От Begletz
К All
Дата 07.07.2011 17:44:41
Рубрики WWII; Танки;

Люки танков на замках?!

У Хинце наткнулся на такое вот:

"С 23 фев по 14 марта [1945] шли упорные оборонительные бои, особенно в р-не деревень Вольфскирш-Рогау-Розенау. Там Советы применили значительное количество бронетехники, включая танки Т-34, КВ-1, КВ-2 и Сталин. Оказалось, что после подбития танков некоторые из вражеских экипажей не могли выбраться. Люки были заперты замками."

В оригинале слово padlock, это навесной замок по типу амбарного. Могло быть такое, или байка?
От radus
К Begletz (07.07.2011 17:44:41)
Дата 08.07.2011 16:40:56

кстати, традиция живуча

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/Fahrerplatz_M113_A1_(EFT)_GE_.jpg/800px-Fahrerplatz_M113_A1_(EFT)_GE_.jpg



Бундесовский М113, а слева от мехвода нештатная запчасть висит.
От bedal
К Begletz (07.07.2011 17:44:41)
Дата 08.07.2011 08:51:58

На КВ покинуть башню можно было далеко не при всех положениях орудия

отец в нём воевал (Сталинград), рассказывал. Если пушка "упала" - люлька поднята - фиг вылезешь.

И вообще покидание при том уровне обученности было далеко не простым делом. Самая часторассказываемая история у отца была связана именно с покиданием КВ.
От ttt2
К bedal (08.07.2011 08:51:58)
Дата 08.07.2011 13:08:43

Re: На КВ покинуть башню

даже если и вылезешь не совем лафа

Прыгать с такой высоты на КВ еще то удовольствие

У Друга отец блокадник мобилизованный прыгнул с подбитого КВ и обе ноги сломал

И ИМХО он рассказывал толи про Польшу, толи про Германию - так что близко

С уважением
От Паршев
К ttt2 (08.07.2011 13:08:43)
Дата 08.07.2011 13:46:07

Re: На КВ...

>даже если и вылезешь не совем лафа

>Прыгать с такой высоты на КВ еще то удовольствие

>У Друга отец блокадник мобилизованный прыгнул с подбитого КВ и обе ноги сломал

редкий случай
обычно сами танкисты удивлялись - с печки спрыгнул и поломался, а в бою с подбитых танков сигали - ни разу ничего
>С уважением
От ttt2
К Паршев (08.07.2011 13:46:07)
Дата 08.07.2011 14:42:13

Re: На КВ...

>редкий случай
>обычно сами танкисты удивлялись - с печки спрыгнул и поломался, а в бою с подбитых танков сигали - ни разу ничего

Друг объяснял это блокадными годами - недоедание, кости слабые

>>С уважением
С уважением
От Исаев Алексей
К Begletz (07.07.2011 17:44:41)
Дата 07.07.2011 19:55:27

Видимо ветеранов восточного фронта уже почти не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На советских танках люки да, запирались изнутри пружинными защелками. Соответственно при обследовании подбитых машин немцы их открыть не смогли и сделали глубокомысленное заключение.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (07.07.2011 19:55:27)
Дата 07.07.2011 20:19:27

Re: Видимо ветеранов...

>На советских танках люки да, запирались изнутри пружинными защелками. Соответственно при обследовании подбитых машин немцы их открыть не смогли и сделали глубокомысленное заключение.

Там была пестрая смесь ветеранов (20я Панцер, 75, 168 и 304 ПД, 67я ЕД, ШтгБр 300), Фольксштурма, и дивизий вроде 712й. С нашей стороны упоминаются 31й ТК и 4й ГТК.
От Исаев Алексей
К Begletz (07.07.2011 20:19:27)
Дата 08.07.2011 12:56:47

Это номерки ветеранов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кого в них напихали в 1945 г. - бог весть. См. укомплектованные персоналом Люфтваффе эсэсовские дивизии на Балатоне.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (08.07.2011 12:56:47)
Дата 08.07.2011 22:37:17

Тоже верно (-)
От Ктонибудь
К Begletz (07.07.2011 17:44:41)
Дата 07.07.2011 19:10:07

Ну зачем вы так !!!

не дай бог дойдет до Михалкова, и потом будем лицезреть сцену опечатывания люков танка НКВДшниками, перед боем и если кто вернулся с сорванной пломбой того расстрелять
От Митрофанище
К Ктонибудь (07.07.2011 19:10:07)
Дата 08.07.2011 10:26:26

Есть более опасное

>не дай бог дойдет до Михалкова, и потом будем лицезреть сцену опечатывания люков танка НКВДшниками, перед боем и если кто вернулся с сорванной пломбой того расстрелять

Да бросьте, магистр Петрович с авиафорума предлагал более радикальное решение:

"А танкисты у нас исторически одноразовые.
Я вообще предлагал на Уралвагонзаводе сразу экипаж в танке заваривать наглухо и две трубы к танку подводить. Первую трубу для комбикорма, а вторую трубу для сброса продуктов жизнедеятельности.
В боевых условиях и при преодолевании водных преград трубы закольцовываются между собой."
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9Fw_MSOSrBAJ:www.forumavia.ru/forum/5/1/9590700388395478866311309888551_1.shtml%3Ftopiccount%3D34+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BC+%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87+ http://www.forumavia.ru/forum/&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&source=www.google.ru


Вот это Михалкову показывать точно нельзя.
От Игорь Апостолов
К Begletz (07.07.2011 17:44:41)
Дата 07.07.2011 18:58:46

Re: Люки танков...

>У Хинце наткнулся на такое вот:

>"С 23 фев по 14 марта [1945] шли упорные оборонительные бои, особенно в р-не деревень Вольфскирш-Рогау-Розенау. Там Советы применили значительное количество бронетехники, включая танки Т-34, КВ-1, КВ-2 и Сталин. Оказалось, что после подбития танков некоторые из вражеских экипажей не могли выбраться. Люки были заперты замками."

А разве КВ-1 и КВ-2 использовались нашими в 1945 году в Германии?
От badger
К Begletz (07.07.2011 17:44:41)
Дата 07.07.2011 18:35:08

КВ-1 и КВ-2 в 45 ?

>У Хинце наткнулся на такое вот:

>"С 23 фев по 14 марта [1945] шли упорные оборонительные бои, особенно в р-не деревень Вольфскирш-Рогау-Розенау. Там Советы применили значительное количество бронетехники, включая танки Т-34, КВ-1, КВ-2 и Сталин.

Т-34 - понятно, Сталин - это ИС-2 вероятнее всего, что такое КВ-1 и КВ-2 в понимании немцев в 45 ? ИС-85 ?
От sss
К badger (07.07.2011 18:35:08)
Дата 07.07.2011 22:15:16

Может это СУ-152, за сходство шасси с КВ?

>Т-34 - понятно, Сталин - это ИС-2 вероятнее всего, что такое КВ-1 и КВ-2 в понимании немцев в 45 ? ИС-85 ?

Или другая самоходка с 152мм.
(это про КВ-2)
От Исаев Алексей
К badger (07.07.2011 18:35:08)
Дата 07.07.2011 19:15:14

Это немцы жгут серой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

КВ-1 в 45-м были в лучшем случае в учебных подразделениях(типа 22 тп на Балатоне, в нем была одна штука КВ).

Скорее всего под КВ-1 и КВ-2 скрываются ИСы и ИСУ.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (07.07.2011 19:15:14)
Дата 08.07.2011 19:01:33

КВ в 1945. Врезалось в память с детства:)


описание штурма Берлина в "КБК"

В 3-й гвардейской танковой все знали танк командующего. Это был видавший виды, в шрамах и вмятинах тяжелый КВ. Когда танкистам приходилось осо­бенно тяжело, они вдруг видели на поле боя танк генерала, и силы их удваива­лись, и приходила победа.

http://www.silkroad-info.net/bookinfo-a-mityaev/a-mityaev-kniga-budushchikh-komandirov-razdel-3.html?start=100

и далее:

Сейчас танк стоит в укрытии за сте­ной кирпичного дома. А его хозяин Ге­рой Советского Союза Павел Семенович Рыбалко руководит переправой с наблюдательного пункта.
От Исаев Алексей
К mpolikar (08.07.2011 19:01:33)
Дата 08.07.2011 19:38:53

Это скорее всего сказки венского леса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, по документам никакой КВ в 3 гв.ТА не проходит. Во-вторых, Рыбалко как раз предпочитал, чтобы тяжелые ИСы были если не в хвосте, то где-то в середине построения армии. Мотивировать этом можно грузоподъемностью переправ. Т.е. не строить сразу 60тонные мост под ИСы, ограничиваясь 30-тонным под Т-34 и основную массу техники армии.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (08.07.2011 19:38:53)
Дата 08.07.2011 19:47:30

информацию автор, видимо, взял из мемуаров Конева или Рыбалко (-)
От badger
К Исаев Алексей (07.07.2011 19:15:14)
Дата 07.07.2011 19:29:31

Re: Это немцы...

>Скорее всего под КВ-1 и КВ-2 скрываются ИСы и ИСУ.

Тогда:
"Сталин" = ИС-2
КВ-2 = ИСУ (по калибру)
КВ-1 = ? ИС-85 ?

То что немцы могли называть ИСы КВ - понятно, но в данном случае аж 3 тяжелых танка упоминается, и "Сталин" и КВ-1 и КВ-2 - для чего потребовалось такое разнообразие изобретать...
От Claus
К badger (07.07.2011 19:29:31)
Дата 08.07.2011 13:48:58

Автор мог несколькими документами разных подразделений воспользоваться

В одном документе ИС назвали ИСом, в другом ИС назвали КВ. При суммировании получилось ИС и КВ.
От badger
К Claus (08.07.2011 13:48:58)
Дата 09.07.2011 17:05:19

А принципе вы правы...

>В одном документе ИС назвали ИСом, в другом ИС назвали КВ. При суммировании получилось ИС и КВ.

Вариант что это "сборная солянка", созданая автором "из кусков" я не рассмотрел...
Хотя вот пишуть что это не современный историк, сам воевал, причем не в штабной сиделец, а forward observation officer, должен был все эти танки лично виджеть и быть поаккуратнее в пост-писаниях:


About the Author Rolf Hinze, born in 1922 in eastern Germany, joined the 19th Artillery Regiment in Hanover in 1939. Following the Campaign in the West he joined military academy at Jutterborg. For the remainder of the war he served as a forward observation officer with the 19th Panzer Division. After the war he became a town magistrate before setting up in practise as a lawyer. He is deceased.

http://www.casematepublishing.co.uk/title.php?isbn=9781935149316
http://www.casematepublishing.co.uk/title.php?isbn=9781935149316
От RTY
К badger (07.07.2011 19:29:31)
Дата 07.07.2011 21:48:35

Re: Это немцы...

>>Скорее всего под КВ-1 и КВ-2 скрываются ИСы и ИСУ.
>
>Тогда:
> "Сталин" = ИС-2
> КВ-2 = ИСУ (по калибру)
> КВ-1 = ? ИС-85 ?

>То что немцы могли называть ИСы КВ - понятно, но в данном случае аж 3 тяжелых танка упоминается, и "Сталин" и КВ-1 и КВ-2 - для чего потребовалось такое разнообразие изобретать...

Предположу, что автор перечислил все танки, которые знал. Возможно, воспользовался какой-нибудь памяткой по советским танкам.
От Begletz
К badger (07.07.2011 19:29:31)
Дата 07.07.2011 20:01:42

А что вообще известно о наших частях в этом р-не? (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (07.07.2011 19:15:14)
Дата 07.07.2011 19:27:45

Re: Это немцы...

>КВ-1 в 45-м были в лучшем случае в учебных подразделениях(типа 22 тп на Балатоне, в нем была одна штука КВ).

А почему так с КВ-1? Их что, целенаправленно вывели из боевых частей? А смысл? Почему бы не дать им довоевать, т е убыть естественным образом?
От Исаев Алексей
К Begletz (07.07.2011 19:27:45)
Дата 07.07.2011 19:30:54

Да они давно ресурс свой отъездили к 1945 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да и выбивались постепенно. В войсках, которые наступали в Европу и обычные 34-ки постепенно сдыхали, не говоря уж об экзотике типа КВ-2. Им до Европы нужно было пройти в основном своим ходом от рубежа Днепра через Белоруссию, Украину, Польшу многие километры.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (07.07.2011 19:30:54)
Дата 07.07.2011 20:48:22

Re: Да они...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А почему ремонтировать нельзя?
С заменой узлов?
От Ктонибудь
К Begletz (07.07.2011 19:27:45)
Дата 07.07.2011 19:29:38

с японией еще воевали

кв-1. один батальон точно был
От Исаев Алексей
К Ктонибудь (07.07.2011 19:29:38)
Дата 07.07.2011 19:47:44

Дальневосточные части через пол-Европы не ездили (-)
От Begletz
К badger (07.07.2011 18:35:08)
Дата 07.07.2011 18:58:17

Почему нет? Даже Т-26 еще пользовали. (-)
От badger
К Begletz (07.07.2011 18:58:17)
Дата 07.07.2011 19:11:24

Вероятьность того что всю эту солянку использовали в одном бою...

Да ещё и немцы их верно все опознали - стремиться ИМХО к 0...
Количество КВ-2 в нашем понимании на 45 год в частях действующей армии тоже ИМХО стремиться к 0... КВ-1 быть могут, так как до второй половины 1943 года производились...
Так что возможно что КВ-1 = КВ-1, а КВ-2 = КВ-85 или ИС-85, хотя и не слишком вероятно тоже...
От Begletz
К badger (07.07.2011 19:11:24)
Дата 07.07.2011 19:24:59

Дык, 3 недели, это как бы не один бой, а скорее серия эпизодов

>Да ещё и немцы их верно все опознали - стремиться ИМХО к 0...
>Количество КВ-2 в нашем понимании на 45 год в частях действующей армии тоже ИМХО стремиться к 0... КВ-1 быть могут, так как до второй половины 1943 года производились...
>Так что возможно что КВ-1 = КВ-1, а КВ-2 = КВ-85 или ИС-85, хотя и не слишком вероятно тоже...

Немецкий ответ на "тигробоязнь"?
От RTY
К Begletz (07.07.2011 18:58:17)
Дата 07.07.2011 18:59:24

Re: Где, когда? (-)
От Begletz
К RTY (07.07.2011 18:59:24)
Дата 07.07.2011 19:21:19

Re: Где, когда?

Здесь кто-то приводил такие данные, что Т-26 провоевали до конца войны. Про КВ-2 канешн сомнительно (хотя за них могли принять тяжелые САУ), но КВ-1 у нас на 01.01.1944 в строю было 1,600 шт (см. Крив., Табл 186, "тяжелые танки"). Почему бы каким-то и не довоевать до марта 45го? На 01.01.1945 Крив. дает 4.7 тыс тяжелых. Есть подозрение, что не все там были ИСы.
От RTY
К Begletz (07.07.2011 19:21:19)
Дата 07.07.2011 21:39:10

Re: Где, когда?

>Здесь кто-то приводил такие данные, что Т-26 провоевали до конца войны.

Вероятно, имелся в виду какой-нибудь Карельский фронт и тому подобная периферия.

>Про КВ-2 канешн сомнительно (хотя за них могли принять тяжелые САУ), но КВ-1 у нас на 01.01.1944 в строю было 1,600 шт (см. Крив., Табл 186, "тяжелые танки").

Скорее всего, это были уже КВ-1С и КВ-85.

>Почему бы каким-то и не довоевать до марта 45го?

На одном известном сайте была картинка (т.е. не фотка) "КВ-1С в Берлине".
От Тезка
К RTY (07.07.2011 21:39:10)
Дата 07.07.2011 23:09:23

Re: Где, когда?

>Вероятно, имелся в виду какой-нибудь Карельский фронт и тому подобная периферия.

Именно так. В 1944 высаживали Т-26 на острова в Финском заливе. М.Свирин говорил, что Т-26 использовались в 1944 в Севастополе, но тут я не в курсе.
От Polyarnik
К Тезка (07.07.2011 23:09:23)
Дата 08.07.2011 10:30:24

Танковые подразделения проходили по местам боев 41 года

находили брошеную в то время технику и восстанавливали, встречается в мемуарах. По крайней мере про Т-34.
От КарАн
К Polyarnik (08.07.2011 10:30:24)
Дата 10.07.2011 17:07:40

Re: Танковые подразделения...

>находили брошеную в то время технику и восстанавливали, встречается в мемуарах. По крайней мере про Т-34.
В беседе с одним из тех, кто по долгу службы занимался восстановлением - спрашивали -много видели машин с 41-го в 44-м?
Ответ - нет. Единственно, за Тарнополем видели этого, как его, такой большой, башня как дом. КВ-2? Да, он. А еще? Нет, не вспоминаю.
От RTY
К Polyarnik (08.07.2011 10:30:24)
Дата 08.07.2011 12:20:11

Re: Танковые подразделения...

>находили брошеную в то время технику и восстанавливали, встречается в мемуарах. По крайней мере про Т-34.

Было бы очень интересно узнать, как находили з/ч для Т-26 и БТ. Думаю, что ан-масс никак, соответственно не восстанавливали.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (07.07.2011 17:44:41)
Дата 07.07.2011 17:55:42

На защелках, чтобы снаружи нельзя было открыть

А открыть изнутри раненому или обоженному действительно получалось не всегда.
От Медведь
К Дмитрий Козырев (07.07.2011 17:55:42)
Дата 09.07.2011 20:21:48

Re: На защелках,...

Опытные танкисты выдирали эту защелку и крепили ремнем вроде если что открывалась моментально
А про защелку говорили что отодрать ее после поражения танка затруднительно
От БорисК
К Медведь (09.07.2011 20:21:48)
Дата 10.07.2011 12:39:57

Re: На защелках,...

>Опытные танкисты выдирали эту защелку и крепили ремнем вроде если что открывалась моментально
>А про защелку говорили что отодрать ее после поражения танка затруднительно

Я слышал, что дело было не в защелке. Просто если башню с плотно закрытым на защелку люком при ударе снаряда коробило, хотя бы слегка, то люк заклинивался, и открыть его было уже очень трудно или даже невозможно. А ремнем люк привязывали в приоткрытом положении, и при движении танка он постоянно хлопал. Это создавало некоторые неудобства, да и шальной осколок мог внутрь залететь, зато вероятность заклинивания люка была очень мала.
От Andrey~65
К БорисК (10.07.2011 12:39:57)
Дата 10.07.2011 23:59:54

Re: На защелках,...

У А.Драбкина в "Я дрался на Т-34" это подробно описано. Защелка достаточно тугая. В случае поражения танка у обожженого или раненого танкиста может не хватить сил быстро открыть замок люка /имется ввиду большой люк на башне танка обр 40-41 г.г/ На вторую попытку могло не остаться сил и времени.
От БорисК
К Andrey~65 (10.07.2011 23:59:54)
Дата 11.07.2011 09:25:16

Re: На защелках,...

>У А.Драбкина в "Я дрался на Т-34" это подробно описано. Защелка достаточно тугая. В случае поражения танка у обожженого или раненого танкиста может не хватить сил быстро открыть замок люка /имется ввиду большой люк на башне танка обр 40-41 г.г/ На вторую попытку могло не остаться сил и времени.

Может, и так тоже было. У разных людей вполне могут быть разные объяснения одного и того же явления. И при этом каждый из них прав со своей стороны.
От Denis1973
К Begletz (07.07.2011 17:44:41)
Дата 07.07.2011 17:49:33

Re: Люки танков...

Где-то ("Я воевал на Т-34" ?) читал, что экипажи держали башенные люки незапертыми, чтобы можно было быстро выскочить. Ибо в горящей машине были проблемы с открытием люка (большое усилие - ?)+ возможно перекос/заклинивание.
Возможно, что в данном случае часть экипажей не смогла выбраться из-за того, что не смогла/не успела отрыть люк.
От Begletz
К Denis1973 (07.07.2011 17:49:33)
Дата 07.07.2011 18:03:28

Re: Люки танков...

>Где-то ("Я воевал на Т-34" ?) читал, что экипажи держали башенные люки незапертыми, чтобы можно было быстро выскочить. Ибо в горящей машине были проблемы с открытием люка (большое усилие - ?)+ возможно перекос/заклинивание.
>Возможно, что в данном случае часть экипажей не смогла выбраться из-за того, что не смогла/не успела отрыть люк.

Я подозреваю, что значительная часть танкистов по разным причинам не успевает выбраться из подбитых машин, так что сам по себе факт, что в каком-то бою кто-то не успел вылезти из танка едва ли интересен настолько, что его стоило упоминать. Упоминание же в тексте замков--а padlock это именно навесной замок с U-образной железякой-предполагает, что кто-то эти замки видел после боя, осматривая подбитые машины. Если только это не трудности перевода с немецкого на английский, воображение рисует образы по типу "фошшыстов, прикованных к пулемету".
От Роман Алымов
К Begletz (07.07.2011 18:03:28)
Дата 07.07.2011 18:35:24

Чего-то немцы напутали (+)

Доброе время суток!
> Упоминание же в тексте замков--а padlock это именно навесной замок с U-образной железякой-предполагает, что кто-то эти замки видел после боя, осматривая подбитые машины.

****** Это на немецких танках на люках есть ушки под навесные замки, так что похоже что немцы свои танки осматривали. На советских никогда не видел.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (07.07.2011 18:35:24)
Дата 07.07.2011 18:57:47

Re: Чего-то немцы...

>****** Это на немецких танках на люках есть ушки под навесные замки, так что похоже что немцы свои танки осматривали. На советских никогда не видел.

Вообще, приварить не проблема.
Также нельзя исключать вероятность использования нашими трофейной техники с использованием ушек по назначению.

Но вообще, больше всего это похоже на пропаганду типа "покажем бесчеловечность проклятых коммунистов - только за счет жестокости к своим солдатам они выиграли войну".
От zamok
К RTY (07.07.2011 18:57:47)
Дата 07.07.2011 22:22:29

Re: Чего-то немцы...



>Вообще, приварить не проблема.
Вы глубоко ошибаетесь. Надо иметь специальные электроды и оборудование. А с этим и в послевоенное время был сильный напряг. Они могли быть только на танко-ремонтных заводах.
От doctor64
К zamok (07.07.2011 22:22:29)
Дата 08.07.2011 19:15:50

Я одного не понимаю

>>Вообще, приварить не проблема.
>Вы глубоко ошибаетесь. Надо иметь специальные электроды и оборудование.
Почему все считают, что во время WW2 в полевых условиях использовалась электро-, а не газосварка. Почему-то мне кажется что таскать ящик карбида и баллон с кислородом проще, чем линию электропередач или дизель-генератор.
От zamok
К doctor64 (08.07.2011 19:15:50)
Дата 11.07.2011 19:20:50

Re: Я одного...


>Почему все считают, что во время WW2 в полевых условиях использовалась электро-, а не газосварка.
Газосваркой броню не варят. Это связанно с тем, что место сварки надо прогреть на всю глубину. Помимо гигантского расхода газа, происходит еще и отпуск брони в диаметре до 4-5 толщин листа и боле. Для 45 мм брони это круг с диаметром минимум 180-225 мм. В этом месте броня теряет свои свойства. Кроме того, пруток припоя должен быть изготовлен из металла схожего минимум на 50% с броней.А вот при ремонте автомобилей, сварке труб газосварка применяется очень даже неплохо.

>Почему-то мне кажется что таскать ящик карбида и баллон с кислородом проще, чем линию электропередач или дизель-генератор.
Таскать может и проще, а где в фронтовых условиях вы технический кислород брать будете (касательно 40-х годов)?
От RTY
К doctor64 (08.07.2011 19:15:50)
Дата 10.07.2011 17:56:05

Re: Я одного...

>>>Вообще, приварить не проблема.
>>Вы глубоко ошибаетесь. Надо иметь специальные электроды и оборудование.
>Почему все считают, что во время WW2 в полевых условиях использовалась электро-, а не газосварка. Почему-то мне кажется что таскать ящик карбида и баллон с кислородом проще, чем линию электропередач или дизель-генератор.

Насколько я помню, в инструкциях по ремонту техники для разных видов работ рекомендовалось применение как газо- так и электросварки в различных режимах.
Собственно, в чем проблема таскать генератор, который питается тем же топливом, что и танки или автомобили.
При производстве ремонтных работ электричество вообще нужно - это и свет (часто ремонтировать приходилось в темное время суток), и электроинструменты (например дрель), и (для более серьезных ремонтных организаций) станки.
От Митрофанище
К RTY (10.07.2011 17:56:05)
Дата 10.07.2011 19:52:58

Практика подсказывает

...
Генератор проще и лучше.
Особенно при работе зимой, да в чистом (или почти чистом) поле.
Там возникают и проблемы с добычей ацетилена.

По поводу освещения Вы тоже правы, но это всё же от другого запитывать.



Хотя да, иногда полезнее газ.
От Evg
К Митрофанище (10.07.2011 19:52:58)
Дата 10.07.2011 20:37:46

Re: Практика подсказывает

>...
>Генератор проще и лучше.
>Особенно при работе зимой, да в чистом (или почти чистом) поле.
>Там возникают и проблемы с добычей ацетилена.

Если говорить про "чистое поле", то в оборудование рем-летучки типа "А" входит "бензосвар-бензорез", в оборудование рем-летучки типа "Б" входит "газосварочное оборудование".
Электросварки нет.
Хотя в типе "Б" есть "бензоэлектрический агрегат", так что при желании (и наличии) сварочный трансформатор можно с собой таскать.

http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=221
http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=220
От RTY
К Evg (10.07.2011 20:37:46)
Дата 10.07.2011 22:39:44

Re: Практика подсказывает

>>...
>>Генератор проще и лучше.
>>Особенно при работе зимой, да в чистом (или почти чистом) поле.
>>Там возникают и проблемы с добычей ацетилена.
>
>Если говорить про "чистое поле", то в оборудование рем-летучки типа "А" входит "бензосвар-бензорез", в оборудование рем-летучки типа "Б" входит "газосварочное оборудование".
>Электросварки нет.
>Хотя в типе "Б" есть "бензоэлектрический агрегат", так что при желании (и наличии) сварочный трансформатор можно с собой таскать.

А есть ли уверенность в том, что совместно с этими летучками (или отдельно от них) не возили прицепы-генераторы?

P.S. У немцев, конечно, много чего не как у наших, но всё же танки - они и у них и у нас танки. Ну так вот, видел ролик типа "немецкая ремрота".
Там танк варят электросваркой. Сцена скорее всего постановочная (варят в таком месте, где варить вроде бы нечего), но "искра" есть :-).
От БорисК
К RTY (10.07.2011 22:39:44)
Дата 11.07.2011 09:21:43

Re: Практика подсказывает

>P.S. У немцев, конечно, много чего не как у наших, но всё же танки - они и у них и у нас танки. Ну так вот, видел ролик типа "немецкая ремрота".
>Там танк варят электросваркой. Сцена скорее всего постановочная (варят в таком месте, где варить вроде бы нечего), но "искра" есть :-).

У немцах в ремротах танковых полков было штатное оборудование как для газо-, так и для и электросварки.
От Митрофанище
К БорисК (11.07.2011 09:21:43)
Дата 11.07.2011 12:23:33

Re: Практика подсказывает

...
>У немцах в ремротах танковых полков было штатное оборудование как для газо-, так и для и электросварки.

Насколько помню из воспоминаний, сварочными аппаратами наши реорганы разживались "самостийно" - в мастерских, школах(!), стройках и т.д.
Но это было необходимо, вот и добывали.
Ну а трактор с генератором - изобретение отнюдь не МТЗ )))
От Evg
К RTY (10.07.2011 22:39:44)
Дата 10.07.2011 22:55:43

Re: Практика подсказывает

>>>...
>>>Генератор проще и лучше.
>>>Особенно при работе зимой, да в чистом (или почти чистом) поле.
>>>Там возникают и проблемы с добычей ацетилена.
>>
>>Если говорить про "чистое поле", то в оборудование рем-летучки типа "А" входит "бензосвар-бензорез", в оборудование рем-летучки типа "Б" входит "газосварочное оборудование".
>>Электросварки нет.
>>Хотя в типе "Б" есть "бензоэлектрический агрегат", так что при желании (и наличии) сварочный трансформатор можно с собой таскать.
>
>А есть ли уверенность в том, что совместно с этими летучками (или отдельно от них) не возили прицепы-генераторы?

Приведённые летучки - это же не просто автомобиль с неким "грузом". Это подразделение со своим штатом, обеспечением и т.п. Штатно прицепов-генераторов в этих подразделениях не было.
Придавать же могли всё что угодно (ну, из того что есть) - в этом нет никаких сомнений. К тому же состав оборудования конкретных мастерских мог меняться со временем - новые агрегаты, трофеи, ленд-лиз и пр.
От zamok
К Evg (10.07.2011 22:55:43)
Дата 11.07.2011 17:34:46

Re: Практика подсказывает

>Приведённые летучки - это же не просто автомобиль с неким "грузом".
Первые летучки были именно "автомобили с неким грузом". Мастерская представляла собой съемную будку, которая легко монтировалось на любое автомобильное шасси. Более того, эти мастерские предназначались для ремонта не только танков и бронеавтомобилей, но и автомобилей, тракторов, мотоциклов.

>Это подразделение со своим штатом, обеспечением и т.п. Штатно прицепов-генераторов в этих подразделениях не было.
В комплект мастерской типа Б входил бензоэлектрический агрегат (генератор)АЛ-6/2. Он необходим для работы токарно-винторезного станка СМ-162 и электродрели. В ремонтных подразделениях и частях были свои генераторы, необходимые для электропитания оборудования для зарядки АКБ и заправки воздушных баллонов.



От RTY
К Evg (10.07.2011 22:55:43)
Дата 10.07.2011 23:29:55

Re: Практика подсказывает

>>>>...
>>>>Генератор проще и лучше.
>>>>Особенно при работе зимой, да в чистом (или почти чистом) поле.
>>>>Там возникают и проблемы с добычей ацетилена.
>>>
>>>Если говорить про "чистое поле", то в оборудование рем-летучки типа "А" входит "бензосвар-бензорез", в оборудование рем-летучки типа "Б" входит "газосварочное оборудование".
>>>Электросварки нет.
>>>Хотя в типе "Б" есть "бензоэлектрический агрегат", так что при желании (и наличии) сварочный трансформатор можно с собой таскать.
>>
>>А есть ли уверенность в том, что совместно с этими летучками (или отдельно от них) не возили прицепы-генераторы?
>
>Приведённые летучки - это же не просто автомобиль с неким "грузом". Это подразделение со своим штатом, обеспечением и т.п. Штатно прицепов-генераторов в этих подразделениях не было.

>Придавать же могли всё что угодно (ну, из того что есть) - в этом нет никаких сомнений. К тому же состав оборудования конкретных мастерских мог меняться со временем - новые агрегаты, трофеи, ленд-лиз и пр.

Насколько я понял, имеется в виду подразделение = экипаж летучки? Но это же всего 4 человека, в ремвзводе/ремроте по идее должно быть еще масса народа и (возможно) всякого другого оборудования.
Знать бы штаты ремонтных подразделений танковых бригад, (мех)корпусов и т.п. подразделений.
От doctor64
К Evg (10.07.2011 20:37:46)
Дата 10.07.2011 22:05:47

Re: Практика подсказывает

>Если говорить про "чистое поле", то в оборудование рем-летучки типа "А" входит "бензосвар-бензорез", в оборудование рем-летучки типа "Б" входит "газосварочное оборудование".
>Электросварки нет.
>Хотя в типе "Б" есть "бензоэлектрический агрегат", так что при желании (и наличии) сварочный трансформатор можно с собой таскать.
А ведь уже обсуждалось на ВИФе.
"Что касается АЛ-6/2, его мощность 3 кВт, дает постоянное напряжение 120 В. Использовался для освещения штабов, полевых госпиталей, убежищ, КП, инженерных работ или для зарядки аккумуляторов."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/608/608765.htm
Я конечно не настоящий сварщик, но по моему для сварки толстостенных броневых деталей этого откровенно мало.

> http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=221
> http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=220
От Evg
К doctor64 (10.07.2011 22:05:47)
Дата 10.07.2011 22:43:27

Re: Практика подсказывает

>>Если говорить про "чистое поле", то в оборудование рем-летучки типа "А" входит "бензосвар-бензорез", в оборудование рем-летучки типа "Б" входит "газосварочное оборудование".
>>Электросварки нет.
>>Хотя в типе "Б" есть "бензоэлектрический агрегат", так что при желании (и наличии) сварочный трансформатор можно с собой таскать.
>А ведь уже обсуждалось на ВИФе.
>"Что касается АЛ-6/2, его мощность 3 кВт, дает постоянное напряжение 120 В. Использовался для освещения штабов, полевых госпиталей, убежищ, КП, инженерных работ или для зарядки аккумуляторов."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/608/608765.htm
>Я конечно не настоящий сварщик, но по моему для сварки толстостенных броневых деталей этого откровенно мало.

Не всякий ремонт сводится к сварке толстостенных броневых деталей. Уж во всяком случае обсуждаемые проушины для навесного замка приварить - мощности хватит.
Но если исходить из "по штату", то скорее всего это будет газосварка. По крайней мере в первую половину войны. При чем не от того, что оно проще. Просто - было.
От Митрофанище
К Evg (10.07.2011 20:37:46)
Дата 10.07.2011 20:46:50

Это хорошо, конечно.

Я позволю Вам напомнить исходный пост подветки:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215245.htm

"электро-, а не газосварка. ... ящик карбида и баллон с кислородом проще, ... или дизель-генератор."

Вот, как-то так.

А про то, что должно быть и что могло быть - это немного не в тему подветки.


С уважением
От Evg
К Митрофанище (10.07.2011 20:46:50)
Дата 10.07.2011 21:14:37

Re: Это хорошо,...

>Я позволю Вам напомнить исходный пост подветки:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215245.htm

>"электро-, а не газосварка. ... ящик карбида и баллон с кислородом проще, ... или дизель-генератор."

>Вот, как-то так.

Безусловно электросварка более практична.
С точки зрения "таскать" - один фиг - такскать-то в любом случае будет автомобиль. Хотя по массе это оборудование, ИМХО, сопоставимо.
При наличии карбида добыча ацетилена не проблема вообще. Реакция идет даже при смешивании его непосредственно со снегом (спецэффект для неофитов "горящий снег" 8о)) ).
В случае с газосваркой - нужно снабжать фронт карбидом, в случае с электросваркой - электродами. Что из них дифицитней - вопрос. Хотя карбиду конечно надо больше.

В любом случае - пользовали то, что было, а не то, что удобнее.


От Митрофанище
К Evg (10.07.2011 21:14:37)
Дата 10.07.2011 22:01:18

Re: Это хорошо,...

...
>При наличии карбида добыча ацетилена не проблема вообще. Реакция идет даже при смешивании его непосредственно со снегом (спецэффект для неофитов "горящий снег" 8о)) ).
...

Если честно, то сварщик я действительно не настоящий, так, имею навыки, но вот про заправку снегом слышать не приходилось.
Погуглив, нашёл что может работать в минусовом диапазоне (что и понятно - тепло выделяет) но сколько же это снега надо впихнуть???
Вот конструкции:

http://www.techno-sv.ru/acetilcenerator.html
http://www.techno-sv.ru/asp10.html

Ещё раз повторю - просто самому интересно.
От Evg
К Митрофанище (10.07.2011 22:01:18)
Дата 10.07.2011 22:35:57

Re: Это хорошо,...

>...
>>При наличии карбида добыча ацетилена не проблема вообще. Реакция идет даже при смешивании его непосредственно со снегом (спецэффект для неофитов "горящий снег" 8о)) ).
>...

>Если честно, то сварщик я действительно не настоящий, так, имею навыки, но вот про заправку снегом слышать не приходилось.
>Погуглив, нашёл что может работать в минусовом диапазоне (что и понятно - тепло выделяет) но сколько же это снега надо впихнуть???
>Вот конструкции:

> http://www.techno-sv.ru/acetilcenerator.html
> http://www.techno-sv.ru/asp10.html

>Ещё раз повторю - просто самому интересно.

Не-не. Генераторы заправляют конечно же водой.
Снег это как пример отсутствия проблемм при отрицательных температурах.
Сам спецэффект исполняется вообще на свежем воздухе - почти белый карбид на белом снегу млозаметен. Поджигается выделяемый ацетилен и получается типа горящий снежный сугроб 8о)). Делать такое в помещении не рекомендуется из-за опасности объемной детонации.
Ну а найти в чистом заснеженном поле немного воды, при наличии исправного автомобиля - не проблемма.
От Митрофанище
К Evg (10.07.2011 22:35:57)
Дата 10.07.2011 22:52:52

Re: Это хорошо,...

...
>Не-не. Генераторы заправляют конечно же водой.
>Снег это как пример отсутствия проблемм при отрицательных температурах.
>Сам спецэффект исполняется вообще на свежем воздухе - почти белый карбид на белом снегу млозаметен. Поджигается выделяемый ацетилен и получается типа горящий снежный сугроб 8о)). Делать такое в помещении не рекомендуется из-за опасности объемной детонации.

Ну да, ещё и снеу в помещение наносить надо. (

Это я знаю, не стариком же родился.

>Ну а найти в чистом заснеженном поле немного воды, при наличии исправного автомобиля - не проблемма.

Ну как Вам сказать - литров 15 - определённые проблемы будут.
Греть через радиатор - его тоже заполнить надо.
У двигателя - могли и "застудить". Те машины зимой даже утепляли, специальными (или подручными) чехлами.

Да и по времени - долго.
От Evg
К Митрофанище (10.07.2011 22:52:52)
Дата 10.07.2011 23:03:21

Re: Это хорошо,...



>>Ну а найти в чистом заснеженном поле немного воды, при наличии исправного автомобиля - не проблемма.
>
>Ну как Вам сказать - литров 15 - определённые проблемы будут.
>Греть через радиатор - его тоже заполнить надо.
>У двигателя - могли и "застудить". Те машины зимой даже утепляли, специальными (или подручными) чехлами.

Ну уж воду то зимой нвйти...
Можно с собой возить. В конце-концов натопить на костре (топливо с собой) - там же кипятить не надо, просто что бы жидкая была.
От Митрофанище
К Evg (10.07.2011 23:03:21)
Дата 11.07.2011 12:19:37

Re: Это хорошо,...



>>>Ну а найти в чистом заснеженном поле немного воды, при наличии исправного автомобиля - не проблемма.
>>
>>Ну как Вам сказать - литров 15 - определённые проблемы будут.
>>Греть через радиатор - его тоже заполнить надо.
>>У двигателя - могли и "застудить". Те машины зимой даже утепляли, специальными (или подручными) чехлами.
>
>Ну уж воду то зимой нвйти...

Снег и лёд.

>Можно с собой возить. В конце-концов натопить на костре (топливо с собой) - там же кипятить не надо, просто что бы жидкая была.


Вот я говорю - сложность выше.
А так - нет ничего невозможного.
От RTY
К zamok (07.07.2011 22:22:29)
Дата 07.07.2011 22:46:37

Re: Чего-то немцы...

>>Вообще, приварить не проблема.
>Вы глубоко ошибаетесь. Надо иметь специальные электроды и оборудование. А с этим и в послевоенное время был сильный напряг. Они могли быть только на танко-ремонтных заводах.

Вы знаете, я не в курсе как в военное и послевоенное время, но конкретно при мне разной всячины к танкам военного времени приварили много. Причем, электроды как правило использовались вполне обычные. Специальные - только для заварки трещин в броне и т.п. работ.

Судя по проходящим периодически военным фотографиям танков с наваренными кроватными сетками и прочими усовершенствованиями, танкоремонтники с приварками тоже справлялись.
От zamok
К RTY (07.07.2011 22:46:37)
Дата 08.07.2011 14:02:38

Re: Чего-то немцы...



>Вы знаете, я не в курсе как в военное и послевоенное время,
Я в курсе. Был и командиром ремонтного взвода (в Афганистане) и зампотехом армейского танкового рембата.

>но конкретно при мне разной всячины к танкам военного времени приварили много.
При мне то же.Вопрос только сколько дней, а то и часов продержиться такая сварка. Буксирный крюк на БМП отваливался (без нагрузки!)уже ночью (хотя варил профессиональный сварщик). Подкрылки (а их приходилось варить наиболее часто), несмотря на кучу усилителей держались максимум неделю.
>Причем, электроды как правило использовались вполне обычные. Специальные - только для заварки трещин в броне и т.п. работ.
Специальные - это аустенитные. Впрочем вы можете проделать эксперимент - сварите два куска нержавейки обычным электродом, а потом переломите шов о коленку.
>Судя по проходящим периодически военным фотографиям танков с наваренными кроватными сетками и прочими усовершенствованиями, танкоремонтники с приварками тоже справлялись.
Не разу не встречал снимков с наваренными кроватными сетками. С сетчатыми экранами - полно. Но широкого распространения экраны (и не только сетчатые) в РККА не получили. По фотографиям сложно судить о способе и местах крепления. Крепить экраны могли на заводе изготовителе (№112 экранировал 68 машин), ПТАРЗ (подвижный танко-ремонтный завод).
От RTY
К zamok (08.07.2011 14:02:38)
Дата 08.07.2011 17:29:50

Re: Чего-то немцы...

>>но конкретно при мне разной всячины к танкам военного времени приварили много.
>При мне то же.Вопрос только сколько дней, а то и часов продержиться такая сварка.

Как правило, держится годами. Но я в основном участвовал в приварках к немецкой катаной броне, а не например советской литой.

>>Причем, электроды как правило использовались вполне обычные. Специальные - только для заварки трещин в броне и т.п. работ.
>Специальные - это аустенитные.

Спасибо, я в курсе.

>Впрочем вы можете проделать эксперимент - сварите два куска нержавейки обычным электродом, а потом переломите шов о коленку.

В практической работе нержавейка не встречалась, и врядли будет...

>>Судя по проходящим периодически военным фотографиям танков с наваренными кроватными сетками и прочими усовершенствованиями, танкоремонтники с приварками тоже справлялись.
>Не разу не встречал снимков с наваренными кроватными сетками. С сетчатыми экранами - полно.

Что показывает, что с задачей сварки справлялись. А чего конкретно варили - не всё ли равно.

>По фотографиям сложно судить о способе и местах крепления.

По-моему, альтернатив нет - сваркой к корпусу.

>Крепить экраны могли на заводе изготовителе (№112 экранировал 68 машин),

Это Вы случайно не про машины, экранированные обрезками 60-ной брони в 42-м году?

>ПТАРЗ (подвижный танко-ремонтный завод).

Что-то мне подсказывает, что генератор со сварочным аппаратом были в любой, ну или как минимум во многих обычных ремонтных подразделениях.
Например, на Т-34 задача замены КПП могла потребовать применения сварки. Тем не менее, такие задачи решались "в поле".

Централизованно такие экраны могли вариться только в случае одобрения "свыше" и (тогда) более-менее единообразно. Но одобрения не было, поэтому лично я очень сомневаюсь в том, что этим занимались на заводах-изготовителях, ну или крупных ремзаводах.

P.S. Т.к. ветка всё-таки про замки, предлагаю на экраны всё-таки не переходить.
От zamok
К RTY (08.07.2011 17:29:50)
Дата 11.07.2011 18:24:47

Re: Чего-то немцы...


> Но я в основном участвовал в приварках к немецкой катаной броне, а не например советской литой.
Тип брони не имеет значения. Только ее толщина. А вот цементированную броню сваривать практически не возможно.

>Причем, электроды как правило использовались вполне обычные. Специальные - только для заварки трещин в броне и т.п. работ.
У меня вызывала сомнение сварка брони именно простыми электродами. Вы же сами говорите, что пользовались специальными.

>По-моему, альтернатив нет - сваркой к корпусу.
Ну альтернатива есть всегда. Например хомутами к рымам и поручням. Кстати, значительно упрощает демонтаж/монтаж с целью ремонта.

>>Крепить экраны могли на заводе изготовителе (№112 экранировал 68 машин),
>Это Вы случайно не про машины, экранированные обрезками 60-ной брони в 42-м году?
Нет. Я про сетчатые экраны изготовленные на заводе Красное Сормово. Как видите комплект на одну бригаду. А экранировкой с помощью дополнительной брони занимались сразу 3 завода - Сталинградский, Кр.Сормово и Н.Тагил. Вот только они использовали 15 мм броню. 5 декабря 1941 года было принято постановление ГКО №1062 . В нем говорилось о производстве танка Т-34 с лобовой броней толщиной 60 мм с 15 февраля 1942 года. Так, как бронепрокат 60 мм в СССР не выпускался, то на Т-34 просто доваривали "недостающие" 15 мм листы. Однако это решение было отменено постановлением ГКО №1333 от 23 февраля 1942 года.

>Что-то мне подсказывает, что генератор со сварочным аппаратом были в любой, ну или как минимум во многих обычных ремонтных подразделениях.
Быть то они может и могли. Вот только для сварки брони вряд ли применялись. Войсковые органы выполняли ремонты продолжительностью до 12 часов на машину. То, что больше сдавалось на подвижные и стационарные заводы. Любой ремонт машины с пробитой броней займет намного больше времени и может потребовать комплексного ремонта.

>Например, на Т-34 задача замены КПП могла потребовать применения сварки. Тем не менее, такие задачи решались "в поле".
Интересно, а где применять сварку при замене КПП?

>Централизованно такие экраны могли вариться только в случае одобрения "свыше" и (тогда) более-менее единообразно. Но одобрения не было, ....
Как видите было дано "добро" на установку сетчатых экранов в одной бригаде. Именно поэтому мы не видим сетчатых экранов на других машинах и фронтах.
>P.S. Т.к. ветка всё-таки про замки, предлагаю на экраны всё-таки не переходить.
Так мв вроде про сварку... Я еще раз утверждаю, что приварить качественно проушины под замки в войсках не могли. Такая сварка сбивалась бы ударом приклада.
От Claus
К zamok (08.07.2011 14:02:38)
Дата 08.07.2011 15:53:12

Re: Чего-то немцы...

>Я в курсе. Был и командиром ремонтного взвода (в Афганистане) и зампотехом армейского танкового рембата.

>При мне то же.Вопрос только сколько дней, а то и часов продержиться такая сварка. Буксирный крюк на БМП отваливался (без нагрузки!)уже ночью

А разве состав брони Т-34 и БМП идентичен?
Можно ли переносить современный опыт на то время?
От Роман Алымов
К zamok (08.07.2011 14:02:38)
Дата 08.07.2011 14:53:28

Re: Чего-то немцы...

Доброе время суток!

>При мне то же.Вопрос только сколько дней, а то и часов продержиться такая сварка.
****** Вроде держится неплохо, в том числе проварка трещин в броне Т-34, но, скорее всего, броневыми качествами такая кустарная сварка никак не обладает и портит броню.

>Не разу не встречал снимков с наваренными кроватными сетками. С сетчатыми экранами - полно.
***** Вот классические фотки Т-34 с наваренной фигнёй (сдаётся мне, что это двери лифта сетчатые).
http://icross.clan.su/_ph/2/2/829648391.jpg


Та же машина с другого борта, на башне сбоку явно приделана раскладушка (у меня дома такая же есть, с блестящими пружинками)
http://kotenikkote.files.wordpress.com/2010/05/2413.jpg


Это не отменяет факта наварки экранов ремонтными подразделениями, но жить хотелось всем и не в порядке очереди на ремонт, а прямо сейчас - вот и лепили всякое.

С уважением, Роман
От zamok
К Роман Алымов (08.07.2011 14:53:28)
Дата 08.07.2011 15:23:46

Re: Чего-то немцы...


> Вроде держится неплохо, в том числе проварка трещин в броне Т-34,

А что вы хотите? Не нагруженный шов в сплошном массиве брони. А вот попробуйте приварить заплату или вварить
пробку. Уверяю - результат будет налицо.

>но, скорее всего, броневыми качествами такая кустарная сварка никак не обладает и портит броню.

Совершенно верно.
> Вот классические фотки Т-34 с наваренной фигнёй (сдаётся мне, что это двери лифта сетчатые).
http://icross.clan.su/_ph/2/2/829648391.jpg


Рекомендую:
- http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html#cutid1
- http://www.smallafv.nn.ru/gallery/Warlock_t34.html
Там и необходимые пояснения.

>Та же машина с другого борта, на башне сбоку явно приделана раскладушка (у меня дома такая же есть, с блестящими пружинками)
Это не раскладушка - нет шарнирных соединений. А блестящее - это не пружинки, это места сварки металлических прутков к утерянному уголку.

>Это не отменяет факта наварки экранов ремонтными подразделениями, но жить хотелось всем и не в порядке очереди на ремонт, а прямо сейчас - вот и лепили всякое.
Видите ли, ремонтное подразделение не СТО, куда можно приехать и заказать все, что хочешь для своей машины. Такие вещи в армии можно делать только централизованно и с разрешения старших начальников.
>С уважением, Роман
От Claus
К zamok (08.07.2011 15:23:46)
Дата 08.07.2011 15:55:32

Re: Чего-то немцы...

>Рекомендую:
>- http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html#cutid1

Здесь говорится о том, что экран от фауста не спасал, но условия пробития ухудшались - размер пробоины был меньше.

Т.е. получается, что экран все равно должен был повысить шансы на выживание - заброневое действие то уменьшалось.
От Роман Алымов
К zamok (08.07.2011 15:23:46)
Дата 08.07.2011 15:40:56

Re: Чего-то немцы...

Доброе время суток!

>А что вы хотите? Не нагруженный шов в сплошном массиве брони. А вот попробуйте приварить заплату или вварить
>пробку. Уверяю - результат будет налицо.
***** Я и не говорю, что такая сварка равнопрочна заводской. Но и такого чтобы что-то само отваливалось - не наблюдается, а варили уже довольно много.

>>но, скорее всего, броневыми качествами такая кустарная сварка никак не обладает и портит броню.

>Рекомендую:
>- http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html#cutid1
>- http://www.smallafv.nn.ru/gallery/Warlock_t34.html
>Там и необходимые пояснения.
****** Спасибо, собственно вторая ссылка подтверждает, что импровизированные экраны имели место (пусть и на ограниченном числе машин).

>Это не раскладушка - нет шарнирных соединений. А блестящее - это не пружинки, это места сварки металлических прутков к утерянному уголку.
***** Вообще насколько я вижу уголок (или трубка) там на месте, да и вообще вся конструкция излишне сложна для экрана и всё-таки на мой взгляд является секцией раскладушки (или же, другой вариант, частью чего-то типа больничных носилок)


>Видите ли, ремонтное подразделение не СТО, куда можно приехать и заказать все, что хочешь для своей машины. Такие вещи в армии можно делать только централизованно и с разрешения старших начальников.
****** Мой опыт общения с армией довольно ограничен, но должен отметить что даже в мирных условиях бардак там изрядный (а на старших начальников, мягко говоря, не всегда однозначно реагируют). В войну же, скорее всего, желание людей выжить и неуверенность в завтрашнем дне вообще творили чудеса. Что и подтверждают Ваши ссылки: "Самым известным примером использования импровизированных экранов были танки 36 гвардейской танковой бригады из 11 гвардейского танкового батальона. Фотографии этих машин в поверженом Берлине были напечатаны во всех известных публикациях, касающихся советской танковой техники. 11 гвардейский танковый батальон двигался после форсирования Одeра на Берлин через Зееловские высоты и танкисты этого батальона быстро установили импровизированные экраны, вероятнее всего, прямо перед берлинской операцией." Как видим, импровизированные экраны были установлены, не смотря на заключение Кубинки о их бесполезности и даже вредности.
С уважением, Роман
От zamok
К Роман Алымов (08.07.2011 15:40:56)
Дата 08.07.2011 20:22:40

Re: Чего-то немцы...


>Я и не говорю, что такая сварка равнопрочна заводской. Но и такого чтобы что-то само отваливалось - не наблюдается, а варили уже довольно много.
Смотря что вы варили и в каких условиях эксплуатации это находиться. Если вы проваривали трещины - это одно. А если приваривали подкрылок на машину, которая продолжала ходить это другое. Я уже приводил пример с крюком БМП. Он отваливался под воздействием собственного веса, причем на машине, которая не эксплуатировалась. А на сварные швы машины, находящейся в постоянной эксплуатации, воздействуют вибрация и моменты, вызванные силой инерции.

>Спасибо, собственно вторая ссылка подтверждает, что импровизированные экраны имели место (пусть и на ограниченном числе машин).
Вы упустили из виду основное - эти две ссылки взаимосвязанны. В них говориться об одной и той же 36 тбр 11 тк. Именно на танках этой бригады и испытали сетчатые экраны, которые были изготовлены заводами промышленности. Не исключено, что экраны были навешены на машины так же на заводах. По мнению Свирина, небольшое количество комплектов таких экранов было выпущено заводами промышленности. Они имели ограниченный эффект против Пупхенов и кумулятивных пушечных снарядов. Против Фаустов были неэффективны абсолютно. Более того, Свирин утверждает, что был приказ Федоренко, категорически запрещающий установку суррогатных экранов.

>Вообще насколько я вижу уголок (или трубка) там на месте,
Пожалуй вы правы, основание на месте, но прутки от него оторваны.


>да и вообще вся конструкция излишне сложна для экрана и всё-таки на мой взгляд является секцией раскладушки
Да вы что, она примитивнее раскладушки! Рамка, а к ней приварены прутки. На нижнем так вообще рабица.


>(или же, другой вариант, частью чего-то типа больничных носилок)
В больницах используют каталки с жестким сплошным основанием.

> Мой опыт общения с армией довольно ограничен, но должен отметить что даже в мирных условиях бардак там изрядный (а на старших начальников, мягко говоря, не всегда однозначно реагируют).
Я бы не стал делать далеко идущих выводов о состоянии дисциплины в РККА 1945 г. на основе краткосрочного знакомства с современной РА.

> В войну же, скорее всего, желание людей выжить и неуверенность в завтрашнем дне вообще творили чудеса. Что и подтверждают Ваши ссылки: "Самым известным примером использования импровизированных экранов были танки 36 гвардейской танковой бригады из 11 гвардейского танкового батальона.
Ну почему же - ссылка только подтверждает мою точку зрения. Экраны установлены только в одной танковой бригаде, потому, что вопрос был под пристальным вниманием командования РККА, в частности Командующего БТМВ Федоренко. Именно с его санкции и были установлены экраны. Естественно, что в статье есть неточности и ошибки - сильно подозреваю, что она переведена с другого языка.

Фотографии этих машин в поверженом Берлине были напечатаны во всех известных публикациях, касающихся советской танковой техники. 11 гвардейский танковый батальон двигался после форсирования Одeра на Берлин через Зееловские высоты и танкисты этого батальона быстро установили импровизированные экраны, вероятнее всего, прямо перед берлинской операцией." Как видим, импровизированные экраны были установлены, не смотря на заключение Кубинки о их бесполезности и даже вредности.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К zamok (08.07.2011 20:22:40)
Дата 09.07.2011 00:02:12

Re: Чего-то немцы...

Доброе время суток!

>Смотря что вы варили и в каких условиях эксплуатации это находиться. Если вы проваривали трещины - это одно. А если приваривали подкрылок на машину, которая продолжала ходить это другое. Я уже приводил пример с крюком БМП. Он отваливался под воздействием собственного веса, причем на машине, которая не эксплуатировалась. А на сварные швы машины, находящейся в постоянной эксплуатации, воздействуют вибрация и моменты, вызванные силой инерции.
***** Случаи, конечно, разные бывают, но пока случаев саморазрушения сварки не отмечено, в том числе на ездящих (пусть и не совершающих тысячекилометровые марши) танках, да и задачи типа "приварить оторванные узлы крепления лопаты БРЭМ" тоже решаются электросваркой в практически полевых условиях (хотя и без восстановления полной прочности). Хотя с другой стороны самоотпад крюка БМП вполне возможен, только видимо тут дело в грубом нарушении условий сварки (профессионалы тоже их допускают).


>Вы упустили из виду основное - эти две ссылки взаимосвязанны. В них говориться об одной и той же 36 тбр 11 тк. Именно на танках этой бригады и испытали сетчатые экраны, которые были изготовлены заводами промышленности.
***** Я ничего не имею против заводских экранов - наверное они тоже были, но по ссылке ясно сказано что были и импровизированные экраны, что подтверждается обваернными всякой фигнёй танками на фото.

> Более того, Свирин утверждает, что был приказ Федоренко, категорически запрещающий установку суррогатных экранов.
**** Тем не менее мы их видим на фото (хотя возможно приказ был позже)


>Да вы что, она примитивнее раскладушки! Рамка, а к ней приварены прутки. На нижнем так вообще рабица.
***** Раскладушки по конструкции бывают разные. Нижние экраны-дверцы (лифта?) ИМХО, даже ручки есть.

>В больницах используют каталки с жестким сплошным основанием.
***** В наших- да. Немецкие полевые раскладные кровати-носилки были рамчатые с сеткой (по крайней мере такие попадались раньше в Подмосковье)


>Я бы не стал делать далеко идущих выводов о состоянии дисциплины в РККА 1945 г. на основе краткосрочного знакомства с современной РА.
***** В оригинале было просто "армия", без конкретизации. Впрочем примеров цветения всяких беспорядков в РККА тоже хватает.

С уважением, Роман
От Begletz
К Роман Алымов (09.07.2011 00:02:12)
Дата 09.07.2011 04:07:14

Вот что характерно,

>>> Более того, Свирин утверждает, что был приказ Федоренко, категорически запрещающий установку суррогатных экранов.
>**** Тем не менее мы их видим на фото (хотя возможно приказ был позже)

Снимки немецких четверок и штугов с экранами у Корниша (1943, Цитадель) и в книге Хинце (1945), это небо и земля. В 1943 все экраны аккуратненько, в рядок, а в 1945 наварено что попало и как попало.
От RTY
К Begletz (09.07.2011 04:07:14)
Дата 09.07.2011 21:27:27

Re: Вот что...

>>>> Более того, Свирин утверждает, что был приказ Федоренко, категорически запрещающий установку суррогатных экранов.
>>**** Тем не менее мы их видим на фото (хотя возможно приказ был позже)
>
>Снимки немецких четверок и штугов с экранами у Корниша (1943, Цитадель) и в книге Хинце (1945), это небо и земля. В 1943 все экраны аккуратненько, в рядок, а в 1945 наварено что попало и как попало.

Как-то это очень странно.
Не покажете ли картинок?
От ВикторК
К RTY (07.07.2011 18:57:47)
Дата 07.07.2011 20:42:04

Больше похоже на глюк перевода с немецкого на английский(-)
От Роман Алымов
К RTY (07.07.2011 18:57:47)
Дата 07.07.2011 19:00:37

Re: Чего-то немцы...

Доброе время суток!
>Но вообще, больше всего это похоже на пропаганду типа "покажем бесчеловечность проклятых коммунистов - только за счет жестокости к своим солдатам они выиграли войну".
****** Больше всего это похоже на немецкое восприятие вот этого:

"Вот стоит машина с наглухо задраенными люками, из нее сквозь броню слышен визг вращающегося умформера радиостанции. Но экипаж молчит... Не отзывается ни на стук, ни по радио. В башне — маленькая, диаметром с копейку, оплавленная дырочка, мизинец не пройдет. А это — «фауст», его работа! Экран в этом месте сорван, концентрированный взрыв ударил по броне...
Синеватыми огоньками брызжет сварка: только так можно вскрыть Я задраенный изнутри люк.
Из башни достаем четырех погибших танкистов. Молодые, еще недавно веселые, сильные парни. Им бы жить да жить.
Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди, и вот как будто в последнем строю лежат они, танкисты, у гусеницы своей боевой машины. Блестят не успевшие заржаветь подковки на их каблуках...
А танк — живой — стоит посреди улицы, низко к мостовой опустив пушку, как бы скорбя по погибшему экипажу.
Заместитель командира роты старший техник-лейтенант Матюшкин садится в машину, заводит мотор, пробует механизмы управления — все нормально, все работает, танк послушен, он движется, разворачивав, исправно его оружие, радиостанция. Хоть сейчас в бой!
А людей уже нет." (с) ПОСЛЕДНИЙ БОЙ - ОН ТРУДНЫЙ САМЫЙ...Повесть - воспоминание
В. Миндлин




С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (07.07.2011 19:00:37)
Дата 07.07.2011 19:04:01

Re: Чего-то немцы...

>****** Больше всего это похоже на немецкое восприятие вот этого:

>...

По-моему, совсем непохоже в том плане, что висячих замков нет и близко. Хотя, возможно, я плохо разбираюсь в немецкой психологии.
От Роман Алымов
К RTY (07.07.2011 19:04:01)
Дата 07.07.2011 19:10:38

Re: Чего-то немцы...

Доброе время суток!

>По-моему, совсем непохоже в том плане, что висячих замков нет и близко. Хотя, возможно, я плохо разбираюсь в немецкой психологии.
****** Скорее всего это наложение трёх фактов: 1) танки вроде как незначительно повреждены, а экипаж не вылез 2) люки заперты намертво 3)на немецких танках (по крайней мере на многих) люки могли запираться намертво только замками снаружи, что могло повлиять на то, как была записана история

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (07.07.2011 19:10:38)
Дата 07.07.2011 22:42:16

Re: Чего-то немцы...

>Доброе время суток!

>>По-моему, совсем непохоже в том плане, что висячих замков нет и близко. Хотя, возможно, я плохо разбираюсь в немецкой психологии.
>****** Скорее всего это наложение трёх фактов: 1) танки вроде как незначительно повреждены, а экипаж не вылез 2) люки заперты намертво 3)на немецких танках (по крайней мере на многих) люки могли запираться намертво только замками снаружи, что могло повлиять на то, как была записана история

На комбашнях (поздних) Тигра-Пантеры-КТ люк можно открыть-закрыть только изнутри.
Точно так же все кроме одного люки Тигра.
Бортовые лючки 3-ки снаружи не открыть.
Ну и т.п.. Итого, люков, которые можно закрыть изнутри и нельзя открыть снаружи, в немецких танках чуть ли не больше тех, которые можно открыть и так и так.
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (07.07.2011 19:10:38)
Дата 07.07.2011 21:45:39

Re: Чего-то немцы...

Приветствую
>на немецких танках (по крайней мере на многих) люки могли запираться намертво только замками снаружи, что могло повлиять на то, как была записана история

Ром.
Чем немецкие замки люков принципиально отличаются от наших.
и те и другие закрытые изнутри снаружи хрен откроешь просто так.


С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (07.07.2011 21:45:39)
Дата 07.07.2011 21:53:12

Re: Чего-то немцы...

>Приветствую
>>на немецких танках (по крайней мере на многих) люки могли запираться намертво только замками снаружи, что могло повлиять на то, как была записана история
>
>Ром.
>Чем немецкие замки люков принципиально отличаются от наших.
>и те и другие закрытые изнутри снаружи хрен откроешь просто так.

Насколько я помню, на 34-76 "гайка" башенные люки можно закрыть так, чтобы снаружи их нельзя было открыть. А вот с например с люком комбашни 3-ки с 4-кой, или люком заряжающего Пантеры такой трюк можно проделать только при помощи нештатных средств.

Но в среднем, конечно, всё примерно одинаково, национальных предпочтений увидеть сложно.
От Москалев.Е.
К RTY (07.07.2011 21:53:12)
Дата 07.07.2011 23:11:31

Re: Чего-то немцы...

Приветствую

>А вот с например с люком комбашни 3-ки с 4-кой, или люком заряжающего Пантеры такой трюк можно проделать только при помощи нештатных средств.

Отличие конечно есть.
Запоров "глухих"(невскрываемых снаружи) замков у фрицев небыло.
Но что бы открыть запертый на штатный замок люк, требовался штатный ключ.
Пальцем не откроешь ни четверку ни прагу ни пантеру с тигром.

Кстати OFF
Не в курсе куда уперли штугаря с волоколамки (115 км).
Написано "реставрация" и самоходки нет.


С уважением Евгений
От RTY
К Москалев.Е. (07.07.2011 23:11:31)
Дата 07.07.2011 23:28:34

Re: Чего-то немцы...

>Приветствую

>>А вот с например с люком комбашни 3-ки с 4-кой, или люком заряжающего Пантеры такой трюк можно проделать только при помощи нештатных средств.
>
>Отличие конечно есть.
>Запоров "глухих"(невскрываемых снаружи) замков у фрицев небыло.

Было. Это на 4-ке их нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2214940.htm

>Но что бы открыть запертый на штатный замок люк, требовался штатный ключ.
>Пальцем не откроешь ни четверку ни прагу ни пантеру с тигром.

34-ку пальцем тоже не откроешь. Хотя, штатный ключ необязателен (по крайней мере в отдельных случаях).

>Кстати OFF
>Не в курсе куда уперли штугаря с волоколамки (115 км).
>Написано "реставрация" и самоходки нет.

В личку кинул ссылку, как раз обсуждаем на другом форуме :-))).
От RTY
К RTY (07.07.2011 18:57:47)
Дата 07.07.2011 18:58:54

Re: P.S.

>Но вообще, больше всего это похоже на пропаганду типа "покажем бесчеловечность проклятых коммунистов - только за счет жестокости к своим солдатам они выиграли войну".

У нас же тоже было про прикованных к пулеметам немецких пулеметчиков.
От Паршев
К RTY (07.07.2011 18:58:54)
Дата 07.07.2011 23:39:04

Re: P.S.

>>Но вообще, больше всего это похоже на пропаганду типа "покажем бесчеловечность проклятых коммунистов - только за счет жестокости к своим солдатам они выиграли войну".
>
>У нас же тоже было про прикованных к пулеметам немецких пулеметчиков.

Ну так мы-то правду говорим, а они сочиняют.
От Роман Алымов
К RTY (07.07.2011 18:58:54)
Дата 07.07.2011 19:06:53

Re: P.S.

Доброе время суток!
>У нас же тоже было про прикованных к пулеметам немецких пулеметчиков.
***** Ну мифов каких только не бывает, что не отменяет того факта что на советских танках много внимания было уделено возможности их намертво закрыть изнутри, в то время как у немцев хозяйственно предусмотрена возможность навесить замки снаружи (не для того чтобы экипаж закрывать - скорее просто чтобы не нужно было танк караулить, повесил замки и пошел по своим делам).

С уважением, Роман
От Митрофанище
К Роман Алымов (07.07.2011 19:06:53)
Дата 08.07.2011 10:02:08

Re: P.S.

>Доброе время суток!
>>У нас же тоже было про прикованных к пулеметам немецких пулеметчиков.
>***** Ну мифов каких только не бывает, что не отменяет того факта что на советских танках много внимания было уделено возможности их намертво закрыть изнутри, в то время как у немцев хозяйственно предусмотрена возможность навесить замки снаружи (не для того чтобы экипаж закрывать - скорее просто чтобы не нужно было танк караулить, повесил замки и пошел по своим делам).

По воспоминаниям родственников, бывших "по ту сторону фронта", у немцев на автотехнике практически не было замков.
И их очень напрягало в 1941 г., когда из "закрытой" (по их мнению, а по нашему - с захлопнутой дверкой) машины пропадали вещи, продукты и т.п.
Некоторые даже искренне предпологали, что это они сами как-то уронили, потеряли и т.п.
Но потом начали прозревать и очень сильно обижаться на это "варварство".
Жестоко.
Но окончательно так отучить не смогли.
Более того, сами начали иногда так делать, у своих же.


>С уважением, Роман

С уважением
От RTY
К Роман Алымов (07.07.2011 19:06:53)
Дата 07.07.2011 21:36:19

Re: P.S.

>Доброе время суток!
>>У нас же тоже было про прикованных к пулеметам немецких пулеметчиков.
>***** Ну мифов каких только не бывает, что не отменяет того факта что на советских танках много внимания было уделено возможности их намертво закрыть изнутри,

На немецких танках с этим тоже всё в порядке :-).

>в то время как у немцев хозяйственно предусмотрена возможность навесить замки снаружи (не для того чтобы экипаж закрывать - скорее просто чтобы не нужно было танк караулить, повесил замки и пошел по своим делам).

Я как-то слабо верю в то, что это применялось на практике. Ибо на каждый танк надо было выдать по несколько замков, средства для взлома которых на том же танке штатно лежат в изобилии (2 лома например). Да и не помню на фотках ни одного реально висящего замка, хотя не приглядывался.
От E-Wing
К RTY (07.07.2011 21:36:19)
Дата 08.07.2011 00:20:51

Re: P.S.

>>Доброе время суток!
>>>У нас же тоже было про прикованных к пулеметам немецких пулеметчиков.
>>***** Ну мифов каких только не бывает, что не отменяет того факта что на советских танках много внимания было
>Я как-то слабо верю в то, что это применялось на практике. Ибо на каждый танк надо было выдать по несколько замков, средства для взлома которых на том же танке штатно лежат в изобилии (2 лома например). Да и не помню на фотках ни одного реально висящего замка, хотя не приглядывался.
 http://fotki.yandex.ru/users/bobeagle/view/446690/?page=0
Если приглядеться видно висячий замок на люке Штуга
От RTY
К E-Wing (08.07.2011 00:20:51)
Дата 08.07.2011 00:31:50

Re: P.S.

>>>Доброе время суток!
>>>>У нас же тоже было про прикованных к пулеметам немецких пулеметчиков.
>>>***** Ну мифов каких только не бывает, что не отменяет того факта что на советских танках много внимания было
>>Я как-то слабо верю в то, что это применялось на практике. Ибо на каждый танк надо было выдать по несколько замков, средства для взлома которых на том же танке штатно лежат в изобилии (2 лома например). Да и не помню на фотках ни одного реально висящего замка, хотя не приглядывался.
> http://fotki.yandex.ru/users/bobeagle/view/446690/?page=0
>Если приглядеться видно висячий замок на люке Штуга

100% новодельные петли.