ВИФ2 NE : Ветка : ? по ВВС СССР и Афган

От	74omsbr
К	All
Дата	07.07.2011 12:12:23
Рубрики	Современность; ВВС;

? по ВВС СССР и Афган

Never Shall I Fail My Comrades

Пока сижу в аэропорту и еще не улетел:-, прочел вот эту книгу))) http://books.tr200.ru/v.php?id=177893

Вопрос возник вот по этой главе. http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/069_airwar.htm

Почему ВВС СССР вели по отношению к пакистанцам себя очень "лояльно". Даже с учетом того, что пакистанцы атаковали афганские и советские самолеты прямо над территорией Афганистана, ни каких ответных действий, против них не осуществлялось.
Я так понимаю, что возможности Миг-23МЛД позволяли им осуществлять перехват и уничтожение пакистанских F-16, но паки успешно вали наши самолеты и так же успешно уходили в свое воздушное пространство.
Даже в бою 12 сентября 1987 года, когда была реальная возможность завалить паков, ничего не получилось. Толи летчики не смогли, то ли приказа не было.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Т.
К	74omsbr (07.07.2011 12:12:23)
Дата	07.07.2011 20:19:18

Советую почитать еще одну книга

ВВС СССР в ДРА, автор бывший зампред Госкомитета Украины по делам ветеранов, названия к сожалению не помню, могу уточнить если не найдете сами

От	Андрей Платонов
К	74omsbr (07.07.2011 12:12:23)
Дата	07.07.2011 14:19:26

Re: ? по...

>Почему ВВС СССР вели по отношению к пакистанцам себя очень "лояльно". Даже с учетом того, что пакистанцы атаковали афганские и советские самолеты прямо над территорией Афганистана, ни каких ответных действий, против них не осуществлялось.

Потому, что не хотели международных осложнений. Нас и так все время долбали за Афган...

>Я так понимаю, что возможности Миг-23МЛД позволяли им осуществлять перехват и уничтожение пакистанских F-16, но паки успешно вали наши самолеты и так же успешно уходили в свое воздушное пространство.

Это хлесткая фраза (tm) На самом деле паки свалили только Руцкого и повредили еще один МЛД. Плюс еще наши списали на паков еще один истребитель, но они на это не претендуют.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Платонов (07.07.2011 14:19:26)
Дата	07.07.2011 14:31:37

Re: ? по...

Доброго здравия!
>>Почему ВВС СССР вели по отношению к пакистанцам себя очень "лояльно". Даже с учетом того, что пакистанцы атаковали афганские и советские самолеты прямо над территорией Афганистана, ни каких ответных действий, против них не осуществлялось.
>
>Потому, что не хотели международных осложнений. Нас и так все время долбали за Афган...

Угу. При том, что мы уже искали возможностей нормализации торговли и финансовых отношений с Западом. В 1986 на необходимости этого как залоге преодоления кризиса в нефтепроме прямо заявил министр Динков. А ведь бюджетообразующая отрасль. Потому конечно наши не хотели давать поводов обвинять нас в агрессии против Пакистана. А за такую агрессию можно было выдать что угодно, любое недоразумение в тех горах. Тем более, что наши действительно время от времени работали на территории Пакистана - когда случайно, когда в горячке боевого преследования, а когда и целенаправленно.

>>Я так понимаю, что возможности Миг-23МЛД позволяли им осуществлять перехват и уничтожение пакистанских F-16, но паки успешно вали наши самолеты и так же успешно уходили в свое воздушное пространство.
>
>Это хлесткая фраза (tm) На самом деле паки свалили только Руцкого и повредили еще один МЛД. Плюс еще наши списали на паков еще один истребитель, но они на это не претендуют.

Но там есть нюанс - по афганским самолетам паки работали достаточно активно и целенаправленно, а вот наших старались действительно не затрагивать.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Михаил-71
К	Евгений Путилов (07.07.2011 14:31:37)
Дата	07.07.2011 22:46:17

Re: ? по...

>Угу. При том, что мы уже искали возможностей нормализации торговли и финансовых отношений с Западом. В 1986 на необходимости этого как залоге преодоления кризиса в нефтепроме прямо заявил министр Динков. А ведь бюджетообразующая отрасль.

Речь о закупках импортного оборудования для нефтедобычи на новых, более сложных, месторождениях?

От	Евгений Путилов
К	Михаил-71 (07.07.2011 22:46:17)
Дата	07.07.2011 23:53:22

Re: ? по...

Доброго здравия!
>>Угу. При том, что мы уже искали возможностей нормализации торговли и финансовых отношений с Западом. В 1986 на необходимости этого как залоге преодоления кризиса в нефтепроме прямо заявил министр Динков. А ведь бюджетообразующая отрасль.
>

>Речь о закупках импортного оборудования для нефтедобычи на новых, более сложных, месторождениях?

Нет, дело куда банальнее. По миннефтепрому почти 30% промыслов простаивали из-за аварий, отсутствия запчастей и падения давления в пластах из-за обводненности. Решить эту проблему можно было не то, чтобы закупками новых технологий, но хотя бы свободной закупкой запчастей и всякого сопровождающего реманента (например, химии для буровых растворов, качественных бурильных и обсадных труб и т.д.). А действовавшее на тот момент эмбарго запрещало поставки любой продукции, которая может быть использована в ТЭКе. Потому в 1986 в Рейкьявике Горбачев на встрече с Рейганом фактически впервые озвучил идею советского согласия на серьезное обоюдное разоружение в Европе в обмен на нормализацию торгового режима и доступ к кредитованию. Для СССР это действительно было насущной необходимостью.

С уважением, Евгений Путилов.

От	nnn
К	Евгений Путилов (07.07.2011 23:53:22)
Дата	08.07.2011 13:01:08

Re: ? по...

От	Евгений Путилов
К	nnn (08.07.2011 13:01:08)
Дата	08.07.2011 13:44:47

Re: ? по...

Доброго здравия!

>А сами, при плановой экономике, подобные девайсы делать не могли ?

Невозможно делать решительно все в одной стране. Вам будет интересно узнать, что те же бурильные и обсадные трубы США закупали в Японии, так как не покрывали своих нужд своим производством. Куда уж СССР все нормально сделать самому, но купить было негде - Япония под давлением США отказывала в продажах.

Снегоболотоход построили сами, скопировав с закупленных канадских - чуть не поимели международный скандал (Канада официально выдвинула претензию на 3 млн. долл.). Это ж не военная техника, где все тянут все друг у друга.

Это не касаясь темы ведомственного сопротивления нововведениям и стремления к загранкомандировкам для "изучения ассортимента на западном рынке" вместо поездок, например, на заводы где-нибудь на Урале (с понятными суточными, проблемами заселиться в гостиницу, волчьими взглядами местных инженеров "на хрен ты нам тут нужен со своими трубами, насосами и т.п." - это я Вам реальные случаи из истории разработки отечественных газоперекачивающих агрегатов на базе авиационных двигателей по образцу английских, с которыми познакомились на трубопроводе в Алжире)

С уважением, Евгений Путилов.

От	АМ
К	Евгений Путилов (07.07.2011 23:53:22)
Дата	08.07.2011 00:08:31

Ре: ? по...

>Нет, дело куда банальнее. По миннефтепрому почти 30% промыслов простаивали из-за аварий, отсутствия запчастей и падения давления в пластах из-за обводненности. Решить эту проблему можно было не то, чтобы закупками новых технологий, но хотя бы свободной закупкой запчастей и всякого сопровождающего реманента (например, химии для буровых растворов, качественных бурильных и обсадных труб и т.д.). А действовавшее на тот момент эмбарго запрещало поставки любой продукции, которая может быть использована в ТЭКе. Потому в 1986 в Рейкьявике Горбачев на встрече с Рейганом фактически впервые озвучил идею советского согласия на серьезное обоюдное разоружение в Европе в обмен на нормализацию торгового режима и доступ к кредитованию. Для СССР это действительно было насущной необходимостью.

хм, это что за плановая экономика когда такое запущение дел допускают

От	Евгений Путилов
К	АМ (08.07.2011 00:08:31)
Дата	08.07.2011 00:25:13

Ре: ? по...

Доброго здравия!

>
>хм, это что за плановая экономика когда такое запущение дел допускают

Пятилетний план утвердил решительно все, вплоть до стоимости труда работников, не говоря уже о планах завоза. Минвнешторг получил заказы на закупки. Все согласовано с немысленной кучей ведомств. А потом вводится эмбарго, и все летит к чертям. Срываются все сроки (завоз на Север ведь ограничен во времени - поэтому например в 1967 трубы возили на Север самолетами ВТА, чтоб вопреки эмбарго вовремя сдать нефтепровод "Дружба"). Из-за этого не спасают и нелегальные закупки на Западе. И на этом фоне только усугубились обычные головотяпство, ошибки, очковтирательство, запрограммированные провалы (как форсированная эксплуатация месторождений с неизбежными последствиями)... Ну и кадровый состав Минефтепрома был откровенно слаб, потому там прошли большие отставки с назначением руководителей из системы Мингазпрома.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Iva
К	74omsbr (07.07.2011 12:12:23)
Дата	07.07.2011 14:08:10

Re: ? по...

Привет!

>Почему ВВС СССР вели по отношению к пакистанцам себя очень "лояльно". Даже с учетом того, что пакистанцы атаковали афганские и советские самолеты прямо над территорией Афганистана, ни каких ответных действий, против них не осуществлялось.
>Я так понимаю, что возможности Миг-23МЛД позволяли им осуществлять перехват и уничтожение пакистанских F-16, но паки успешно вали наши самолеты и так же успешно уходили в свое воздушное пространство.
>Даже в бою 12 сентября 1987 года, когда была реальная возможность завалить паков, ничего не получилось. Толи летчики не смогли, то ли приказа не было.

Пакистан был большой проблемой, и его старались не дразнить.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (07.07.2011 14:08:10)
Дата	07.07.2011 14:23:52

Re: ? по...

Доброго здравия!

>Пакистан был большой проблемой, и его старались не дразнить.

ИМХО, это поверхностная оценка. Для нас ДРА была большой проблемой. А Пакистан ею был лишь потенциально при определенном и довольно невероятном раскладе событий. Больше чем Пакистан участвовал в событиях в ДРА - он бы не рискнул участвовать исходя из своих собственных проблем. И тот факт, что мы его старались не дразнить - никак не влиял на уменьшения участия паков в афганских делах.

Если быть точным, то паков стимулировали вмешиваться из Вашингтона. Но Пакистан на самом деле проявлял сдержанность, потому как мог влезть и глубже, чем было в реале. И в ответ откровенно доил Америку на все виды помощи. Во-1, он и сам слабо контролировал своих абреков в пограничье. Войны центрального правительства с ними были как раз до и после нашей войны в ДРА. Во-2, Пакистан на самом деле имел неплохую историю отношений с СССР еще в 70-х. В-3, Пакистан имел серьезную проблему с Индией (то есть имел прифронтовую обстановку почти по всему периметру своих границ). Аккурат на 1988 (или 1989) приходятся самые крупномасштабные маневры армии мирного времени - учения "Удар правоверного" пакистанских ВС (450-480 тыс задействованых чел). Отрабатывали конфликт с Индией, так как там стало совсем напряженно. Заодно внутренний пар спускали - дома вечно все на грани бунта.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	74omsbr (07.07.2011 12:12:23)
Дата	07.07.2011 12:55:19

Re: ? по...

Доброго здравия!
>Never Shall I Fail My Comrades

>Пока сижу в аэропорту и еще не улетел:-, прочел вот эту книгу))) http://books.tr200.ru/v.php?id=177893

>Вопрос возник вот по этой главе. http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/069_airwar.htm

>Почему ВВС СССР вели по отношению к пакистанцам себя очень "лояльно". Даже с учетом того, что пакистанцы атаковали афганские и советские самолеты прямо над территорией Афганистана, ни каких ответных действий, против них не осуществлялось.

Почему же Вы сделали такие уничтожительные выводы? Там автор четко пишет о проблеме даже определения афгано-пакистанской границы. Потому паки зачастую из своего пространства били по афганским и нашим аппаратам, работавшим в приграничье со спорным местом границы.

А лояльностью наши не отличались. Появление тех же МиГ-23МЛД в ДРА как раз и вызвано необходимостью постоянных полетов истребителей на "прикрышку" ударной авиации в приграничных с паками местах. Кстати, иап в Марнеули (ГрузССР) для этого специально передали из В ПВО страны в ВВС для переброски в ДРА.

Ну и сбитый Руцкой. Как я понял, там нет однозначной оценки в чьем воздушном пространстве он был/ когда его атаковали паки.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением, Евгений Путилов.

От	74omsbr
К	Евгений Путилов (07.07.2011 12:55:19)
Дата	07.07.2011 12:59:14

Re: ? по...

Never Shall I Fail My Comrades
>Доброго здравия!
>>Never Shall I Fail My Comrades
>
>>Пока сижу в аэропорту и еще не улетел:-, прочел вот эту книгу))) http://books.tr200.ru/v.php?id=177893
>
>>Вопрос возник вот по этой главе. http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/069_airwar.htm
>
>>Почему ВВС СССР вели по отношению к пакистанцам себя очень "лояльно". Даже с учетом того, что пакистанцы атаковали афганские и советские самолеты прямо над территорией Афганистана, ни каких ответных действий, против них не осуществлялось.
>
>Почему же Вы сделали такие уничтожительные выводы? Там автор четко пишет о проблеме даже определения афгано-пакистанской границы. Потому паки зачастую из своего пространства били по афганским и нашим аппаратам, работавшим в приграничье со спорным местом границы.

>А лояльностью наши не отличались. Появление тех же МиГ-23МЛД в ДРА как раз и вызвано необходимостью постоянных полетов истребителей на "прикрышку" ударной авиации в приграничных с паками местах. Кстати, иап в Марнеули (ГрузССР) для этого специально передали из В ПВО страны в ВВС для переброски в ДРА.

Евгений, здравствуйте))) Рад, что вы мне ответили.
Я говорю по факту побед в воздухе. У паков достаточно большое их количество, у ВВС СССР ни одной достоверной победы, кроме "забомбленого" F-16, который явно спорный.

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением, Евгений Путилов.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	desdi
К	74omsbr (07.07.2011 12:59:14)
Дата	07.07.2011 14:52:06

Re: ? по...

а еще паковский вертолет, о чем была эмблема на тех же зубастых МиГ-23.

А вообще ВТС с Пакистаном шло в те годы не переставая, и геологоразведочные партии там тоже непрерывно что-то искали.

От	Katz
К	desdi (07.07.2011 14:52:06)
Дата	08.07.2011 14:07:21

Re: ? по...

>а еще паковский вертолет, о чем была эмблема на тех же зубастых МиГ-23.

Из твердо подтвержденных есть только сбитый иранский Чинук.

От	desdi
К	Katz (08.07.2011 14:07:21)
Дата	08.07.2011 15:03:09

а не "ирокез" ли? (-)

От	Katz
К	desdi (08.07.2011 15:03:09)
Дата	08.07.2011 19:20:55

в документах и воспоминаниях летчиков именно Чинук (-)

От	Евгений Путилов
К	desdi (07.07.2011 14:52:06)
Дата	07.07.2011 15:06:22

Re: ? по...

Доброго здравия!
>а еще паковский вертолет, о чем была эмблема на тех же зубастых МиГ-23.

а не иранский?

>А вообще ВТС с Пакистаном шло в те годы не переставая, и геологоразведочные партии там тоже непрерывно что-то искали.

ВТС в те годы с Пакистаном? Едва ли. Они были клиентами США и КНР. А вот геология, химпромышленность и металлургия - это да.

От	desdi
К	Евгений Путилов (07.07.2011 15:06:22)
Дата	08.07.2011 03:08:22

Ми-8 в те годы точно

поставляли.

Танки вроде больше из Китая, но надо порыться, что-то вроде 55/62 могло быть.

С уважением, Сергей

ЗЫ: Ирокез, может быть и иранский, но факт имел место быть.

От	Евгений Путилов
К	desdi (08.07.2011 03:08:22)
Дата	08.07.2011 13:26:58

про Ми-8 не знаю, может и была гражданская версия для их частников

Доброго здравия!

Но едва ли по государственному контракту в те годы могли дать Пакистану Ми-8. ИМХО, конечно.

>Танки вроде больше из Китая, но надо порыться, что-то вроде 55/62 могло быть.

Нет, только китайские.

>ЗЫ: Ирокез, может быть и иранский, но факт имел место быть.

Это был Иран, однозначно :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Exeter
К	Евгений Путилов (08.07.2011 13:26:58)
Дата	08.07.2011 13:52:43

Именно Ми-8, и не для частников, а для армейской авиации :-))

Контракт 1983 г на 11 штук, уважаемый Евгений Путилов. Вертолеты при этом считались "гражданскими" и контракт проходил не через ГВИУ, а через "Авиаэкспорт". Но в СССР, конечно, превосходно знали, что заказчик - военные.

Уважаемому desdi: поставки Пакистану танков Т-54 и Т-55, артиллерии, РЛС и прочего - это период 1966-1970 гг. (тогда же и первые Ми-8 продали, и даже Ми-6).

С уважением, Exeter

От	Андрей Платонов
К	desdi (08.07.2011 03:08:22)
Дата	08.07.2011 13:03:34

Иранских "ирокезов" было два. (-)

От	Евгений Путилов
К	74omsbr (07.07.2011 12:59:14)
Дата	07.07.2011 13:19:11

Re: ? по...

>Евгений, здравствуйте))) Рад, что вы мне ответили.
>Я говорю по факту побед в воздухе. У паков достаточно большое их количество, у ВВС СССР ни одной достоверной победы, кроме "забомбленого" F-16, который явно спорный.

Я думаю, это легко объяснимо. Происходит это не из-за того, что наши старались "как бы не спровоцировать паков" (а такая оценка со стороны вполне может сложиться). Причина в том, что задачи двух авиаций были принципиально разные. Для наших главное - работа по наземным целям в интересах армии, которая в приграничье осложнена паковским фактором. А вот паки фактически как северные вьетнамцы в свое время, работали "из засад". Таким способом можно выбрать момент и насбивать советских (американских) самолетов. Но это никак не решало задачи помешать советским (американским над ДРВ) ВВС успешно решать свои задачи - работа по земле. Этим, кстати, можно объяснить и отсутствие паковских значимых потерь. Во-1, они были достаточно слабы, чтобы лезть на рожон (новых самолетов и подготовленных пилотов буквально десяток). Во-2, они наносили удары только в ситуациях, близких к 100% успеху. Они могли бы еще 20 лет вести такую "победную" воздушную войну против ВВС СССР, а мы могли бы еще 20 лет ровнять горы с долинами и вовсе не замечать этой "победной" войны паков.

>у ВВС СССР ни одной достоверной победы, кроме "забомбленого" F-16, который явно спорный.

Кстати, этот факт таки да - был случайностью (если был). И он тоже в кассу сказанного выше. Паки на самом деле не стремились стать участниками событий, чтоб нарваться на ответную реакцию. А нашим и так дел хватало, чтобы ставить паков к ногтю, как американцы в свое время в приграничных с Южным Вьетнамом Лаосе и Камбодже. Потому как такового противостояния ВВС СССР с паками все же не было. И, думаю, потому, что обе стороны по своим причинам не хотели этого. А вот афганцев паки таки терроризировали в воздухе, идя на нарушения границы и правил без всякого страха.

С уважением, Евгений Путилов.

От	74omsbr
К	Евгений Путилов (07.07.2011 13:19:11)
Дата	07.07.2011 13:39:12

Re: ? по...

Never Shall I Fail My Comrades

Евгений, еще раз большое спасибо.

Ну и чисто технический вопрос по Миг-23 vs F-16. Поправьте меня, если я не прав. Миг имел неоспоримое преимущество против F-16 на средних дистанциях за счет Р-24, а вот в ближнем бою F-16 был более маневренный и имел больше возможностей за счет AIM-9L. То есть, в гипотетическом бою Миг-23 должен был отстреляться Р-24, а потом быстро свалить, что бы F-16 его не догнал и не завали "Сайдвиндерами"? Я прав, или нет? Поправьте, если что не так.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Рядовой-К
К	74omsbr (07.07.2011 13:39:12)
Дата	07.07.2011 14:13:02

Вас ща пошлют :) ++

>Ну и чисто технический вопрос по Миг-23 vs F-16. Поправьте меня, если я не прав. Миг имел неоспоримое преимущество против F-16 на средних дистанциях за счет Р-24, а вот в ближнем бою F-16 был более маневренный и имел больше возможностей за счет AIM-9L. То есть, в гипотетическом бою Миг-23 должен был отстреляться Р-24, а потом быстро свалить, что бы F-16 его не догнал и не завали "Сайдвиндерами"? Я прав, или нет? Поправьте, если что не так.

... на спецфорумы авиационные. ;) Этот вопрос многократно обсасывался с обругиванием сторон. В т.ч. и здесь, кажется.
Всё зависет от конкретной модификации Фридомфайтера или Мигаря. Миг-23МЛД превосходил Ф-16 до какого-то "блока". В т.ч. и в маневренности. Затем преимущества перешли к Ф-16, что, впрочем, и понятно, т.к. Миг-23 перестали апгрейдить.
http://www.ryadovoy.ru

От	Katz
К	74omsbr (07.07.2011 12:12:23)
Дата	07.07.2011 12:15:47

Re: ? по...

да ситуация такая, что подбитый Ф-16 всегда мог уйти к себе "умирать" и доказывай потом что подбили над Афганистаном-расстояние от границы были небольшие