От Объект 172М
К Estel
Дата 09.07.2011 16:41:58
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

5.45 вести чуть более 10 грамм, 7.62 более 16 грамм ...

>Тут ведь главное это качество конкретного экземпляра и нормальный стрелок. А сама конструкция, вполне позволяет. Да и всё таки, как не крути, но 7,62 получше будет чем и 5,45 и 5,56. Единственное НО - вес и размер. Т.е. в тот же стандартный ящик, патронов влезет меньше.

... тут проблема в том что боец сможет по весу меньше боеприпасов с собой взять, что иногда критично.
От Estel
К Объект 172М (09.07.2011 16:41:58)
Дата 09.07.2011 19:10:57

Тут даже скорее важен не вес,

>... тут проблема в том что боец сможет по весу меньше боеприпасов с собой взять, что иногда критично.

а объём. Как Иван правильно сказал, 5 килограмм разницы это не сильно много. А вот то, что в объёме больше, это гораздо критичнее.
От Иван Уфимцев
К Объект 172М (09.07.2011 16:41:58)
Дата 09.07.2011 18:38:06

1000 патронов

Доброго времени суток, Объект 172М.

"больших" будет весить 16 кг вместо 10. Даже для мнея не столь велика разница. Ежу ясно, что оптимально нечто типа .270х43, но
что-то мне подсказыват, шо этих ежей рожать будут до тех пор, пока в стрелковке (а не только в артиллерии) не попрут массово
безгильзовые (ну или "полубезгильзовые", с поддоном-обтюратором)и телескопические выстрелы или вообще компонентные ЖМВ.

--
CU, IVan.
От Объект 172М
К Иван Уфимцев (09.07.2011 18:38:06)
Дата 09.07.2011 19:14:08

есть разница 16 кг или 10 кг если вы пехом по горам передвигаетесь ...

>Доброго времени суток, Объект 172М.

>"больших" будет весить 16 кг вместо 10. Даже для мнея не столь велика разница. Ежу ясно, что оптимально нечто типа .270х43, но
>что-то мне подсказыват, шо этих ежей рожать будут до тех пор, пока в стрелковке (а не только в артиллерии) не попрут массово
>безгильзовые (ну или "полубезгильзовые", с поддоном-обтюратором)и телескопические выстрелы или вообще компонентные ЖМВ.

... плюс на вас броник и др сняражения куча
От Estel
К Объект 172М (09.07.2011 19:14:08)
Дата 09.07.2011 19:20:58

Нет разницы.

Есть вопрос удобства ношения. Если грамотно всё развесить, то эти "лишние" 5-10 килограмм будут незаметны. В качестве примера. Если у вас есть нормальный штурмовой рюкзак, загрузите его и попробуйте подвешивать обычную маленькую палатку (она как раз 4-6 килограмм весит) на разные места. Результат вас удивит.
От Bober
К Estel (09.07.2011 19:20:58)
Дата 10.07.2011 04:42:36

Re: Нет разницы.

Здравствуйте!
По личным ощущениям, при длительных маршах даже отсутствие штык-ножа чуствовалось.
От Antenna
К Bober (10.07.2011 04:42:36)
Дата 10.07.2011 09:42:13

Разница алюминиевых и стальных магазинов даже в карауле ощущаются. (-)
От digger
К Antenna (10.07.2011 09:42:13)
Дата 10.07.2011 20:16:18

Re: алюминиевых

Придиразм : их АФАИК практически нет, есть стальные и пластмассовые.Или это М16?
От Митрофанище
К digger (10.07.2011 20:16:18)
Дата 10.07.2011 20:49:30

Re: алюминиевых

> Придиразм : их АФАИК практически нет, есть стальные и пластмассовые.Или это М16?


Это от Советской Армии.
Магазины для 7,62.


Уч. Antenna абсолютно прав, даже в карауле разницу ощущаешь. Сам тут об этом постил.
От digger
К Митрофанище (10.07.2011 20:49:30)
Дата 11.07.2011 16:45:48

Re: алюминиевыe Магазины для 7,62.

Это дело как-то разбирали, мне интересно.В НСД фигурирует "магазин из легкого сплава" весом 170 грамм, он известен только по картинкам и в жизни практически не встречается, имеет поперечные и продольные долы, даже картинку не могу найти.Но есть 2 вида стальных магазинов, один легче, что он стальной - кто-то проверял магнитом.Если можно ,дайте картинку того магазина, который Вы имеете в виду.
От Митрофанище
К digger (11.07.2011 16:45:48)
Дата 11.07.2011 17:18:58

Re: алюминиевыe Магазины...

> Это дело как-то разбирали, мне интересно.В НСД фигурирует "магазин из легкого сплава" весом 170 грамм, он известен только по картинкам и в жизни практически не встречается, имеет поперечные и продольные долы, даже картинку не могу найти.Но есть 2 вида стальных магазинов, один легче, что он стальной - кто-то проверял магнитом.Если можно ,дайте картинку того магазина, который Вы имеете в виду.

Картинку за давностью лет точно не приведу.
Но то, что магазин из алюминевого сплава - точно.
А магнитом проверяли, просто так.

Вот что в сети есть:
Магазин – единственный сборный узел автомата, который удалось перевести на изготовление из легкого сплава. Впоследствии по заводской индексации он стал самостоятельным изделием, входящим в состав войсковой комплектации автомата. Внешне, казалось, все это просто было сделать, фактически решение этой проблемы потребовало большого объема конструкторских и технологических исследований и связанных с ними различного вида испытаний.

За счет применения легкого сплава на алюминиевой основе вес магазина по сравнению со стальной конструкцией снижен с 320-330 г до 170-180 г, что с учетом полной комплектации автомата запасными магазинами позволило существенно снизить и общий боевой вес автомата, заметно уменьшив весовую нагрузку на солдата.
http://amt.ak-info.ru/comments.php?DiscussionID=12

Есть и фото, нашёл по запросу:
Алюминиевые магазины АКМ
Но страница:
http://talks.guns.ru/forum_light_message/204/697827-m17259046.html

не открывается.

На фото - вроде бы то.
Но сколько лет прошло.
От digger
К Митрофанище (11.07.2011 17:18:58)
Дата 12.07.2011 20:15:45

Нашел!!

http://arw.kiev.ua/forum/attachment.php?s=3c424546f0b5595596506f46bd5f14c2&attachmentid=1252&stc=1&thumb=1&d=1279284063

Это те самые магазины из легкого сплава,которые в войсках почти никто не видел.Все магазины с продольными долами и соштампованными листами спереди - АФАИК стальные.
От Митрофанище
К digger (12.07.2011 20:15:45)
Дата 12.07.2011 20:19:04

Они

> http://arw.kiev.ua/forum/attachment.php?s=3c424546f0b5595596506f46bd5f14c2&attachmentid=1252&stc=1&thumb=1&d=1279284063

> Это те самые магазины из легкого сплава,которые в войсках почти никто не видел.Все магазины с продольными долами и соштампованными листами спереди - АФАИК стальные.

Да, это та картинка, что я вчера видел.

Повторю, что за давностью лет не буду на 100% утверждать, что это те, но на 95% - они.
Лёгкие, ощутимо легче своих стальных "собратьев".
От Иван Уфимцев
К Estel (09.07.2011 19:20:58)
Дата 09.07.2011 20:13:10

Разница таки есть, и весьма существенна.

Доброго времени суток, Estel.

Но, повторюсь, лично для мнея, ~~25..26кг вместо 20 вполне приемлемы.

--
CU, IVan.
От Гриша
К Иван Уфимцев (09.07.2011 20:13:10)
Дата 10.07.2011 11:38:27

26 кг это нынешний "боевой" вес (при изпользовании патронов 5.56 калибра)

>Доброго времени суток, Estel.

>Но, повторюсь, лично для мнея, ~~25..26кг вместо 20 вполне приемлемы.

А на марш-броске соответственно 32кг. Т.Е в бою вы предлагаете на себе носить 30кг, а на подходе 42кг. Это в среднем - если вы пулеметчик или минометчик, то добавьте еще килограммов 5-15. И дело, кстати, не только в том сколько бодро вы будете прыгать по кочкам с таким навесом, а уровень перманентного выхода из строя в течении следующих нескольких лет из за повреждений опорно-двигательного аппарата. Как показывает опыт, даже в существующей ситуации это довольно серьезные числа.
От Иван Уфимцев
К Гриша (10.07.2011 11:38:27)
Дата 10.07.2011 14:15:05

Давайте посчитаем.

Доброго времени суток, Гриша.
>> Но, повторюсь, лично для мнея, ~~25..26кг вместо 20 вполне приемлемы.
> 26 кг это нынешний "боевой" вес (при изпользовании патронов 5.56 калибра)

Потому и установлен нормой, что приемлем для минимально подготовленного солдата.
Вот только разблюдовку -- в студию! Что-то мне подсказывает, что там есть некоторое количество лишнего веса.

> А на марш-броске соответственно 32кг.

Откуда куда? Что за подразделение? Наверное, какая-то лёгкая пехота? Ну так это совсем другая история.

> Т.Е в бою вы предлагаете на себе носить 30кг, а на подходе 42кг.

Это вы предлагаете. Не я.

> Это в среднем - если вы пулеметчик или минометчик, то добавьте еще килограммов 5-15.

А теперь внимание, вопрос.
На^Wзачем пулемётчику или миномётчику полоразмерный автомат, да ещё и с тыщей патронов?

> И дело, кстати, не только в том сколько бодро вы будете прыгать по кочкам с таким навесом, а уровень перманентного выхода из строя в течении следующих нескольких лет из за повреждений опорно-двигательного аппарата. Как показывает опыт, даже в существующей ситуации это довольно серьезные числа.

Хинт. Для перевозки поклажи в недоступных для колёс местах давным-давно изобрели вьючных животных. Это если мы рассмариваем
какихнибудь горных егерей.

--
CU, IVan.
От Гриша
К Иван Уфимцев (10.07.2011 14:15:05)
Дата 11.07.2011 08:06:20

Re: Давайте посчитаем.

>Доброго времени суток, Гриша.
>>> Но, повторюсь, лично для мнея, ~~25..26кг вместо 20 вполне приемлемы.
>> 26 кг это нынешний "боевой" вес (при изпользовании патронов 5.56 калибра)
>
>Потому и установлен нормой, что приемлем для минимально подготовленного солдата.

Установленная норма была побеждена боевой действительностью. Бывает.

>Вот только разблюдовку -- в студию! Что-то мне подсказывает, что там есть некоторое количество лишнего веса.
Будьте любезны:
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=5&sqi=2&ved=0CFQQFjAE&url=http%3A%2F%2Fhqinet001.hqmc.usmc.mil%2Fpp%26o%2FPOE%2FPOE-301%2FDocuments%2FCOMBAT%2520LOAD%2520REPORT%257BDraft%252031%2520Dec%252003%257D.doc&rct=j&q=infantryman%20equipment%20weight%20pounds&ei=n2gaTsGZJYXWiAK2_OXRBQ&usg=AFQjCNGe47uDXonFep9KjSFbGq9-ypTg2Q&sig2=KUL-aaoYJHc6j9AZ_rcDLA&cad=rja

>> А на марш-броске соответственно 32кг.
>
>Откуда куда? Что за подразделение?

Морпехи. В армии ситуация аналогичная.

>Наверное, какая-то лёгкая пехота? Ну так это совсем другая история.
Другая? В смысле у легкой пехоты будут ружья калибра 5.56, а у механизированный 7.62?

>> Т.Е в бою вы предлагаете на себе носить 30кг, а на подходе 42кг.
>
>Это вы предлагаете. Не я.

>> Это в среднем - если вы пулеметчик или минометчик, то добавьте еще килограммов 5-15.
>
>А теперь внимание, вопрос.
>На^Wзачем пулемётчику или миномётчику полоразмерный автомат, да ещё и с тыщей патронов?
Минометчику - потому что надо. Мины в бою вполне кончиться могут, например.
http://northshorejournal.org/LinkedImages//2010/08/Lance-Cpl-Derek-Hopkins.jpg


http://i602.photobucket.com/albums/tt104/vor033/USMC%20-%202/7c2869ba.jpg?t=1266951804
итд.
Самому пулеметчику - нет, но ведь вы не собираетесь иметь пулемет и ружье разного калибра? Значит, патроны пулеметные сразу выросли весом.


> Хинт. Для перевозки поклажи в недоступных для колёс местах давным-давно изобрели вьючных животных. Это если мы рассмариваем
>какихнибудь горных егерей.

И сколько вьючных животных на данный момент в Российской или Американской армии?
От Объект 172М
К Гриша (11.07.2011 08:06:20)
Дата 11.07.2011 23:15:47

ссылка на гугл не открывается (-)
От Гриша
К Объект 172М (11.07.2011 23:15:47)
Дата 12.07.2011 02:30:49

Выложил в копилку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Gdeych/(110712023023)_COMBAT_LOAD_REPORT_Draft_31_Dec_03_.doc
От Иван Уфимцев
К Гриша (12.07.2011 02:30:49)
Дата 12.07.2011 03:16:11

так уже намного лучше.

Доброго времени суток, Гриша.

... но необходимость делать поправки на ветер не отменяет.

--
CU, IVan.
От Vovaz02h
К Объект 172М (11.07.2011 23:15:47)
Дата 11.07.2011 23:19:32

Открывалась "только для чтения" без пароля (-)
От Иван Уфимцев
К Vovaz02h (11.07.2011 23:19:32)
Дата 12.07.2011 02:23:14

Не открывалась.

Доброго времени суток, Vovaz02h.

До тех пор пока не выдернул через немецкую проксю. И то не сразу, т.к. перенаправление на внутренности hqmc.usmc.mil там
кривоватое (пришлось ручками преобразовать).

Впечатление двойственное. С одной стороны, черновик производит впечатление любопытного и почти первоисточник, с другой совершенно
не вызывает доверия по очевидным причинам.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Гриша (11.07.2011 08:06:20)
Дата 11.07.2011 21:56:30

Re: Давайте посчитаем.

This is a multi-part message in MIME format.
--------------050706010700010107040901
Content-Type: text/plain; charset=windows-1251; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Доброго времени суток, Гриша.
> Установленная норма была побеждена боевой действительностью. Бывает.
>
>> Вот только разблюдовку -- в студию! Что-то мне подсказывает, что там есть некоторое количество лишнего веса.
> Будьте любезны:
Не буду, однако. После ссылок на гуголь не считаю не считаю разумным поддерживать дискуссию с /таким/ собеседником.


--
CU, IVan.


--------------050706010700010107040901
Content-Type: text/html; charset=windows-1251
Content-Transfer-Encoding: 8bit







Доброго времени суток, Гриша.


Установленная норма была побеждена боевой действительностью. Бывает.



Вот только разблюдовку -- в студию! Что-то мне подсказывает, что там есть некоторое количество лишнего веса.


Будьте любезны:

Не буду, однако. После ссылок на гуголь не считаю не считаю разумным
поддерживать дискуссию с таким собеседником.


--
CU, IVan.



--------------050706010700010107040901--
От Гриша
К Иван Уфимцев (11.07.2011 21:56:30)
Дата 11.07.2011 22:05:32

Открыть данную ссылку вы похоже не попробовали. ОК, удачи. (-)
От Объект 172М
К Estel (09.07.2011 19:20:58)
Дата 09.07.2011 19:31:34

вот и попробуйте побегать по пересеченки с (-)
От UFO
К Объект 172М (09.07.2011 19:31:34)
Дата 09.07.2011 20:46:23

Re: вот и...

Приветствую Вас!

Разнца есть и важная. Знаю, что такое "лишних" 5 кг в рюкзаке. Но...
Зачем "таскать" ПКМ, гранатомёты и т.д.? Более тяжелое оружие и боеприпасы - это
необходимость, а не прихоть. 5.45 и 5.56 - пукалки. Это было известно еще
в 80-х. Достаточно вспомнить рикошеты. Хорошо их видно было.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Объект 172М
К Объект 172М (09.07.2011 19:31:34)
Дата 09.07.2011 19:32:52

Re: вот и попробуйте побегать по пересеченки с 40 или 45 кг веса ...

... причем не два-три часа а так 24 часа с короткими остановками

разницу почуствуете
От Estel
К Объект 172М (09.07.2011 19:32:52)
Дата 09.07.2011 20:47:14

Откуда у вас информированность о том,

что я пробовал, а что нет? Я ж про штурмовой рюкзак вам не просто так сказал.
От UFO
К Объект 172М (09.07.2011 19:14:08)
Дата 09.07.2011 19:16:24

То-то спецура в горах 7.62 выбирает - из мазохизма. (-)
От Объект 172М
К UFO (09.07.2011 19:16:24)
Дата 09.07.2011 19:33:55

не все собой выбирают 7,62*39 ...

... в группах и 5,45 и 7,62*54 и 9*18 и т.п берут
все зависит от типа задачи
От Объект 172М
К UFO (09.07.2011 19:16:24)
Дата 09.07.2011 19:30:55

и что вся спецура ?

на сколько помню у Козлова про 7,62 написано в книге "Спецназ ГРУ" выбрали т.к. легко можно раздабыть и использовать трофейные боеприпасы

ИМХО уважаемый участник данного форума Лис как-то говорил, что лучше взять 5,45 чем 7,62 т.к. количества поболее будет
От Рядовой-К
К UFO (09.07.2011 19:16:24)
Дата 09.07.2011 19:20:22

Вот мазохисты и выбирают. Остальные юзают 5,45 (-)
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (09.07.2011 19:20:22)
Дата 09.07.2011 20:11:03

Мелкашки имеют крайне недостаточную эффективную дальность,

Доброго времени суток, Рядовой-К.

.. особенно по миниально бронированной цели.

Если стоит задача "пострелять в ту стррону" пока работают действительно эффективные огневые средства, то это одно. А если надо не
только стрелять, и даже не только попадать, а ещё и наносить повреждения, то мелкашек уже не хватит.

--
CU, IVan.
От Ibuki
К Иван Уфимцев (09.07.2011 20:11:03)
Дата 10.07.2011 21:23:06

поподробнее

>.. особенно по миниально бронированной цели.
А расскажите-ка поподробнее, как обстоит дело с дальностью поражения противосколочной композиции и бронепанелей SAPI бронежилета "Интерцептор" у патрона 7,62*39мм М43. И патрона 5,56*45мм М855, для сравнения. Чтобы значит прочувствовать всю бездну преимущества обеспечиваемого калибром семьишесдесятдва над мелкашками.
От UFO
К Иван Уфимцев (09.07.2011 20:11:03)
Дата 09.07.2011 20:39:25

Если брать не абстракцию, а Чечню..

Приветствую Вас!

..то там горы лесистые. 7.62 там рулит(лес). А если следовать "весовой" логике,
то нафига вообще иметь что-то мощнее РПК-74? Что касается бронебойных
боеприпасов 5.45 то их мало кто в войсках в количестве видел.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Иван Уфимцев
К UFO (09.07.2011 20:39:25)
Дата 10.07.2011 04:38:54

Re: Если брать...

Доброго времени суток, UFO.
> ...то там горы лесистые. 7.62 там рулит(лес).

Даже в городе рулит. Полноценный винтовочный, с пулей "по вкусу". Да, режим "spray'n'pray" становится невозможен. Более того,
правильный малый "винтовочно-пулемётный магнум" под практически то же зеркало затвора рулит ещё сильнее.

> А если следовать "весовой" логике,
> то нафига вообще иметь что-то мощнее РПК-74?

Теоретически это так. Но на практике... ;)

> Что касается бронебойных боеприпасов 5.45 то их мало кто в войсках в количестве видел.
 Если "в войсках" подразумевается СВ, т.е. мотопехота, то им особо и не надо: линейные стрелки работают фактически падаванами.


--
CU, IVan.
От Объект 172М
К Иван Уфимцев (09.07.2011 20:11:03)
Дата 09.07.2011 20:29:55

"Печенег" и СВД будет более эффективны для подавления ...

>Доброго времени суток, Рядовой-К.

>.. особенно по миниально бронированной цели.

>Если стоит задача "пострелять в ту стррону" пока работают действительно эффективные огневые средства, то это одно. А если надо не
>только стрелять, и даже не только попадать, а ещё и наносить повреждения, то мелкашек уже не хватит.


... огня противника, нет пока универсального боеприпаса для стрелкового оружия, и соответственно в группах спецназа есть и АК-74 и АКМ и АПС и ВАЛы и ПК и т.п.

5.45x39 7Н22 как раз для поражение целей с легкой бронезащитой предназначен

у 5,45 есть плюс - дальность прямого выстрела больше, 450 метров против 325 метров у 7,62


PS слышал что АКМ держат в группах спецназа из-за того, что он более эффективен при стрельбе с дозвуковыми патронами с ПБСом, чем АК-74, боеприпас под 5,45 есть, но его эффективность низкая
От UFO
К Объект 172М (09.07.2011 20:29:55)
Дата 09.07.2011 20:42:16

Re: "Печенег" и

Приветствую Вас!

Иметь в группе АКМ и АК-74 вперемешку - маразм. Разве что из-за проблем
с наличием ПБС и подстволов - но всё равно частный случай. Боеприпасы
должны быть взаимозаменяемы максимально. Два калибра автоматного
патрона вместо одного - шиза.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Объект 172М
К UFO (09.07.2011 20:42:16)
Дата 09.07.2011 21:24:26

а иметь другие боеприпасы?

>Иметь в группе АКМ и АК-74 вперемешку - маразм. Разве что из-за проблем
>с наличием ПБС и подстволов - но всё равно частный случай. Боеприпасы
>должны быть взаимозаменяемы максимально. Два калибра автоматного
>патрона вместо одного - шиза.


... 9*18 для АПС и ПМ(ПБ), 9*39 для ВАЛа и Винтореза, 7,62*54 для СВД и ПК, и иногда даже 12,7*108 для Утеса, и 82-мм мины и гранаты и др. боеприпасы
все зависит от поставленной задачи
От UFO
К Объект 172М (09.07.2011 21:24:26)
Дата 09.07.2011 22:08:09

Re: а иметь...

Приветствую Вас!
>>Иметь в группе АКМ и АК-74 вперемешку - маразм. Разве что из-за проблем
>>с наличием ПБС и подстволов - но всё равно частный случай. Боеприпасы
>>должны быть взаимозаменяемы максимально. Два калибра автоматного
>>патрона вместо одного - шиза.
>

>... 9*18 для АПС и ПМ(ПБ),

Это оружие вообще не нужно. Во всяком случае с товарным количеством боеприпасов.
Это оружие послднего шанса в самом необходимом случае.


> 9*39 для ВАЛа и Винтореза,

Это специальное оружие, к которому не нужен рюкзак боеприпасов.

> 7,62*54 для СВД и ПК, и иногда даже 12,7*108 для Утеса, и 82-мм мины и гранаты и др. боеприпасы

А это к чему? К тезису о преимуществах 5.45?


>все зависит от поставленной задачи
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Иван Уфимцев
К Объект 172М (09.07.2011 20:29:55)
Дата 09.07.2011 20:40:48

А толку?

Доброго времени суток, Объект 172М.
>
>> Если стоит задача "пострелять в ту стррону" пока работают действительно эффективные огневые средства, то это одно. А если надо не
>> только стрелять, и даже не только попадать, а ещё и наносить повреждения, то мелкашек уже не хватит.
>
> Re: "Печенег" и СВД будет более эффективны для подавления огня противника, нет пока универсального боеприпаса для стрелкового оружия,

Сабж. Это уже совсем не +30% на тсыячу выстрелов.

> и соответственно в группах спецназа есть и АК-74 и АКМ и АПС и ВАЛы и ПК и т.п.

... а теперь попытаемся с этим зоопарком взлететь (с).

> 5.45x39 7Н22 как раз для поражение целей с легкой бронезащитой предназначен

Прекрасно. На какой дистанции остаётся эффнекивным? А как насчёт точности и кучности?

> у 5,45 есть плюс - дальность прямого выстрела больше, 450 метров против 325 метров у 7,62

К сожалению, в РИ этого преимущества нету. Тем более что мы вынуждены рассматривать тройку 5,45х29, 7,62х39 и 7,62х54R против
пары 5.56х45 и 7,62х51.

> PS слышал что АКМ держат в группах спецназа из-за того, что он более эффективен при стрельбе с дозвуковыми патронами с ПБСом, чем АК-74, боеприпас под 5,45 есть, но его эффективность низкая

Это одна из причин. Но, как я уже говорил, массовый единый патрон до появления телескопического [полу]безгильзового как минимум
нереален.

--
CU, IVan.