>>Поведение общевойсковых / танковых (да и авиационных) командиров ДО и ПОСЛЕ ознакомления с задачами, возможностями, тактикой и т.п. сил и средств ПВО мне знакомо.
>>Выбивать дурь невежество и подводить их понимаю роли ПВО в современном бою и операции приходилось по разному. Но и комдивов, таскающих аккумуляторы на полигонах, и комполков в роли посыльных у командира здн я встречал. Прозревали товарищи быстро.
>
>Дык туповатых общевойсковиков всегда не мало! И ПВОшники, и ракетчики и представители других "умных" войск всегда отличались в лучшую сторону :)))
Я знаю.
>>>>А по Огаркову - во-во, в самую суть попали, только знак не тот поставили:
>>>Тот, тот. Считаю, что ВПВО как особый вид ВС СССР слишком много о себе возомнил, сильно возвысил свою роль в ущерб другим, сильно много требовал ресурсов (от денег до личного состава), сильно раздул свой штат…
>>
>>Естественно возомнили, да так, что пришлось Огаркову признать свою неправоту.
>Огарков её и не признавал. Ибо по сути "наезда" - был прав. Другое дело, что комплексировать ПВО страны с войковой было сомнительным ходом. Однако, это мог быть и только "приём" позволявший выбить часть стульев из под ВПВОшников.
>Вы отрицаете, что ВПВО отъедали вкусный кусок пирога? Огарков был свидетелем как доселе "вспомогательный" род войск превращается в полноправный с теми же СухВ и ВВС, вид ВС. При этом, вытребывает себе массу высококачественного призывного контингента.
"Как мало вы знаете о мирном атоме" (с)
Какие стулья выбиты? Добавили род войск и отняли оперативное управление, замкнув на неспециалиств.
Помню проверки –
Я объявил дивизиону готовность 1, прошло 20 минут но ни одна машина с мета не сдвинулась, а норматив, как я знаю – 5 минут!
Или –
Постройте бригаду подполковник, подивизионно! Даю полчаса!
Товарищ Командующий, это невозможно.
Под трибунал пойдёте! Отстраняю от должности. Заместитель, постройте бригаду!
Это невозможно.
Отстраняю от должности! Начальник штаба...
Далее по смыслу.
К слову, тов. Чесноков даже на Зарю не перебрался. Знал чем закончится.
Мудрый был.
...
>>Баку перестал быть "священной коровой" для прикрытия войсками ПВО. Появились новые месторождения нефти и т.д. Вот и возникла необходимость привести систему ПВО страны в соответствие с новыми условиями.
>А вот ВПВОшники принципиально визжат об этом как о непростительном шаге. Они бы таких "священных коров" ещё много налепили.
Вы слышали тот хоровой визг? Любопытно, где и когда.
Я, лично нет, не слышал.
Визг отдельных индивидуумов Вы приняли за визг системы? Это несерьёзно.
А по существу - это было необходимо, и единственное, что сдерживало – система управления.
Нужны были средства. Лишних не было.
>>>Безмерное наращивание ВПВО в 1970-е годы, это всё-равно что строительство крепостей в 1900-1910-е годы.
>>
>>Да Вы что???
>>Как раз в 70-е началось сокращение войск в связи с переходом на новую технику.
>>Об этом можно почитать даже на сайте Рядового-К .
>Что-то я не припомню информации о каком-либо сокращении ВПВО до 1978 г. Огромная инфраструктура стационарных ЗРК как была так и осталась. Новые С-300-е шли как ДОПОЛНЕНИЕ к существующим (как хотели боссы ВПВО) и лишь частично на замену (как хотели другие). Кстати, старая инфраструктура "под С-75" новыми С-300 могла быть использовано лишь частично, по сути - только сами ППД. Я не ошибаюсь?
Ошибаетесь конечно.
"Боссам из ВПВО" такая глупость и в голову прийти не могла. Это всё равно, что строить аэродромы на удалении 10 м друг от друга.
Проблемы с управлением, целераспределением и т.д. Не говоря уж о проблеме с деньгами.
Кроме того, первые С-300 в МО ПВО шли на замену С-25. И именно на замену. Причём, не дожидаясь полного снятия С-25 с вооружения Горьковское ВЗРКУ прекратило подготовку специалистов для него. (Насколько это оправдано – другой вопрос, но это не по теме поста).
Инфраструктура С-25, да, действительно не подходила для С-300.
Там, где был дислоцирован полк С-25 со всеми берегами и заводами со всей своей инфрастуктурой – большим автопарком, огромным бетонным хранилищем для ракет и даже собственным штатным оркестром – стал в лучшем случае дивизион С-300, а часто и вообще ничего – возможности С-300 позволяли перекрывать зону поражения нескольких С-25.
То же относится и к соединениям и частям ПВО в других частях страны.
Это был естественный процесс, начатый по воле НТПрогресса задолго до Огаркова и никак с ним не связанный.
Так же, как и принятие на вооружения авиации ПВО Су-27 позволило начать сокращение авиаполков ПВО при повышении качества, к примеру – закрыли "дыру" над Охотским морем.
В чём благотворно было объединение, так это для некоторых выходцев из ПВО СВ – они получили больше возможностей к служебным перемещениям ввиду большего кадрового объёма В ПВО.
Ну и напоследок.
Там, где это было продиктовано оперативной обстановкой, объединение сил и средств В ПВО и ПВО СВ существовало ДО Огаркова и продолжило таковым быть и ПОСЛЕ него.
Это группы войск.
И что характерно – В ПВО никогда не претендовало на то, что бы командовать там объединёнными силами и средствами ПВО, всегда последовательно отдавая приоритет ПВО СВ.
>>>Спросите себя - на кой хрен прикрывать мощными группировками PHD металлургические заводы Крибасса, Кузнецка или Череповца? Вот вам уже кусище пирога, который лучше было бы отправить на что-то более дельное. А штампование говносамоля Су-15? А намеренное обрезание возможностей Мига-23 "специально для ВПВО"? А на кой хрен ВПВО отъедают себе сотни транспортных вертолётов, фактически исключительно для перевозки начальственных задниц, а десантно-штурмовые части на голодном пайке? Кому вертолёты нужнее?
>>Зачем мне себя спрашивать?
>>Лично я точно знаю, что в то время я не был ни Генеральным Штабом, ни даже Правительством.
>Вот! :) Я и веду речь о том, что ВПВОшники слишком распальцевались.
Откуда такие выводы?
Неужели из-за того, что один представитель ПВО не страдая манией величия не берёт на себя право отвечать за Генштаб и правительство обр. 50-60 гг.?
)))
>>Так что все завывания и причитания – от поставленной задачи.
>>Ставите глобальную задачу – рассчитывайте на соответственные и расходы, как-то так.
>Дык в том-то и дело, что они сами себе поставили красивую задачу прикрыть всю территорию СССР. "Протащили" это через политическую власть - а шо, для политического руководства это вполне видиться как полезное и даже очень нужное дело.
Вы бы попытались себе представить КАК можно было в 50-60-е годы прикрыть от ударов с воздуха города заводы и прочее... Причём удары ЯО, причём желание было.
Причём, до ЗРК самолёты Империи добра летали на страной где хотели. Иэто были не Сесны Руста.
И предложили свои меры противодействия.
А кликушествовать каждый горазд.
>Впрочем, сухопутчики тоже этим заразились и начали засовывать дивизии туда где Макар телят не гонял.
>>>>"... Возникли непреодолимые противоречия между задачами, возложенными на Войска ПВО, и ограниченными правами руководящего состава в применении сил и средств.
>>>Ага. Пехота, танкисты, артиллеристы и прочая презренная мазута пойдёт наступление воевать, а мы, ВПВО с места ни-ни! Будем сидеть чаёк попивать... Вот вам и противоречие: ВПВО отказывались прикрывать сухопутные группировки ссылаясь на то, что их де мол предназначение другое.
>>
>>Сожалею, но это просто бред. (От незнания элементарных задач В ПВО)
>Нет, это не бред. ВПВОшники отказывались организовывать зенитное прикрытие наступающих группировок на ЕвроТВ. Отказывались перебрасывать группировки PHD и РТВ. Даже истребители отказывались. Это, по-культурному, называется охреневание.
Ага.
И РВСНщики отказались ракеты катить за БТР, и моряки свои крейсера и эсминцы, и обатошники не хотели двигать плиты своих аэродромов в боевых порядках наступающих войск.
А чего трудного?
Ну, за В ПВО немного могу сказать – вероятно из-за того, что прикрываемые ими объекты не могли двигаться за наступающими войсками.
Все эти плотины, заводы, города, арсеналы и т.п., как-то так.
За РВСН и моряков с авиаторами говорит не буду.
>>>>" ...24 января 1986 г. после продолжительных проволочек принято Постановление ЦК КПСС и СМ СССР об отмене Постановления 27.12.1979 г. и приказа МО от 5.1.1980 г."
>>>Ага, власть переменилась - снова протащили выгоды для себя любимых.
>>
>>Это какая такая власть? Советская? Да нет. Ей оставалось недолго, но всё же.
>Смена руководителей в политической власти для вас недостаточна? :)
>>Устинов – на месте. Не надо на власть сваливать, не засчитывается Ваше "Ага!"
>Устинов подчиняется политической власти. А "накачать" советского высшего партбосса страхами про НАТОвскую авиацию и КР наши зенитные генералы могли запросто.
>>А одна из причин в том, что эту ошибку – совместное ПВО уже терпеть было нельзя.
>Да. надо было сводить ВПВО и ВВС. А лучше - вообще никогда не выделять ВПВО в отдельный вид ВС.
Это Ваше личное мнение.
Но Вы один умный. И только сейчас.
А все принимающие решения были дураки. И было это больше 50-ти лет тому назад.
Хорошо, что они были именно такими "дураками".
И плохо, что их ошибку исправили, и продолжают исправлять до сих пор.
>>Вы отрицаете, что ВПВО отъедали вкусный кусок пирога? Огарков был свидетелем как доселе "вспомогательный" род войск превращается в полноправный с теми же СухВ и ВВС, вид ВС. При этом, вытребывает себе массу высококачественного призывного контингента.
>
>"Как мало вы знаете о мирном атоме" (с)
>Какие стулья выбиты?
Действия Огаркова выбивали стулья из под старшего комсостава и штабов. Думаю, что это и было главной причиной ярости генералов ВПВО.
>Постройте бригаду подполковник, подивизионно! Даю полчаса!
>Товарищ Командующий, это невозможно.
>Под трибунал пойдёте! Отстраняю от должности. Заместитель, постройте бригаду!
>Это невозможно.
>Отстраняю от должности! Начальник штаба...
Ну и я вам могу пример привести, как вновь назначенный командир одшбр требовал от командования подчинённого ему вертолётного полка полетать на Ми-24, причём - ПОУПРАВЛЯТЬ. Да, дебил. Но мы не об этом.
>...
>>>Баку перестал быть "священной коровой" для прикрытия войсками ПВО. Появились новые месторождения нефти и т.д. Вот и возникла необходимость привести систему ПВО страны в соответствие с новыми условиями.
>>А вот ВПВОшники принципиально визжат об этом как о непростительном шаге. Они бы таких "священных коров" ещё много налепили.
>
>Вы слышали тот хоровой визг? Любопытно, где и когда.
Мемуары ВПВОшных генералов.
>Я, лично нет, не слышал.
Наверно, у вас была недостаточно высокая должность.:)
>Визг отдельных индивидуумов Вы приняли за визг системы? Это несерьёзно.
Визг руководителей системы важнее для нашего дискуса. Я ориентируюсь на него. Я не прав?
>А по существу - это было необходимо, и единственное, что сдерживало – система управления.
>Нужны были средства. Лишних не было.
Что было необходимо? ПВО прикрывающие инфраструктуру государства? Да. В кком объёме прикрывающие? Какие объекты? Какими средствами? За счёт чего? Тут - дискуссионно.
>>>>Безмерное наращивание ВПВО в 1970-е годы, это всё-равно что строительство крепостей в 1900-1910-е годы.
>>>
>>>Да Вы что???
>>>Как раз в 70-е началось сокращение войск в связи с переходом на новую технику.
>>>Об этом можно почитать даже на сайте Рядового-К .
>>Что-то я не припомню информации о каком-либо сокращении ВПВО до 1978 г. Огромная инфраструктура стационарных ЗРК как была так и осталась. Новые С-300-е шли как ДОПОЛНЕНИЕ к существующим (как хотели боссы ВПВО) и лишь частично на замену (как хотели другие). Кстати, старая инфраструктура "под С-75" новыми С-300 могла быть использовано лишь частично, по сути - только сами ППД. Я не ошибаюсь?
>
>Ошибаетесь конечно.
Быть может. Пою от своих источников. Сам я тогда только в школу пошёл. :)
>"Боссам из ВПВО" такая глупость и в голову прийти не могла. Это всё равно, что строить аэродромы на удалении 10 м друг от друга.
>Проблемы с управлением, целераспределением и т.д. Не говоря уж о проблеме с деньгами.
ВПВОстраны были лидером в автоматизации процесов управления войсками и средствами. Быть может, в т.ч. и по этой причине.
>Инфраструктура С-25, да, действительно не подходила для С-300.
>Там, где был дислоцирован полк С-25 со всеми берегами и заводами со всей своей инфрастуктурой – большим автопарком, огромным бетонным хранилищем для ракет и даже собственным штатным оркестром – стал в лучшем случае дивизион С-300, а часто и вообще ничего – возможности С-300 позволяли перекрывать зону поражения нескольких С-25.
Ну я про С-25 ничего не говорил. К сер. 70-х она уж действительно слишком устрела. А вот с С-75 картина немного другая. Я лично видел карты расположения частей ЗенРВ Украины со смешанными группировками С-300 + С-75 (кроме С-125 и С-200).
>То же относится и к соединениям и частям ПВО в других частях страны.
>Это был естественный процесс, начатый по воле НТПрогресса задолго до Огаркова и никак с ним не связанный.
>Так же, как и принятие на вооружения авиации ПВО Су-27 позволило начать сокращение авиаполков ПВО при повышении качества, к примеру – закрыли "дыру" над Охотским морем.
Однако, заданные мною вопросы касательно "обрезания" МиГ-23 и говносамоля Су-15 остались неотвеченными. :) А так - согласен. Согласен в том, что новые поколения вооружения (С-300, Су-27, МиГ-31) давали возможность и снизить количество ед. вооружения, и л/с. ИМХО, вот тут-то "собака и зарыта". Руководство ВПВО это не устраивало. Ибо могло привести к логическому сокращению и управляющего звена. А им оно надо? Вот и хотели увеличить номенклатуру прикрываемых объектов (зон). А также, за счёт дальнейшего сохранения подустаревшего (но ещё ограниченно годного) вооружения "уплотнить" рубежи.
>В чём благотворно было объединение, так это для некоторых выходцев из ПВО СВ – они получили больше возможностей к служебным перемещениям ввиду большего кадрового объёма В ПВО.
Да.
>Ну и напоследок.
>Там, где это было продиктовано оперативной обстановкой, объединение сил и средств В ПВО и ПВО СВ существовало ДО Огаркова и продолжило таковым быть и ПОСЛЕ него.
>Это группы войск.
>И что характерно – В ПВО никогда не претендовало на то, что бы командовать там объединёнными силами и средствами ПВО, всегда последовательно отдавая приоритет ПВО СВ.
Эээ... Ммммм... Вы не подскажите, какая группировка ВПВО страны была в ГСВГ в 70-80-е годы? И кого там должны были заменить С-300В? \предупреждаю - вопрос с подвохом!\
>Неужели из-за того, что один представитель ПВО не страдая манией величия не берёт на себя право отвечать за Генштаб и правительство обр. 50-60 гг.?
Не-не! Касательно 50-60-х годов - я не говорю. Я про кон. 70-х - 80-е.
>И РВСНщики отказались ракеты катить за БТР, и моряки свои крейсера и эсминцы, и обатошники не хотели двигать плиты своих аэродромов в боевых порядках наступающих войск.
>А чего трудного?
>Ну, за В ПВО немного могу сказать – вероятно из-за того, что прикрываемые ими объекты не могли двигаться за наступающими войсками.
>Все эти плотины, заводы, города, арсеналы и т.п., как-то так.
Сохранялось ли значени мощнейшей группировки ПВО (истребительной в первую очередь) в Прибалтике с Севере при наступлении на ЕвроТВ?
Ну а аэродромная сеть Пльши и ГДР была хорошая.
И, кстати, кто намеренно "обрезал" мобильные возможности проектируемых С-300? \опять подвох!\
>>Да. надо было сводить ВПВО и ВВС. А лучше - вообще никогда не выделять ВПВО в отдельный вид ВС.
>
>Это Ваше личное мнение.
>Но Вы один умный. И только сейчас.
>А все принимающие решения были дураки. И было это больше 50-ти лет тому назад.
>Хорошо, что они были именно такими "дураками".
Это, как раз, не моё мнение. Просто я его придерживаюсь основываясь на имеющихся данных.
Но, быть может, учитывая особенности организации СА и всей Системы, без выделения ВПВО в особый Главк невозможно было обойтись.
>>>Вы отрицаете, что ВПВО отъедали вкусный кусок пирога? Огарков был свидетелем как доселе "вспомогательный" род войск превращается в полноправный с теми же СухВ и ВВС, вид ВС. При этом, вытребывает себе массу высококачественного призывного контингента.
>>
>>"Как мало вы знаете о мирном атоме" (с)
>>Какие стулья выбиты?
>Действия Огаркова выбивали стулья из под старшего комсостава и штабов. Думаю, что это и было главной причиной ярости генералов ВПВО.
Вы пользуетесь какими-то альтернативными источниками информации и делаете альтернативные выводы.
Как можно "выбить стулья из под старшего комсостава и штабов" добавив к существующим основным родам войск (ВВС, ЗРВ и РТВ) ещё один род войск – ПВО СВ со всеми берегами и заводами - училищами, НИИ, полигонами и т.п.???
Произошло только укрупнение и расширение.
К слову – Главнокомандующий ПВО СВ стал Первым заместителем Главнокомандующего ПВО (вида!), соответственно и пошло повышение по линии ниже - поди плохо!
...
>Ну и я вам могу пример привести, как вновь назначенный командир одшбр требовал от командования подчинённого ему вертолётного полка полетать на Ми-24, причём - ПОУПРАВЛЯТЬ. Да, дебил. Но мы не об этом.
То дебил, с его ЛИЧНОЙ инициативой, а то потребовали от людей заняться несвойственным и ненужным им делом.
...
>>Вы слышали тот хоровой визг? Любопытно, где и когда.
>Мемуары ВПВОшных генералов.
>>Я, лично нет, не слышал.
>Наверно, у вас была недостаточно высокая должность.:)
У Вас была выше должность?
Или Вы уйти от ответа желаете?
>>Визг отдельных индивидуумов Вы приняли за визг системы? Это несерьёзно.
>Визг руководителей системы важнее для нашего дискуса. Я ориентируюсь на него. Я не прав?
>>А по существу - это было необходимо, и единственное, что сдерживало – система управления.
>>Нужны были средства. Лишних не было.
>Что было необходимо? ПВО прикрывающие инфраструктуру государства? Да. В кком объёме прикрывающие? Какие объекты? Какими средствами? За счёт чего? Тут - дискуссионно.
К чему этот разговор ни о чём?
Вы сами в курсе - "В каком объёме прикрывающие? Какие объекты? Какими средствами? За счёт чего?"
Или есть желание поспорить с руководителями государства 50-70-х годов?
Если да, то это не ко мне.
...
>>>Что-то я не припомню информации о каком-либо сокращении ВПВО до 1978 г. Огромная инфраструктура стационарных ЗРК как была так и осталась. Новые С-300-е шли как ДОПОЛНЕНИЕ к существующим (как хотели боссы ВПВО) и лишь частично на замену (как хотели другие). Кстати, старая инфраструктура "под С-75" новыми С-300 могла быть использовано лишь частично, по сути - только сами ППД. Я не ошибаюсь?
>>
>>Ошибаетесь конечно.
>Быть может. Пою от своих источников. Сам я тогда только в школу пошёл. :)
Вам неправильные – как выше уже сказал – альтернативные источники дали.
>>"Боссам из ВПВО" такая глупость и в голову прийти не могла. Это всё равно, что строить аэродромы на удалении 10 м друг от друга.
>>Проблемы с управлением, целераспределением и т.д. Не говоря уж о проблеме с деньгами.
>ВПВОстраны были лидером в автоматизации процесов управления войсками и средствами. Быть может, в т.ч. и по этой причине.
Ещё раз повторю - не было смысла - "т.ч. и по этой причине." )))
>Ну я про С-25 ничего не говорил. К сер. 70-х она уж действительно слишком устрела. А вот с С-75 картина немного другая. Я лично видел карты расположения частей ЗенРВ Украины со смешанными группировками С-300 + С-75 (кроме С-125 и С-200).
Не устарела.
А "С-300 + С-75" вполне могло быть по разным причинам – при перевооружении, к примеру.
...
>>Так же, как и принятие на вооружения авиации ПВО Су-27 позволило начать сокращение авиаполков ПВО при повышении качества, к примеру – закрыли "дыру" над Охотским морем.
>
>Однако, заданные мною вопросы касательно "обрезания" МиГ-23 и говносамоля Су-15 остались неотвеченными. :) А так - согласен. Согласен в том, что новые поколения вооружения (С-300, Су-27, МиГ-31) давали возможность и снизить количество ед. вооружения, и л/с. ИМХО, вот тут-то "собака и зарыта". Руководство ВПВО это не устраивало. Ибо могло привести к логическому сокращению и управляющего звена. А им оно надо? Вот и хотели увеличить номенклатуру прикрываемых объектов (зон). А также, за счёт дальнейшего сохранения подустаревшего (но ещё ограниченно годного) вооружения "уплотнить" рубежи.
Почему не замеченными?
Замечены. Просто я не привык отвечать в тех областях, где я не специалист, или по крайней мере – "не в теме".
Но скажу так, наличие в руководстве В ПВО значительного количества лётчиков даёт основание полагать, что "если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно"
>>В чём благотворно было объединение, так это для некоторых выходцев из ПВО СВ – они получили больше возможностей к служебным перемещениям ввиду большего кадрового объёма В ПВО.
>Да.
Ну вот, а Вы про выбитые стулья )))
>>Ну и напоследок.
>>Там, где это было продиктовано оперативной обстановкой, объединение сил и средств В ПВО и ПВО СВ существовало ДО Огаркова и продолжило таковым быть и ПОСЛЕ него.
>>Это группы войск.
>>И что характерно – В ПВО никогда не претендовало на то, что бы командовать там объединёнными силами и средствами ПВО, всегда последовательно отдавая приоритет ПВО СВ.
>Эээ... Ммммм... Вы не подскажите, какая группировка ВПВО страны была в ГСВГ в 70-80-е годы? И кого там должны были заменить С-300В? \предупреждаю - вопрос с подвохом!\
2 ртбр смешанного комплектования.
2 зрбр С-125, из них одна – 163, с группой каналов С-200.
У них была своя задача, под эту систему, их никто не собирался заменять на С-300В (тем более, что это комплекс войсковой), ещё тем более, что на С-300В в конце 80-х планировали (и начали) перевооружать соединения ПВО СВ.
>>Неужели из-за того, что один представитель ПВО не страдая манией величия не берёт на себя право отвечать за Генштаб и правительство обр. 50-60 гг.?
>Не-не! Касательно 50-60-х годов - я не говорю. Я про кон. 70-х - 80-е.
Вы не поверите, но я и в эти годы не был ни НГШ, ни Предсовмина.
>>И РВСНщики отказались ракеты катить за БТР, и моряки свои крейсера и эсминцы, и обатошники не хотели двигать плиты своих аэродромов в боевых порядках наступающих войск.
>>А чего трудного?
>>Ну, за В ПВО немного могу сказать – вероятно из-за того, что прикрываемые ими объекты не могли двигаться за наступающими войсками.
>>Все эти плотины, заводы, города, арсеналы и т.п., как-то так.
>Сохранялось ли значени мощнейшей группировки ПВО (истребительной в первую очередь) в Прибалтике с Севере при наступлении на ЕвроТВ?
Вам это зачем знать? И как это соотносится с темой топика?
>Ну а аэродромная сеть Пльши и ГДР была хорошая.
>И, кстати, кто намеренно "обрезал" мобильные возможности проектируемых С-300? \опять подвох!\
Каких?
...
>Это, как раз, не моё мнение. Просто я его придерживаюсь основываясь на имеющихся данных.
От этого оно не станет правильным.
Увы.
>Но, быть может, учитывая особенности организации СА и всей Системы, без выделения ВПВО в особый Главк невозможно было обойтись.