От ДС
К All
Дата 12.07.2011 23:24:01
Рубрики Современность;

Медведев высказался за покупку вооружения за границей

На встрече с вице-премьером Сергеем Ивановым и министром обороны Анатолием Сердюковым Дмитрий Медведев посоветовал военному ведомству в случае завышения цен отечественными предприятиями, производящими военную технику, закупать вооружение за границей.
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/07/110712_medvedev_arms.shtml
Можно предположить, что такое решение намного проще, чем создать современную промышленность
С уважением.
От xab
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 11:25:56

А конструктивные предложения будут?

Как ещё можно дать пинка под зад промышленности в условиях рыночной экономики?

С уважением XAB.
От NV
К xab (13.07.2011 11:25:56)
Дата 13.07.2011 11:29:32

Надо не пинка давать под зад. Надо заниматься промышленной политикой

>Как ещё можно дать пинка под зад промышленности в условиях рыночной экономики?

и причем не только и не столько финансовыми методами. И не только в расчете на максимизацию краткосрочной прибыли.

>С уважением XAB.
Виталий
От А.Никольский
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 10:14:12

это вообще ничего не значит

а говорил он такое и год назад. Смысл вчерашней встречи - скандал с оборонзаказаом приглушен
От bstu
К А.Никольский (13.07.2011 10:14:12)
Дата 13.07.2011 11:42:42

Re: это вообще...

>а говорил он такое и год назад. Смысл вчерашней встречи - скандал с оборонзаказаом приглушен

Вот по прочтении стенограммы и у меня такое впечатление сложилось...
От Oniks
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 10:00:43

Re: Медведев высказался...

Если вещи называть своими именами, то он своими высказываниями превзошел некоторых наших генералов, дав конкурентам нашего ВПК "железобетонные" аргументы ... Проблемы есть и их необходимо решать, но не во вред своим людям ...
От Iva
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 08:58:22

Это, констатация факта, что пациент(ВПК) скрее мертв, чем жив.

Привет!

и никакие вливания в него в его нынешнем виде его не спасут :-(

т.е. задача - построить ВПК заново, с нуля. какие-то, в основном, теоретические знания, могут пригодиться, но все производство - с нуля придется создавать заново.

Попытки закупить а рубежом и заставить ВПК снизить цены - нереально. Накладные расходы велики - они предусмотрены на совсем другие объемы выпуска. При нынешних(и любых разумных) объемах выпуска они будут неподъемными.

Но задача создать с нуля - это задача на 15-20 лет - такие наша страна в нынешнем состоянии решать не в состоянии :-(.

Владимир
От den~
К Iva (13.07.2011 08:58:22)
Дата 13.07.2011 11:16:36

Все таки немцы - лохи. Никаких комендатур и аусвайсов, а гляди ж ты....

>Привет!

>и никакие вливания в него в его нынешнем виде его не спасут :-(

>т.е. задача - построить ВПК заново, с нуля. какие-то, в основном, теоретические знания, могут пригодиться, но все производство - с нуля придется создавать заново.

>Попытки закупить а рубежом и заставить ВПК снизить цены - нереально. Накладные расходы велики - они предусмотрены на совсем другие объемы выпуска. При нынешних(и любых разумных) объемах выпуска они будут неподъемными.

да!да!! как уже и писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1895/1895924.htm
плавно спустить в канализацию остатки этого латентного гнездилища советского милитаризма, новая промышленность, созданная совместно с нашими европейскими партнерами, и состоящая из небольших инновационных заводиков, выпускающих умеренными партиями высокоэффективную технику для полицейских операций наших новых высокопрофессиональных вооруженных сил - вот магистральный путь развития! с новыми, правильно воспитанными и образованными в правильных местах, инженерными работниками, все как один имеющими степень бакалавра, а то и магистра, с дипломами признаваемыми в Европе - ах(смахивая набежавшую слезу)-так победим!

кстати, особенно приятно, что человека проживающего так неблизко(в Канаде, кажется?) настолько тревожат российские проблемы, и всегда на готове хорошо продуманные перспективные предложения.

От Iva
К den~ (13.07.2011 11:16:36)
Дата 13.07.2011 11:26:36

Re: Все таки...

Привет!

>кстати, особенно приятно, что человека проживающего так неблизко(в Канаде, кажется?) настолько тревожат российские проблемы, и всегда на готове хорошо продуманные перспективные предложения.

в канаде я жил 2000-2004 года, сейчас в Москве. Год назад полгода поработал в нынешнем ВПК - поэтому его нынешнее состояние знаю.

Владимир
От NV
К Iva (13.07.2011 11:26:36)
Дата 13.07.2011 11:31:35

Афигеть. Полгода работы - и такие познания.

>в канаде я жил 2000-2004 года, сейчас в Москве. Год назад полгода поработал в нынешнем ВПК - поэтому его нынешнее состояние знаю.

мы тут по 25-30 лет толчемся, и то не можем полную картину составить...

>Владимир
Виталий
От Iva
К NV (13.07.2011 11:31:35)
Дата 13.07.2011 11:40:38

Re: Афигеть. Полгода...

Привет!

>мы тут по 25-30 лет толчемся, и то не можем полную картину составить...

так я с ВПК работал с 1983 до 1993, куча моих знакомых работала и часть до сих пор работает.

Владимир
От xab
К Iva (13.07.2011 08:58:22)
Дата 13.07.2011 11:14:39

Re: Это, констатация...

>Попытки закупить а рубежом и заставить ВПК снизить цены - нереально. Накладные расходы велики - они предусмотрены на совсем другие объемы выпуска.

Да-да.
Особенно управленческий аппарат.
На одного с сошкой семеро с ложкой.

С уважением XAB.
От tsa
К Iva (13.07.2011 08:58:22)
Дата 13.07.2011 10:28:47

Хе-хе.

Здравствуйте !

>Накладные расходы велики - они предусмотрены на совсем другие объемы выпуска. При нынешних(и любых разумных) объемах выпуска они будут неподъемными.

А меня, за попытки это объяснить плакаталям за ЦАГИ, забанили.

С уважением, tsa.
От Alek
К Iva (13.07.2011 08:58:22)
Дата 13.07.2011 09:38:54

Извиняюсь

за столько лет -не смогли его ,ВПК в смысле, "поднять" с колен, вслед за сотальной Россией? как будто те же самые люди и управленцы -сомгт построить с нуля? хаха три раза
От АМ
К Iva (13.07.2011 08:58:22)
Дата 13.07.2011 09:33:41

Ре: Это, констатация...

>Попытки закупить а рубежом и заставить ВПК снизить цены - нереально. Накладные расходы велики - они предусмотрены на совсем другие объемы выпуска. При нынешних(и любых разумных) объемах выпуска они будут неподъемными.

уж 20 лет как те лишни объемы ликвидируют, сегодя главные проблемы ВПК, концептуальный хаос в МО, дикая политика МО пре оплате заказов, кадровая проблема
От Iva
К АМ (13.07.2011 09:33:41)
Дата 13.07.2011 10:17:06

Ре: Это, констатация...

Привет!

>уж 20 лет как те лишни объемы ликвидируют,

где ликвидируют? Что количество заводов сильно изменилось? или их размер?

>сегодя главные проблемы ВПК, концептуальный хаос в МО, дикая политика МО пре оплате заказов, кадровая проблема

главная кадровая проблема - работают почти одни пенсионеры. И через 5-10 лет некому будет работать.


Владимир
От АМ
К Iva (13.07.2011 10:17:06)
Дата 13.07.2011 10:35:50

Ре: Это, констатация...

>>уж 20 лет как те лишни объемы ликвидируют,
>
>где ликвидируют? Что количество заводов сильно изменилось? или их размер?

разумеется

>>сегодя главные проблемы ВПК, концептуальный хаос в МО, дикая политика МО пре оплате заказов, кадровая проблема
>
>главная кадровая проблема - работают почти одни пенсионеры. И через 5-10 лет некому будет работать.

а как иначе то, молодые люди пойдут если будут исправно платить приличную зарплату, для этого ВПК должно получать приличные заказы, посмотрите на обьёмы заказов последние 10 лет
От NV
К АМ (13.07.2011 10:35:50)
Дата 13.07.2011 11:19:45

В итоге такого прямолинейного подхода получается например такая фигня

>>>уж 20 лет как те лишни объемы ликвидируют,
>>
>>где ликвидируют? Что количество заводов сильно изменилось? или их размер?
>
>разумеется

>>>сегодя главные проблемы ВПК, концептуальный хаос в МО, дикая политика МО пре оплате заказов, кадровая проблема
>>
>>главная кадровая проблема - работают почти одни пенсионеры. И через 5-10 лет некому будет работать.
>
>а как иначе то, молодые люди пойдут если будут исправно платить приличную зарплату, для этого ВПК должно получать приличные заказы, посмотрите на обьёмы заказов последние 10 лет

у нас в Жуковскрм в НИИП напринимали молодых людей, естественно, ничего не умеющих, на зарплату в разы большую чем у старых сотрудников (умеющих). После чего требуют от умеющих работать тетенек и работать за молодежь, и учить ее - за старую зарплату, разумеется. Естественно эффективный манагемент тетеньками посылается. При этом руководители дико удивляются такому эффекту.

Виталий
От Басов
К NV (13.07.2011 11:19:45)
Дата 13.07.2011 11:28:37

Нет в мире ничего нового

>у нас в Жуковскрм в НИИП напринимали молодых людей, естественно, ничего не умеющих, на зарплату в разы большую чем у старых сотрудников (умеющих). После чего требуют от умеющих работать тетенек и работать за молодежь, и учить ее - за старую зарплату, разумеется. Естественно эффективный манагемент тетеньками посылается. При этом руководители дико удивляются такому эффекту.

Я такую практику в родном НИИ наблюдал с 1998 по 2006 год. За 8 лет состав обучаемых сменился дважды. Молодые ребята чему-то выучатся и идут дальше. Иногда "старики" могут так готовить молодежь, что она приобретает знания и навыки, потребные на других предприятиях. Но это уже по договоренности с инструкторами. Разумеется, молодежь весьма довольна. При этом местная администрация, разумеется, не понимает происходящего.
Как говорил по этому поводу один мой ученик "работать я в вашем гадюшнике не хочу, но зато у вас могут выучить, чего не делают там, где платят деньги".
С уважением
От Iva
К Басов (13.07.2011 11:28:37)
Дата 13.07.2011 11:33:30

Только после 5-8 лет такого наставничества

Привет!

>Я такую практику в родном НИИ наблюдал с 1998 по 2006 год. За 8 лет состав обучаемых сменился дважды. Молодые ребята чему-то выучатся и идут дальше. Иногда "старики" могут так готовить молодежь, что она приобретает знания и навыки, потребные на других предприятиях. Но это уже по договоренности с инструкторами. Разумеется, молодежь весьма довольна. При этом местная администрация, разумеется, не понимает происходящего.
>Как говорил по этому поводу один мой ученик "работать я в вашем гадюшнике не хочу, но зато у вас могут выучить, чего не делают там, где платят деньги".

это надоедает наставникам, плюс количество реально работающих уменьшается - и он посылает и начальство и молодежь - пусть ее учит кто-то другой - у меня своей работы хватает.

Владимир
От Басов
К Iva (13.07.2011 11:33:30)
Дата 13.07.2011 11:40:24

Отчасти даже согласен

>Привет!
Взаимно
>это надоедает наставникам, плюс количество реально работающих уменьшается - и он посылает и начальство и молодежь - пусть ее учит кто-то другой - у меня своей работы хватает.

Меня хватило как раз на 8 лет - в 2006 году мне предложили новое место, и я ушел.
Послать начальство сложно - у меня получалось, ребята уходили в хорошие места. Моё начальство очень хотело, чтобы я вырастил себе преемника. Но и я это тоже понимал.
С уважением
От Rwester
К Iva (13.07.2011 08:58:22)
Дата 13.07.2011 09:17:40

Re: Это, констатация...

Здравствуйте!

>и никакие вливания в него в его нынешнем виде его не спасут :-(
это не так, продолжение вливаний не дадут ему умереть окончательно. А шоковые остановки могут угробить лбюое производство.


>т.е. задача - построить ВПК заново, с нуля. какие-то, в основном, теоретические знания, могут пригодиться, но все производство - с нуля придется создавать заново.
если разрушить организационно, то восстанавливать будет нечего

>Попытки закупить а рубежом и заставить ВПК снизить цены - нереально. Накладные расходы велики - они предусмотрены на совсем другие объемы выпуска. При нынешних(и любых разумных) объемах выпуска они будут неподъемными.
предоставить налоговые льготы, давать бабло просто так.

>Но задача создать с нуля - это задача на 15-20 лет - такие наша страна в нынешнем состоянии решать не в состоянии :-(.
это точно. Есть задача недоразрушить.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (13.07.2011 09:17:40)
Дата 13.07.2011 10:25:02

Re: Это, констатация...

Привет!

>>и никакие вливания в него в его нынешнем виде его не спасут :-(
>это не так, продолжение вливаний не дадут ему умереть окончательно.

не спасут - работают, в основном, пенсионеры ( от 60 до 75) - через 5-10 лет рабтать будет некому физически.

>А шоковые остановки могут угробить лбюое производство.

оно уже угроблено, в основном.

>>т.е. задача - построить ВПК заново, с нуля. какие-то, в основном, теоретические знания, могут пригодиться, но все производство - с нуля придется создавать заново.
>если разрушить организационно, то восстанавливать будет нечего

восстанавливать уже нечего - надо создавать заново. С нуля, в ситуации худшей чем в 20-е годы.

>>Попытки закупить а рубежом и заставить ВПК снизить цены - нереально. Накладные расходы велики - они предусмотрены на совсем другие объемы выпуска. При нынешних(и любых разумных) объемах выпуска они будут неподъемными.
>предоставить налоговые льготы, давать бабло просто так.

Сколько вы готовы выложить из своего личного кармана?
С гарантированным нулевым результатом.

>>Но задача создать с нуля - это задача на 15-20 лет - такие наша страна в нынешнем состоянии решать не в состоянии :-(.
>это точно. Есть задача недоразрушить.

Нет такой задачи. Не надо искать злой умысел там, где вполне достаточно глупости9с) не помню.
Делается как проще. Комбинация преложенных Вами выше методов в надежде, что как нибудь само собой разрулится. Без серьезных напрягов.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (13.07.2011 10:25:02)
Дата 13.07.2011 10:34:54

Ну-ну, "хуже, чем в 20-е годы"))) (-)
От Iva
К И. Кошкин (13.07.2011 10:34:54)
Дата 13.07.2011 10:36:54

Re: Ну-ну, "хуже,...

Привет!

да, тогда были инженерные кадры у которых могли учиться туполевы, яковлевы, королевы.
А сейчас - набор пенсионеров.

Владимир
От negeral
К Iva (13.07.2011 10:36:54)
Дата 13.07.2011 11:13:55

Не стоит так о молодёжи

Приветствую
много очень головастых ребят. Надо только заинтересовать.
Счастливо, Олег
От Iva
К negeral (13.07.2011 11:13:55)
Дата 13.07.2011 11:24:39

Re: Не стоит...

Привет!

>много очень головастых ребят. Надо только заинтересовать.

возмжно, но все они в нынешних условиях - временщики.

так как система "молодежных" надбавок - идиотизм, а основная ЗП должна включать жилье, как говорил один мой знакомый - внутри(большая ЗП) или снаружи(квартира даром). Но это нереально сейчас.

Владимир
От negeral
К Iva (13.07.2011 11:24:39)
Дата 13.07.2011 11:35:54

Временщики не они

Приветствую
временщики - власти придержащие и в этом корень зла
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.07.2011 10:36:54)
Дата 13.07.2011 10:43:23

Re: Ну-ну, "хуже,...

>да, тогда были инженерные кадры у которых могли учиться туполевы, яковлевы, королевы.
>А сейчас - набор пенсионеров.

В целом ряде отраслей учиться у старых кадров быо нечему - т.к. отрасли только создавались . Вообще.
Сейчас "туполевым" и "яковлевым" гораздо доступнее обучение заграницей, гораздо доступнее накопленный мировой опыт. Другой социальный строй, глобализация, качествено иная система обмнеа и распоостранения информации.
И самое главное - в отличие от 20-х годов на все это в стране есть деньги.

Так что не надо хлестких фраз :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.07.2011 10:43:23)
Дата 13.07.2011 10:56:14

Re: Ну-ну, "хуже,...

>>да, тогда были инженерные кадры у которых могли учиться туполевы, яковлевы, королевы.
>>А сейчас - набор пенсионеров.
>
>В целом ряде отраслей учиться у старых кадров быо нечему - т.к. отрасли только создавались . Вообще.
>Сейчас "туполевым" и "яковлевым" гораздо доступнее обучение заграницей, гораздо доступнее накопленный мировой опыт. Другой социальный строй, глобализация, качествено иная система обмнеа и распоостранения информации.
>И самое главное - в отличие от 20-х годов на все это в стране есть деньги.

Странно, что активно используя все вышеуказанные преимущества, Китай вынужден по-прежнему покупать российские авиадвигатели для истребителей.
Может, накопленный мировой опыт в области высоких технологий никто не передает? Чтобы не терять конкурентное преимущество?
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.07.2011 10:43:23)
Дата 13.07.2011 10:53:47

Re: Ну-ну, "хуже,...

Привет!

>В целом ряде отраслей учиться у старых кадров быо нечему - т.к. отрасли только создавались . Вообще.

зато была возможность обучиться мнженерному исскуству. уже куда его приложить - Инженер всегда имеет дело с новым.
ИТР - тот, да только копировать умеет.

>Сейчас "туполевым" и "яковлевым" гораздо доступнее обучение заграницей, гораздо доступнее накопленный мировой опыт. Другой социальный строй, глобализация, качествено иная система обмнеа и распоостранения информации.

Тогда ьтоже активно отправляли за границу поучиться и иностранных специалистов приглашали.

>И самое главное - в отличие от 20-х годов на все это в стране есть деньги.

Но нет ни малейшего желания.

Владимир
От Varvar
К Дмитрий Козырев (13.07.2011 10:43:23)
Дата 13.07.2011 10:48:04

Re: Ну-ну, "хуже,...

>И самое главное - в отличие от 20-х годов на все это в стране есть деньги.
Деньги о есть, толькор их украдут и толку не будет.
От Дмитрий Козырев
К Varvar (13.07.2011 10:48:04)
Дата 13.07.2011 10:49:35

Re: Ну-ну, "хуже,...

>>И самое главное - в отличие от 20-х годов на все это в стране есть деньги.
>Деньги о есть, толькор их украдут и толку не будет.

Ну да, и никого не расстреляют, а неотвратимо накажут условным сроком и амнистируют.

Но это уже другой вопрос - я только про сравнение с 20-ми.
От NV
К Дмитрий Козырев (13.07.2011 10:49:35)
Дата 13.07.2011 11:24:09

В 20-е технологии можно было купить. Или украсть. Крызис был кошмарный.

>>>И самое главное - в отличие от 20-х годов на все это в стране есть деньги.
>>Деньги о есть, толькор их украдут и толку не будет.
>
>Ну да, и никого не расстреляют, а неотвратимо накажут условным сроком и амнистируют.

>Но это уже другой вопрос - я только про сравнение с 20-ми.

сейчас вам их просто не продадут - ни за какие деньги. Сборочные производства из импортных комплектующих - да, построят. И офисные здания с офисной инфраструктурой. А воровать технологии у нас теперь типа моветон, мы права интеллектуальной собственности блюдем.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (13.07.2011 11:24:09)
Дата 13.07.2011 11:44:32

Основная проблема как верно замечено - проблема объемов выпуска

Допустим даже что технологии украли или купили, заводы построили новые с нуля по последнему слову. "А что дальше7"

При гомеопатических объемах заказа цена все равно будет существено выше общемировой "рыночной" - т.к. нужно будет отбить и вложенные деньги и обеспечить текущие издержки.

Понятно что тот кто "занял нишу" и производит много, распределяет эти расходы на больше единиц и может предложить дешевле.

А дальше начинаются сказочки про свободный рынок, честную конкуренцию и раевнстов возможнотей.
От Т.
К NV (13.07.2011 11:24:09)
Дата 13.07.2011 11:39:32

П левала Россия на ИС

>сейчас вам их просто не продадут - ни за какие деньги. Сборочные производства из импортных комплектующих - да, построят. И офисные здания с офисной инфраструктурой. А воровать технологии у нас теперь типа моветон, мы права интеллектуальной собственности блюдем.

В таком тихом деле как оборонка кража ноу-хау и другой технологической информации нашими разведками продолжается. Просто это трудно идентиицировать - изделия в которых они потом попадают на свободном рынке не обращаются и трудно истинному владельцу провести реинжиниринг и понять что у него украли

>Виталий
От Т.
К Т. (13.07.2011 11:39:32)
Дата 13.07.2011 11:42:19

Более того, постановлениями Президента

причем несекретными круг пользователей специнформации научно-технической и экономической разведок в 90-2000 был расширен, в него теперь и Сбербанк, и Нанотехнологии и даже МВД входят (украли штирлицы секрет окуривания цианилакриловыми парами чего нить для выявления следов и тут же фельдегерем посылают в ЭКЦ МВД, не шучу, реальная история).

>>Виталий
От vavilon
К Iva (13.07.2011 08:58:22)
Дата 13.07.2011 09:15:21

Обогащайтесь!!!(-)
От Администрация (Виктор Крестинин)
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 08:49:19

Напоминаю всем, что данный форум военно-исторический(+)

Поэтому обсуждать стоит только топичные аспекты данного высказывания, не скатываясь в обсуждение диагнозов, уровня интеллекта и сексуальных ориентаций.
От ttt2
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 08:39:52

Наверное с мобзапасами, инструкторами и тп

>Можно предположить, что такое решение намного проще, чем создать современную промышленность

Во во. Главное начать, а потом разведут по полной

Что бы потом как в Иране - одни самолеты пожирали другие..

>С уважением.
С уважением
От cromeshnic
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 07:12:06

Re: Медведев высказался...

>На встрече с вице-премьером Сергеем Ивановым и министром обороны Анатолием Сердюковым Дмитрий Медведев посоветовал военному ведомству в случае завышения цен отечественными предприятиями, производящими военную технику, закупать вооружение за границей.
> http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/07/110712_medvedev_arms.shtml
>Можно предположить, что такое решение намного проще, чем создать современную промышленность
>С уважением.

А ведь и повод гениальный - завышена цена на АПЛ и МБР? Купим за границей!......Вот тока кто продаст?!
От Сибиряк
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 07:04:13

а как же с грузиями воевать импортным оружием?

наложат эмбарго - и капец, боспособность, как у Ливии с Ираком. Западным оружием позволят только что Лукашенко свергнуть - и все!
От vladvitkam
К Сибиряк (13.07.2011 07:04:13)
Дата 13.07.2011 07:14:07

Re: для того и задумано (-)
От AFirsov
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 01:19:24

Re: Медведев высказался...

>На встрече с вице-премьером Сергеем Ивановым и министром обороны Анатолием Сердюковым Дмитрий Медведев посоветовал военному ведомству в случае завышения цен отечественными предприятиями, производящими военную технику, закупать вооружение за границей.
История, блин, учит, что она ничему не учит.
В начале 30-х годов более низкие цены чешских самолетов не являлись основанием, чтобы не закупать более дорогие наши самолеты. Зато через несколько лет уже чехи покупали наши самолеты...
"...А если расцветут гиацинты - сто цветов расцветет,
То разве от жалких и лживых слов душа расцветет?
"Н-е-е-т..."
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Пехота
К AFirsov (13.07.2011 01:19:24)
Дата 13.07.2011 01:32:13

Re: Медведев высказался...

Салам алейкум, аксакалы!

>В начале 30-х годов более низкие цены чешских самолетов не являлись основанием, чтобы не закупать более дорогие наши самолеты. Зато через несколько лет уже чехи покупали наши самолеты...

При этом закупились лицензией на "Дакоту" и "Каталину". И DB-7 прикупили бы, если бы не Финляндия, несмотря на наличие в серии ДБ-3 и подготовку к выпуску Пе-2 и работы по нескольким другим проектам.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Пехота (13.07.2011 01:32:13)
Дата 13.07.2011 01:41:48

Re: Медведев высказался...

>При этом закупились лицензией на "Дакоту" и "Каталину". И DB-7 прикупили бы, если бы не Финляндия, несмотря на наличие в серии ДБ-3 и подготовку к выпуску Пе-2 и работы по нескольким другим проектам.

Покупались не просто самолеты (танки пр.), а - технологии. В результате из ДБ-3 получился ДБ-3Ф. Вспомните Мистраль и почуствуйте разницу.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Золотые слова...
От RTY
К DM (13.07.2011 01:41:48)
Дата 13.07.2011 07:20:38

Re: Медведев высказался...

>>При этом закупились лицензией на "Дакоту" и "Каталину". И DB-7 прикупили бы, если бы не Финляндия, несмотря на наличие в серии ДБ-3 и подготовку к выпуску Пе-2 и работы по нескольким другим проектам.
>
>Покупались не просто самолеты (танки пр.), а - технологии.

А можно пару примеров покупки технологий?
От Rwester
К RTY (13.07.2011 07:20:38)
Дата 13.07.2011 08:14:13

вся история советской промышленности один большой пример

Здравствуйте!

>А можно пару примеров покупки технологий?
т.е. все три первые пятилетки на корню и есть закуп технологий начиная с проектирования, строительства, энергетики и прочие мелочь типа самолетожелезячек.

Рвестер, с уважением
От RTY
К Rwester (13.07.2011 08:14:13)
Дата 13.07.2011 08:44:15

Re: вся история...

>Здравствуйте!

>>А можно пару примеров покупки технологий?
>т.е. все три первые пятилетки на корню и есть закуп технологий начиная с проектирования, строительства, энергетики и прочие мелочь типа самолетожелезячек.

Это общие слова, мне интересны конкретные примеры.
Собственно, мне интересно, что люди понимают под выражением "закупка технологий" - ибо очень часто под этим выражением понимается нечто странное.
От negeral
К RTY (13.07.2011 08:44:15)
Дата 13.07.2011 10:29:20

Чисто по танкам

Приветствую
Рено, Викерс, Кристи и уж потом, основательно разобрав и переработав всё это - свой Т-34.
Счастливо, Олег
От ХейЕрдал
К RTY (13.07.2011 08:44:15)
Дата 13.07.2011 10:23:20

Чужие технологии – получение, освоение, развитие…

>>>А можно пару примеров покупки технологий?
>>т.е. все три первые пятилетки на корню и есть закуп технологий начиная с проектирования, строительства, энергетики и прочие мелочь типа самолетожелезячек.
>
>Это общие слова, мне интересны конкретные примеры.
>Собственно, мне интересно, что люди понимают под выражением "закупка технологий" - ибо очень часто под этим выражением понимается нечто странное.

Примеров получения чужих технологий тем или иным путем в СССР были сотни и сотни. Тут как бы не потерять за деревьями леса и не утонуть в частных примерах. Каждый из которых по своему уникален, а то и исключителен.

Смотрим, например, известные мне советские торпеды (очень кратко;)
1. Начали делать сами на старой российской базе – получилось нечто непотребное (53-27, 53-36).

2. Флот перед надвигающейся войной остался без торпед. Срочно закупили в Италии образцы торпед с полными комплектами чертежей – получили 53-38 и 45-36. Освоили, произвели тысячи торпед и прошли с ними всю войну. Хотя качество торпед было «на уровне минимума», но хоть что-то.

3. После войны открыли для себя немецкую торпедную промышленность. И постарались как можно большую ее часть перетащить к себе (образцы, чертежи, техпроцессы, оборудование, специалистов). Фактически заново создали в СССР торпедную отрасль.«Немецкие» торпеды – электричка САЭТ-50, перекисная 53-57.

4. Созданная торпедная промышленность бурно развивалась и к концу 1960-х получили образцы мирового уровня – 53-65, САЭТ-60М, СЭТ-65.

И надо разбираться, где что было (copying, reverse-engineering, indigenization и т.д.)
А ведь была еще масса других примеров – РАТ-52, эпопея с копированием Мк-46 и т.п.

С уважением, Хейердал
От Rwester
К RTY (13.07.2011 08:44:15)
Дата 13.07.2011 09:12:58

Re: вся история...

Здравствуйте!

>Это общие слова, мне интересны конкретные примеры.
>Собственно, мне интересно, что люди понимают под выражением "закупка технологий" - ибо очень часто под этим выражением понимается нечто странное.
Пример который мне очень нравится. Всё то, что сделали за 10 предвоенных лет (в 1930 году вообще ничего не было во всех смыслах, пустыня)надо было спроектировать. Правильно проектировыать нужно уметь ("Чтобы всё без звиздежу нужно всё по чертежу"(с)А.Кан). У нас в тот момент чертежников не было не то что в достаточном количестве, но и просто квалифицированных, их из-за бугра приглашали поработать, в т.ч. и из Германии. Тогда правильные товарищи наняли проектное бюро А.Кана, которое на тот момент самое-самое, которое и организовало процесс проектирования крупных промышленных объектов (в США они на тот момент простаивали, т.к. Великая Депрессия). Эти самые объекты примерное 500 в первой пятилетке стали основой нашей промышленности. На выходе наши проектировщики которые, в этом процессе активно участвовали, стали более менее-сами все уметь, посмотрев "как надо". Для примера, у немцев например было "не как надо" и у всех остальных тоже, скажем прямо - все остальные в этом вопросе такого опыта не имели ("сосали и причмокивали").

И вот как вы думате, какое участие проектной технологии в том, что СССР построил танков и самолетов кратно к немцам сотоварищи при том диком погроме который нам устроили, не смотря на всю германскую промышленность и рабочих и немецкие технологии?

Рвестер, с уважением
От RTY
К Rwester (13.07.2011 09:12:58)
Дата 13.07.2011 11:28:59

Re: вся история...

>Здравствуйте!

>>Это общие слова, мне интересны конкретные примеры.
>>Собственно, мне интересно, что люди понимают под выражением "закупка технологий" - ибо очень часто под этим выражением понимается нечто странное.
>Пример который мне очень нравится. Всё то, что сделали за 10 предвоенных лет (в 1930 году вообще ничего не было во всех смыслах, пустыня)надо было спроектировать. Правильно проектировыать нужно уметь ("Чтобы всё без звиздежу нужно всё по чертежу"(с)А.Кан). У нас в тот момент чертежников не было не то что в достаточном количестве, но и просто квалифицированных, их из-за бугра приглашали поработать, в т.ч. и из Германии. Тогда правильные товарищи наняли проектное бюро А.Кана, которое на тот момент самое-самое, которое и организовало процесс проектирования крупных промышленных объектов (в США они на тот момент простаивали, т.к. Великая Депрессия). Эти самые объекты примерное 500 в первой пятилетке стали основой нашей промышленности. На выходе наши проектировщики которые, в этом процессе активно участвовали, стали более менее-сами все уметь, посмотрев "как надо". Для примера, у немцев например было "не как надо" и у всех остальных тоже, скажем прямо - все остальные в этом вопросе такого опыта не имели ("сосали и причмокивали").

>И вот как вы думате, какое участие проектной технологии в том, что СССР построил танков и самолетов кратно к немцам сотоварищи при том диком погроме который нам устроили, не смотря на всю германскую промышленность и рабочих и немецкие технологии?

Вот видите, как много вариантов.
Кто-то под покупкой технологий понимает наем проектных бюро, кто-то - покупку лицензии на производство, кто-то - покупку заводов...
От Iva
К RTY (13.07.2011 08:44:15)
Дата 13.07.2011 08:48:24

Завод ГАЗ, Стланградский тракторный, днепроГЭС и т.д. (-)
От Rwester
К Iva (13.07.2011 08:48:24)
Дата 13.07.2011 09:14:11

ЧТЗ(-)
От eagle852
К Rwester (13.07.2011 09:14:11)
Дата 13.07.2011 10:06:56

Зис-5 у нас там что? Оттокар американский, кажется? (-)
От acefalcon
К eagle852 (13.07.2011 10:06:56)
Дата 13.07.2011 10:21:17

Re: Зис-5 у...

ГАЗ=Форд, движки авиационные - или лицензионные Испано-Сьюиза, или БМВ, Т-26=Виккерс, БТ=Кристи и т.д.
От den~
К acefalcon (13.07.2011 10:21:17)
Дата 13.07.2011 10:44:20

(раздувая ноздри) Вы это на что намекаете?!

>ГАЗ=Форд, движки авиационные - или лицензионные Испано-Сьюиза, или БМВ, Т-26=Виккерс, БТ=Кристи и т.д.

ужель на то, что 20 лет Свободной России обошлись некогда сверхдержавной промышленности как мировая и гражданская войны вместе взятые?
От Iva
К den~ (13.07.2011 10:44:20)
Дата 13.07.2011 11:31:07

Re: (раздувая ноздри)...

Привет!

>ужель на то, что 20 лет Свободной России обошлись некогда сверхдержавной промышленности как мировая и гражданская войны вместе взятые?

Да, застой+перестройка+20 обошлись нашей промышленности очень дорого.


Владимир
От negeral
К den~ (13.07.2011 10:44:20)
Дата 13.07.2011 11:12:59

Ещё тяжелее ИМХО (-)
От Константин Федченко
К DM (13.07.2011 01:41:48)
Дата 13.07.2011 02:03:18

При чем тут Мистраль? тогда был Ташкент. И Лютцов (-)
От Пехота
К DM (13.07.2011 01:41:48)
Дата 13.07.2011 02:03:12

Re: Медведев высказался...

Салам алейкум, аксакалы!
>Покупались не просто самолеты (танки пр.), а - технологии. В результате из ДБ-3 получился ДБ-3Ф. Вспомните Мистраль и почуствуйте разницу.

А что "Мистраль"? SENIT 9 разве не купили?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От KJ
К Пехота (13.07.2011 02:03:12)
Дата 13.07.2011 09:05:38

И что, мы сможем ее поставить на свой корабль?

>>Покупались не просто самолеты (танки пр.), а - технологии. В результате из ДБ-3 получился ДБ-3Ф. Вспомните Мистраль и почуствуйте разницу.
>
>А что "Мистраль"? SENIT 9 разве не купили?
Образец, а не технологию.
От AFirsov
К Пехота (13.07.2011 01:32:13)
Дата 13.07.2011 01:39:44

Re: Медведев высказался...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>В начале 30-х годов более низкие цены чешских самолетов не являлись основанием, чтобы не закупать более дорогие наши самолеты. Зато через несколько лет уже чехи покупали наши самолеты...
>
>При этом закупились лицензией на "Дакоту" и "Каталину".

Купили ОБРАЗЦОВ и ЛИЦЕНЗИЙ гораздо больше, ибо поклонников "съэкономить" и тогда было. Только из всего этого "богатства" реально производили именно эти две машины - просто они действительно выдающиеся в истории авиации, что всем известно, и свидетельствует именно о профессионализме и чутье политического руководства и верхушки авиапрома. Не надо сравнивать с нынешним убожеством в области технической политики.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От eagle852
К AFirsov (13.07.2011 01:39:44)
Дата 13.07.2011 10:02:39

Справедливости ради - не только экономии ради...

>Купили ОБРАЗЦОВ и ЛИЦЕНЗИЙ гораздо больше, ибо поклонников "съэкономить" и тогда было. Только из всего этого "богатства" реально производили именно эти две машины...

Покупали, однако, и для изучения конкретных конструкций.
Опять же, военные хотели иметь побольше разных перспективных и не очень образцов, дабы выбрать что получше.

А дальше получилось, как получилось.
От Пехота
К AFirsov (13.07.2011 01:39:44)
Дата 13.07.2011 02:06:55

Re: Медведев высказался...

Салам алейкум, аксакалы!

>Купили ОБРАЗЦОВ и ЛИЦЕНЗИЙ гораздо больше, ибо поклонников "съэкономить" и тогда было. Только из всего этого "богатства" реально производили именно эти две машины - просто они действительно выдающиеся в истории авиации,

А какие сегодняшние машины станут потом "выдающимися в истории авиации"?

> Не надо сравнивать с нынешним убожеством в области технической политики.

Раньше и небо синЕе было и трава зеленЕе.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От RTY
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 00:21:40

Re: Медведев высказался...

>Можно предположить, что такое решение намного проще, чем создать современную промышленность

Ну да.
Одно непонятно - что делать, если нефть подешевеет.
От vavilon
К RTY (13.07.2011 00:21:40)
Дата 13.07.2011 09:19:51

даже если не подешевеет

что делать с миллионами работников этой отрасли? Платить пособия? Или нехай вымирают в числе 100 млн., "мешающих инновационному пути развития"

Хотя на закупках оборудования и инструмента страна сэкономит.
От lagr
К vavilon (13.07.2011 09:19:51)
Дата 13.07.2011 09:43:16

Re: даже если...

>что делать с миллионами работников этой отрасли?
То же что делают с военными при сокращении армии.
От МиГ-31
К RTY (13.07.2011 00:21:40)
Дата 13.07.2011 00:24:34

Re: Медведев высказался...


>Одно непонятно - что делать, если нефть подешевеет.
Сдаваться.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 00:09:30

Авиапром угробили по этой технологии



>Можно предположить, что такое решение намного проще, чем создать современную промышленность
 Теперь добъют остальное. Ма-ла-ца!

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (13.07.2011 00:09:30)
Дата 13.07.2011 10:15:20

а авиапром продавал Аэрофлоту самолеты вдвое дороже Боинга? (-)
От Пехота
К МиГ-31 (13.07.2011 00:09:30)
Дата 13.07.2011 01:27:35

Вы говорите о военном авиапроме? (-)
От МиГ-31
К Пехота (13.07.2011 01:27:35)
Дата 13.07.2011 04:17:36

Пока о гражданском

Военный угробили проще.
Сколько осталось авиазаводов, выпускающих военную продукцию на территории европейской части России?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От lagr
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 13.07.2011 00:07:24

Надеюсь что последуют реальные показательные шаги

В отношении некоторых паникеров от ракетчикоа было бы весьма кстати.
От А.Никольский
К lagr (13.07.2011 00:07:24)
Дата 13.07.2011 11:30:51

как раз опасность этих шагов вчера и предотвращена

удалось министру сдемпфировать страшные угрозы начальства
От lagr
К А.Никольский (13.07.2011 11:30:51)
Дата 13.07.2011 11:43:05

А МО вообще по моему ничего не угрожало

Особенно с такими "козырями" как ценообразование по Севродвинску и т п.
А вот представителей ВПК не мешало бы показательно выпороть, тем более имхо сейчас когда идет этап реформы связанный с промышленностью.
От МиГ-31
К lagr (13.07.2011 00:07:24)
Дата 13.07.2011 00:13:30

Объявить Грузии войну на пол-часа и Соломонова расстрелять.

>В отношении некоторых паникеров от ракетчикоа было бы весьма кстати.
 Потом сдаться. Пусть кормят.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К МиГ-31 (13.07.2011 00:13:30)
Дата 13.07.2011 00:14:28

А по законам мироного времени - только в шарашку. (-)
От Т.
К ДС (12.07.2011 23:24:01)
Дата 12.07.2011 23:31:29

Давно пора было (-)