилии (по отцовской линии) - потомки греческих поселенцев.

Неужели наплыв "сирийцев" и "африканцев" во времена Римской империи и "арабов" в раннем Средневековье не оставили никаких следов (термины условные)?
От mpolikar
К Александр Жмодиков (05.07.2011 20:17:27)
Дата 06.07.2011 10:08:25

Re: о населении...

арабские следы прослеживаются в Сицилии, ЕМНИП на уровне нескольких процентов.

>Неужели наплыв "сирийцев" и "африканцев" во времена Римской империи и "арабов" в раннем Средневековье не оставили никаких следов (термины условные)?
От Chestnut
К mpolikar (06.07.2011 10:08:25)
Дата 06.07.2011 12:30:15

так эти следы объясняются сотнями лет арабского завоевания в Средние века (-)
От Рядовой-К
К Chestnut (06.07.2011 12:30:15)
Дата 07.07.2011 11:09:59

сотни лет - а процентов единицы...

как я уже писал, население северной Африки тоже несёт в себе следы "арабских кровей" на минимальном уровне.
Выскажу гипотезу! :)) Арабские армии были, по своему этническому составу, далеко не арабские, т.е. - собственно аравийцев там было не так уж и много. После завоевания Ближнего Востока процент аравийцев в рядах сильно упал. Зато армию пополнили представители ближневосточных народов, которые, во вяко случае тогда, были если и родтвенники аравийцам, то весьма и весьма отдалённые.
То бишь Филип Араб - не араб, а таки сириец. :)
То бмшь евреи, не такие уж и родственники арабам :))
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (07.07.2011 11:09:59)
Дата 07.07.2011 13:40:16

Re: сотни лет

>Выскажу гипотезу! :)) Арабские армии были, по своему этническому составу, далеко не арабские, т.е. - собственно аравийцев там было не так уж и много.

Это уже не новая гипотеза. Недаром говорят, что Испанию завоевали мавры, а не арабы. А североафриканский народ мавров еще древние римляне знали.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (05.07.2011 15:39:27)
Дата 05.07.2011 16:17:18

Re: Кстати этруски...

>>Судя по уцелевшим изображениям есть и блондинки и курчавые темноволосые
>
>Каким именно изображениям? Какого времени? От раннего Рима почти ничего не сохранилось, кроме статуй и рельефов, но по ним цвет волос не установить.
Да вот как раз периода до 5-6 веков. Поищу у себя ссылку на страничку где как раз выложено много фотографий. Быть может вы даже их тоже видели.

>В период поздней республкии и империи в Италию и конкретно в Рим уже нахлынули представители множества народов Средиземноморья и Ближнего Востока.
Эти люди входили в управлящие слои населения? Они служили в легионах? Они имели гражданство? Мы, всё-таки, о "коренных" тут пытаемся поговорить. :)

>>Хотя вот с грекам времён Ахиллеса тоже не всё понятно. Сам Ахиллес - блондин.
>
>Ахиллес - вымышленный персонаж, как и все прочие герои троянского цикла.
Жёстко вы про Ахиллеса то :) Однако, по любому, наличие среди эллинов светловолосых само по себе интересно. На амфорах они все курчавые (или специально завитые?) брюнеты.

>>Где-то читал, что догреческое население полуострова было вообще семитское (их остаток - илоты Пелоппонеса).
>
>Илоты Пелопоннеса - такие же греки, как спартанцы, только представители немного другой ветви. Просто им не повезло с соседями.
А на счёт догреческого семитского населения вы что скажите?
http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (05.07.2011 16:17:18)
Дата 05.07.2011 18:11:41

Re: Кстати этруски...


>>Ахиллес - вымышленный персонаж, как и все прочие герои троянского цикла.
>Жёстко вы про Ахиллеса то :) Однако, по любому, наличие среди эллинов светловолосых само по себе интересно. На амфорах они все курчавые (или специально завитые?) брюнеты.

Да уж, ув.Александр Жмодиков по жизни видимо раввином работает, сказал как обрезал.
Значит во-первых - эллин среди ахейцев по Илиаде помнится один - и именно Ахиллес.
Во-вторых, он из северного Причерноморья (правда не по Илиаде, а по каким-то позднейшим книжкам при Троянскую войну, упоминали об этом византийские авторы, когда описывали Ахиллов бег и т.п.).
В-третьих - да, на вазах Ахилл на Бреда Питта не очень - высокий, смуглый, с длинной курчавой бородой.
От Александр Жмодиков
К Паршев (05.07.2011 18:11:41)
Дата 05.07.2011 20:14:21

Re: Кстати этруски...

>Да уж, ув.Александр Жмодиков по жизни видимо раввином работает, сказал как обрезал.

Я бы поработал - да не возьмут.

>Значит во-первых - эллин среди ахейцев по Илиаде помнится один - и именно Ахиллес.
>Во-вторых, он из северного Причерноморья (правда не по Илиаде, а по каким-то позднейшим книжкам при Троянскую войну, упоминали об этом византийские авторы, когда описывали Ахиллов бег и т.п.).

По троянскому циклу он из Фтии, то ли в Фессалии, то ли где-то там, в Северной Греции.

>В-третьих - да, на вазах Ахилл на Бреда Питта не очень - высокий, смуглый, с длинной курчавой бородой.

Вот только изображения Ахилла, на которых как-то можно рассмотреть черты внешности, нарисованы спустя много столетий после предполагаемого времени Троянской войны (которой, скорее всего, тоже не было, по крайней мере в том виде, как она описана в троянском цикле). Так что это из серии средневековых иллюстраций к Библии или к романам об Александре Македонском, где все персонажи изображены как средневековые люди. Причем на самых ранних из известных изображений Ахилл выглядит так, что вообще невозможно ничего разобрать.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (05.07.2011 16:17:18)
Дата 05.07.2011 17:52:24

Re: Кстати этруски...

>Да вот как раз периода до 5-6 веков.

Этрусские фрески и саркофаги? Видел, конечно. Только я бы поостерегся восстанавливать по ним расовую принадлежность.

>>В период поздней республкии и империи в Италию и конкретно в Рим уже нахлынули представители множества народов Средиземноморья и Ближнего Востока.

>Эти люди входили в управлящие слои населения?

Могли, например, вольноотпущенники знатных персон и крупных богачей.

>Они служили в легионах? Они имели гражданство?

Могли иметь и римское гражданство - его во времена республики и империи иногда давали целым полисам, народам или населению целых регионов. Собственно, римляне именно так постепенно включили в свое государство почти всю Италию со всем населением. А гражданство давало право служить в легионах.

>Мы, всё-таки, о "коренных" тут пытаемся поговорить.

"Коренные" - это наверное только до I века до н.э. или до рубежа эр. Потом "понаехали".

>Жёстко вы про Ахиллеса то :) Однако, по любому, наличие среди эллинов светловолосых само по себе интересно.

Да он может быть и не эллин - он откуда-то с севера Греции, или где там эта Фтия находится. Его даже в "тавроскифы" пытались записать. А некоторые вообще считают, что он русский.

>На амфорах они все курчавые (или специально завитые?) брюнеты.

Это может быть специфика данного вида изображений.

>>Илоты Пелопоннеса - такие же греки, как спартанцы, только представители немного другой ветви. Просто им не повезло с соседями.

>А на счёт догреческого семитского населения вы что скажите?

Я не знаю, были ли пеласги семитами. Но их еще в микенскую эпоху частью истребили, частью изгнали, частью ассимилировали греки-индоевропейцы.