От RTY
К zamok
Дата 07.07.2011 22:46:37
Рубрики WWII; Танки;

Re: Чего-то немцы...

>>Вообще, приварить не проблема.
>Вы глубоко ошибаетесь. Надо иметь специальные электроды и оборудование. А с этим и в послевоенное время был сильный напряг. Они могли быть только на танко-ремонтных заводах.

Вы знаете, я не в курсе как в военное и послевоенное время, но конкретно при мне разной всячины к танкам военного времени приварили много. Причем, электроды как правило использовались вполне обычные. Специальные - только для заварки трещин в броне и т.п. работ.

Судя по проходящим периодически военным фотографиям танков с наваренными кроватными сетками и прочими усовершенствованиями, танкоремонтники с приварками тоже справлялись.
От zamok
К RTY (07.07.2011 22:46:37)
Дата 08.07.2011 14:02:38

Re: Чего-то немцы...



>Вы знаете, я не в курсе как в военное и послевоенное время,
Я в курсе. Был и командиром ремонтного взвода (в Афганистане) и зампотехом армейского танкового рембата.

>но конкретно при мне разной всячины к танкам военного времени приварили много.
При мне то же.Вопрос только сколько дней, а то и часов продержиться такая сварка. Буксирный крюк на БМП отваливался (без нагрузки!)уже ночью (хотя варил профессиональный сварщик). Подкрылки (а их приходилось варить наиболее часто), несмотря на кучу усилителей держались максимум неделю.
>Причем, электроды как правило использовались вполне обычные. Специальные - только для заварки трещин в броне и т.п. работ.
Специальные - это аустенитные. Впрочем вы можете проделать эксперимент - сварите два куска нержавейки обычным электродом, а потом переломите шов о коленку.
>Судя по проходящим периодически военным фотографиям танков с наваренными кроватными сетками и прочими усовершенствованиями, танкоремонтники с приварками тоже справлялись.
Не разу не встречал снимков с наваренными кроватными сетками. С сетчатыми экранами - полно. Но широкого распространения экраны (и не только сетчатые) в РККА не получили. По фотографиям сложно судить о способе и местах крепления. Крепить экраны могли на заводе изготовителе (№112 экранировал 68 машин), ПТАРЗ (подвижный танко-ремонтный завод).
От RTY
К zamok (08.07.2011 14:02:38)
Дата 08.07.2011 17:29:50

Re: Чего-то немцы...

>>но конкретно при мне разной всячины к танкам военного времени приварили много.
>При мне то же.Вопрос только сколько дней, а то и часов продержиться такая сварка.

Как правило, держится годами. Но я в основном участвовал в приварках к немецкой катаной броне, а не например советской литой.

>>Причем, электроды как правило использовались вполне обычные. Специальные - только для заварки трещин в броне и т.п. работ.
>Специальные - это аустенитные.

Спасибо, я в курсе.

>Впрочем вы можете проделать эксперимент - сварите два куска нержавейки обычным электродом, а потом переломите шов о коленку.

В практической работе нержавейка не встречалась, и врядли будет...

>>Судя по проходящим периодически военным фотографиям танков с наваренными кроватными сетками и прочими усовершенствованиями, танкоремонтники с приварками тоже справлялись.
>Не разу не встречал снимков с наваренными кроватными сетками. С сетчатыми экранами - полно.

Что показывает, что с задачей сварки справлялись. А чего конкретно варили - не всё ли равно.

>По фотографиям сложно судить о способе и местах крепления.

По-моему, альтернатив нет - сваркой к корпусу.

>Крепить экраны могли на заводе изготовителе (№112 экранировал 68 машин),

Это Вы случайно не про машины, экранированные обрезками 60-ной брони в 42-м году?

>ПТАРЗ (подвижный танко-ремонтный завод).

Что-то мне подсказывает, что генератор со сварочным аппаратом были в любой, ну или как минимум во многих обычных ремонтных подразделениях.
Например, на Т-34 задача замены КПП могла потребовать применения сварки. Тем не менее, такие задачи решались "в поле".

Централизованно такие экраны могли вариться только в случае одобрения "свыше" и (тогда) более-менее единообразно. Но одобрения не было, поэтому лично я очень сомневаюсь в том, что этим занимались на заводах-изготовителях, ну или крупных ремзаводах.

P.S. Т.к. ветка всё-таки про замки, предлагаю на экраны всё-таки не переходить.
От zamok
К RTY (08.07.2011 17:29:50)
Дата 11.07.2011 18:24:47

Re: Чего-то немцы...


> Но я в основном участвовал в приварках к немецкой катаной броне, а не например советской литой.
Тип брони не имеет значения. Только ее толщина. А вот цементированную броню сваривать практически не возможно.

>Причем, электроды как правило использовались вполне обычные. Специальные - только для заварки трещин в броне и т.п. работ.
У меня вызывала сомнение сварка брони именно простыми электродами. Вы же сами говорите, что пользовались специальными.

>По-моему, альтернатив нет - сваркой к корпусу.
Ну альтернатива есть всегда. Например хомутами к рымам и поручням. Кстати, значительно упрощает демонтаж/монтаж с целью ремонта.

>>Крепить экраны могли на заводе изготовителе (№112 экранировал 68 машин),
>Это Вы случайно не про машины, экранированные обрезками 60-ной брони в 42-м году?
Нет. Я про сетчатые экраны изготовленные на заводе Красное Сормово. Как видите комплект на одну бригаду. А экранировкой с помощью дополнительной брони занимались сразу 3 завода - Сталинградский, Кр.Сормово и Н.Тагил. Вот только они использовали 15 мм броню. 5 декабря 1941 года было принято постановление ГКО №1062 . В нем говорилось о производстве танка Т-34 с лобовой броней толщиной 60 мм с 15 февраля 1942 года. Так, как бронепрокат 60 мм в СССР не выпускался, то на Т-34 просто доваривали "недостающие" 15 мм листы. Однако это решение было отменено постановлением ГКО №1333 от 23 февраля 1942 года.

>Что-то мне подсказывает, что генератор со сварочным аппаратом были в любой, ну или как минимум во многих обычных ремонтных подразделениях.
Быть то они может и могли. Вот только для сварки брони вряд ли применялись. Войсковые органы выполняли ремонты продолжительностью до 12 часов на машину. То, что больше сдавалось на подвижные и стационарные заводы. Любой ремонт машины с пробитой броней займет намного больше времени и может потребовать комплексного ремонта.

>Например, на Т-34 задача замены КПП могла потребовать применения сварки. Тем не менее, такие задачи решались "в поле".
Интересно, а где применять сварку при замене КПП?

>Централизованно такие экраны могли вариться только в случае одобрения "свыше" и (тогда) более-менее единообразно. Но одобрения не было, ....
Как видите было дано "добро" на установку сетчатых экранов в одной бригаде. Именно поэтому мы не видим сетчатых экранов на других машинах и фронтах.
>P.S. Т.к. ветка всё-таки про замки, предлагаю на экраны всё-таки не переходить.
Так мв вроде про сварку... Я еще раз утверждаю, что приварить качественно проушины под замки в войсках не могли. Такая сварка сбивалась бы ударом приклада.
От Claus
К zamok (08.07.2011 14:02:38)
Дата 08.07.2011 15:53:12

Re: Чего-то немцы...

>Я в курсе. Был и командиром ремонтного взвода (в Афганистане) и зампотехом армейского танкового рембата.

>При мне то же.Вопрос только сколько дней, а то и часов продержиться такая сварка. Буксирный крюк на БМП отваливался (без нагрузки!)уже ночью

А разве состав брони Т-34 и БМП идентичен?
Можно ли переносить современный опыт на то время?
От Роман Алымов
К zamok (08.07.2011 14:02:38)
Дата 08.07.2011 14:53:28

Re: Чего-то немцы...

Доброе время суток!

>При мне то же.Вопрос только сколько дней, а то и часов продержиться такая сварка.
****** Вроде держится неплохо, в том числе проварка трещин в броне Т-34, но, скорее всего, броневыми качествами такая кустарная сварка никак не обладает и портит броню.

>Не разу не встречал снимков с наваренными кроватными сетками. С сетчатыми экранами - полно.
***** Вот классические фотки Т-34 с наваренной фигнёй (сдаётся мне, что это двери лифта сетчатые).
http://icross.clan.su/_ph/2/2/829648391.jpg


Та же машина с другого борта, на башне сбоку явно приделана раскладушка (у меня дома такая же есть, с блестящими пружинками)
http://kotenikkote.files.wordpress.com/2010/05/2413.jpg


Это не отменяет факта наварки экранов ремонтными подразделениями, но жить хотелось всем и не в порядке очереди на ремонт, а прямо сейчас - вот и лепили всякое.

С уважением, Роман
От zamok
К Роман Алымов (08.07.2011 14:53:28)
Дата 08.07.2011 15:23:46

Re: Чего-то немцы...


> Вроде держится неплохо, в том числе проварка трещин в броне Т-34,

А что вы хотите? Не нагруженный шов в сплошном массиве брони. А вот попробуйте приварить заплату или вварить
пробку. Уверяю - результат будет налицо.

>но, скорее всего, броневыми качествами такая кустарная сварка никак не обладает и портит броню.

Совершенно верно.
> Вот классические фотки Т-34 с наваренной фигнёй (сдаётся мне, что это двери лифта сетчатые).
http://icross.clan.su/_ph/2/2/829648391.jpg


Рекомендую:
- http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html#cutid1
- http://www.smallafv.nn.ru/gallery/Warlock_t34.html
Там и необходимые пояснения.

>Та же машина с другого борта, на башне сбоку явно приделана раскладушка (у меня дома такая же есть, с блестящими пружинками)
Это не раскладушка - нет шарнирных соединений. А блестящее - это не пружинки, это места сварки металлических прутков к утерянному уголку.

>Это не отменяет факта наварки экранов ремонтными подразделениями, но жить хотелось всем и не в порядке очереди на ремонт, а прямо сейчас - вот и лепили всякое.
Видите ли, ремонтное подразделение не СТО, куда можно приехать и заказать все, что хочешь для своей машины. Такие вещи в армии можно делать только централизованно и с разрешения старших начальников.
>С уважением, Роман
От Claus
К zamok (08.07.2011 15:23:46)
Дата 08.07.2011 15:55:32

Re: Чего-то немцы...

>Рекомендую:
>- http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html#cutid1

Здесь говорится о том, что экран от фауста не спасал, но условия пробития ухудшались - размер пробоины был меньше.

Т.е. получается, что экран все равно должен был повысить шансы на выживание - заброневое действие то уменьшалось.
От Роман Алымов
К zamok (08.07.2011 15:23:46)
Дата 08.07.2011 15:40:56

Re: Чего-то немцы...

Доброе время суток!

>А что вы хотите? Не нагруженный шов в сплошном массиве брони. А вот попробуйте приварить заплату или вварить
>пробку. Уверяю - результат будет налицо.
***** Я и не говорю, что такая сварка равнопрочна заводской. Но и такого чтобы что-то само отваливалось - не наблюдается, а варили уже довольно много.

>>но, скорее всего, броневыми качествами такая кустарная сварка никак не обладает и портит броню.

>Рекомендую:
>- http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html#cutid1
>- http://www.smallafv.nn.ru/gallery/Warlock_t34.html
>Там и необходимые пояснения.
****** Спасибо, собственно вторая ссылка подтверждает, что импровизированные экраны имели место (пусть и на ограниченном числе машин).

>Это не раскладушка - нет шарнирных соединений. А блестящее - это не пружинки, это места сварки металлических прутков к утерянному уголку.
***** Вообще насколько я вижу уголок (или трубка) там на месте, да и вообще вся конструкция излишне сложна для экрана и всё-таки на мой взгляд является секцией раскладушки (или же, другой вариант, частью чего-то типа больничных носилок)


>Видите ли, ремонтное подразделение не СТО, куда можно приехать и заказать все, что хочешь для своей машины. Такие вещи в армии можно делать только централизованно и с разрешения старших начальников.
****** Мой опыт общения с армией довольно ограничен, но должен отметить что даже в мирных условиях бардак там изрядный (а на старших начальников, мягко говоря, не всегда однозначно реагируют). В войну же, скорее всего, желание людей выжить и неуверенность в завтрашнем дне вообще творили чудеса. Что и подтверждают Ваши ссылки: "Самым известным примером использования импровизированных экранов были танки 36 гвардейской танковой бригады из 11 гвардейского танкового батальона. Фотографии этих машин в поверженом Берлине были напечатаны во всех известных публикациях, касающихся советской танковой техники. 11 гвардейский танковый батальон двигался после форсирования Одeра на Берлин через Зееловские высоты и танкисты этого батальона быстро установили импровизированные экраны, вероятнее всего, прямо перед берлинской операцией." Как видим, импровизированные экраны были установлены, не смотря на заключение Кубинки о их бесполезности и даже вредности.
С уважением, Роман
От zamok
К Роман Алымов (08.07.2011 15:40:56)
Дата 08.07.2011 20:22:40

Re: Чего-то немцы...


>Я и не говорю, что такая сварка равнопрочна заводской. Но и такого чтобы что-то само отваливалось - не наблюдается, а варили уже довольно много.
Смотря что вы варили и в каких условиях эксплуатации это находиться. Если вы проваривали трещины - это одно. А если приваривали подкрылок на машину, которая продолжала ходить это другое. Я уже приводил пример с крюком БМП. Он отваливался под воздействием собственного веса, причем на машине, которая не эксплуатировалась. А на сварные швы машины, находящейся в постоянной эксплуатации, воздействуют вибрация и моменты, вызванные силой инерции.

>Спасибо, собственно вторая ссылка подтверждает, что импровизированные экраны имели место (пусть и на ограниченном числе машин).
Вы упустили из виду основное - эти две ссылки взаимосвязанны. В них говориться об одной и той же 36 тбр 11 тк. Именно на танках этой бригады и испытали сетчатые экраны, которые были изготовлены заводами промышленности. Не исключено, что экраны были навешены на машины так же на заводах. По мнению Свирина, небольшое количество комплектов таких экранов было выпущено заводами промышленности. Они имели ограниченный эффект против Пупхенов и кумулятивных пушечных снарядов. Против Фаустов были неэффективны абсолютно. Более того, Свирин утверждает, что был приказ Федоренко, категорически запрещающий установку суррогатных экранов.

>Вообще насколько я вижу уголок (или трубка) там на месте,
Пожалуй вы правы, основание на месте, но прутки от него оторваны.


>да и вообще вся конструкция излишне сложна для экрана и всё-таки на мой взгляд является секцией раскладушки
Да вы что, она примитивнее раскладушки! Рамка, а к ней приварены прутки. На нижнем так вообще рабица.


>(или же, другой вариант, частью чего-то типа больничных носилок)
В больницах используют каталки с жестким сплошным основанием.

> Мой опыт общения с армией довольно ограничен, но должен отметить что даже в мирных условиях бардак там изрядный (а на старших начальников, мягко говоря, не всегда однозначно реагируют).
Я бы не стал делать далеко идущих выводов о состоянии дисциплины в РККА 1945 г. на основе краткосрочного знакомства с современной РА.

> В войну же, скорее всего, желание людей выжить и неуверенность в завтрашнем дне вообще творили чудеса. Что и подтверждают Ваши ссылки: "Самым известным примером использования импровизированных экранов были танки 36 гвардейской танковой бригады из 11 гвардейского танкового батальона.
Ну почему же - ссылка только подтверждает мою точку зрения. Экраны установлены только в одной танковой бригаде, потому, что вопрос был под пристальным вниманием командования РККА, в частности Командующего БТМВ Федоренко. Именно с его санкции и были установлены экраны. Естественно, что в статье есть неточности и ошибки - сильно подозреваю, что она переведена с другого языка.

Фотографии этих машин в поверженом Берлине были напечатаны во всех известных публикациях, касающихся советской танковой техники. 11 гвардейский танковый батальон двигался после форсирования Одeра на Берлин через Зееловские высоты и танкисты этого батальона быстро установили импровизированные экраны, вероятнее всего, прямо перед берлинской операцией." Как видим, импровизированные экраны были установлены, не смотря на заключение Кубинки о их бесполезности и даже вредности.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К zamok (08.07.2011 20:22:40)
Дата 09.07.2011 00:02:12

Re: Чего-то немцы...

Доброе время суток!

>Смотря что вы варили и в каких условиях эксплуатации это находиться. Если вы проваривали трещины - это одно. А если приваривали подкрылок на машину, которая продолжала ходить это другое. Я уже приводил пример с крюком БМП. Он отваливался под воздействием собственного веса, причем на машине, которая не эксплуатировалась. А на сварные швы машины, находящейся в постоянной эксплуатации, воздействуют вибрация и моменты, вызванные силой инерции.
***** Случаи, конечно, разные бывают, но пока случаев саморазрушения сварки не отмечено, в том числе на ездящих (пусть и не совершающих тысячекилометровые марши) танках, да и задачи типа "приварить оторванные узлы крепления лопаты БРЭМ" тоже решаются электросваркой в практически полевых условиях (хотя и без восстановления полной прочности). Хотя с другой стороны самоотпад крюка БМП вполне возможен, только видимо тут дело в грубом нарушении условий сварки (профессионалы тоже их допускают).


>Вы упустили из виду основное - эти две ссылки взаимосвязанны. В них говориться об одной и той же 36 тбр 11 тк. Именно на танках этой бригады и испытали сетчатые экраны, которые были изготовлены заводами промышленности.
***** Я ничего не имею против заводских экранов - наверное они тоже были, но по ссылке ясно сказано что были и импровизированные экраны, что подтверждается обваернными всякой фигнёй танками на фото.

> Более того, Свирин утверждает, что был приказ Федоренко, категорически запрещающий установку суррогатных экранов.
**** Тем не менее мы их видим на фото (хотя возможно приказ был позже)


>Да вы что, она примитивнее раскладушки! Рамка, а к ней приварены прутки. На нижнем так вообще рабица.
***** Раскладушки по конструкции бывают разные. Нижние экраны-дверцы (лифта?) ИМХО, даже ручки есть.

>В больницах используют каталки с жестким сплошным основанием.
***** В наших- да. Немецкие полевые раскладные кровати-носилки были рамчатые с сеткой (по крайней мере такие попадались раньше в Подмосковье)


>Я бы не стал делать далеко идущих выводов о состоянии дисциплины в РККА 1945 г. на основе краткосрочного знакомства с современной РА.
***** В оригинале было просто "армия", без конкретизации. Впрочем примеров цветения всяких беспорядков в РККА тоже хватает.

С уважением, Роман
От Begletz
К Роман Алымов (09.07.2011 00:02:12)
Дата 09.07.2011 04:07:14

Вот что характерно,

>>> Более того, Свирин утверждает, что был приказ Федоренко, категорически запрещающий установку суррогатных экранов.
>**** Тем не менее мы их видим на фото (хотя возможно приказ был позже)

Снимки немецких четверок и штугов с экранами у Корниша (1943, Цитадель) и в книге Хинце (1945), это небо и земля. В 1943 все экраны аккуратненько, в рядок, а в 1945 наварено что попало и как попало.
От RTY
К Begletz (09.07.2011 04:07:14)
Дата 09.07.2011 21:27:27

Re: Вот что...

>>>> Более того, Свирин утверждает, что был приказ Федоренко, категорически запрещающий установку суррогатных экранов.
>>**** Тем не менее мы их видим на фото (хотя возможно приказ был позже)
>
>Снимки немецких четверок и штугов с экранами у Корниша (1943, Цитадель) и в книге Хинце (1945), это небо и земля. В 1943 все экраны аккуратненько, в рядок, а в 1945 наварено что попало и как попало.

Как-то это очень странно.
Не покажете ли картинок?