ВИФ2 NE : Ветка : Так вот он какой

От	RedBear
К	All
Дата	08.07.2011 19:53:28
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Флот; ВВС;

Так вот он какой - НЕМИСТРАЛЬ

//все ужо придумано до нас
Вертолетоносец ПЛО, десантный вертолетоносец (проект). Разработка вертолетоносца ПЛО на базе быстроходного гражданского контейнеровоза-ролкера пр.1609 начата по инициативе замначальника Гненерального штаба ВС СССР адмирала Н.Н.Амелько в 1978 г. после проведения по его же инициативе НИР "Аргус" (изучение комплексной противолодочной системы в т.ч. с возможностью постройки недорогих вертолетоносцев ПЛО на базе гражданских судов, ЦНИИ им. акад. А.Н.Крылова, руководитель НИР В.В.Дмитриев). Корабль пр.1609 "Капитан Смирнов" (головной, 1978 г., всего построено 4 шт) с газотурбинной ЭУ 2 х ГГТА М25 с утилизационным контуром и мощностью по 25000 л.с. на каждый из двух валов, дедвейт 20000 т, полное водоизмещение 35000 т, длина 203 м, ширина 30 м, высота борта 21 м, осадка 9,9 м и скоростью хода 26 узлов строилось на Херсонском ССЗ. ТТЗ на создание вертолетоносца пр.10200 подготовлено в 1977 г. Постановление Совмина СССР от 21.04.1977 г. намечало строительство в 1981-1990 г.г. серии из 4 кораблей проекта на стапеле №1 ССЗ в Николаеве в составе серии ролкеров пр.1609 с параллельным строительством на стапеле №0 серии ТАКР пр.1143 с постепенным улучшением проекта.

//полный текст тут
http://www.iraq-war.ru/article/252058

От	Александр Антонов
К	RedBear (08.07.2011 19:53:28)
Дата	09.07.2011 16:44:35

Примечательно и как этот НЕМИСТРАЛЬ порешили.

Здравствуйте

Сначала сочли что гражданские технологии советскому ВМФ ну никак не подходят и выбрали за основу корпус ТАКР пр.1143. Ну а потом ~~внезапно~~ выяснилось что корпуса пр. 1143 в СССР можно строить только в Николаеве, а там места хватает лишь собственно под строительство ТАКР пр. 1143X. Что уж говорить если большой морской транспорт вооружений "Анадырь" проекта Р-756 полным водоизмещением 27 тыс. тонн в Финляндии строили, какие такие "Иваны Таравы" и проч.? В 70-е 80-е с трудом три БДК 1174-го проекта осилили. Не тянуло отечественное кораблестроение постройку крупнотоннажных корпусов, особенно постройку "по военным технологиям" не тянуло превращая чуть ли не каждый корабль водоизмещением свыше 10 тыс. тонн в долгострой.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (09.07.2011 16:44:35)
Дата	10.07.2011 14:56:57

Причины этого не в технологии

А в банальной нехватке в СССР стапельных мощностей, уважаемый Александр Антонов.
Именно поэтому и половина гражданского судостроения для СССР шла за рубежом.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (10.07.2011 14:56:57)
Дата	11.07.2011 20:20:28

Если от закладки до спуска "Роговых" проходило хотя бы столько же времени...

...сколько от закладки до спуска "Тарав", то я бы согласился с Вами уважаемый Эксетер что дело не в технологиях а банальной нехватке стапельных мощностей. Однако отечественные крупнотоннажные корабли занимали стапели почему то заметно дольше американских:

"Тарава" - закладка 15 ноября 1971 года, спуск на воду 1 декабря 1973 года - 2 года и 15 дней.
"Иван Рогов" - закладка 17 сентября 1973 г. спуск на воду 31 мая 1977 - 3 года и 8 месяцев.

"Киевы" с "Нимицами" сравнивать?

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (11.07.2011 20:20:28)
Дата	13.07.2011 17:19:53

"Роговы" как раз хороший пример

"Роговы" строили долго именно потому, что мощности судостроительного комплекса "Янтарь" на одноименном заводе для таких крупных кораблей были недостаточны.
А поручили их строить заводу "Янтарь" (до того строившего только СКР и БДК в 3 тыс. т) потому, что других свободных стапельных мощностей в СССР не было.

С уважением, Exeter

От	Jack30
К	Александр Антонов (09.07.2011 16:44:35)
Дата	09.07.2011 18:06:04

Re: Примечательно и...

>Здравствуйте

> Сначала сочли что гражданские технологии советскому ВМФ ну никак не подходят и выбрали за основу корпус ТАКР пр.1143. Ну а потом ~~внезапно~~ выяснилось что корпуса пр. 1143 в СССР можно строить только в Николаеве, а там места хватает лишь собственно под строительство ТАКР пр. 1143X.
Ну если судить по словам каперангов, то единственный смысл проектирования Халзанов был в "убийстве" проектов отечественных АВ. Спасибо тов. адмиралу Амелько.

> В 70-е 80-е с трудом три БДК 1174-го проекта осилили. Не тянуло отечественное кораблестроение постройку крупнотоннажных корпусов, особенно постройку "по военным технологиям" не тянуло превращая чуть ли не каждый корабль водоизмещением свыше 10 тыс. тонн в долгострой.
Ну не с трудом, не осообо напрягались. У меня отец все три принимал, а на последнем я сам чуток работал. В принципе поднять количество 1174 можно было спокойно вдвое-втрое, но для этого надо было или прекратить строительство на "Янтаре" "Буревестников", что не очень хорошо, ибо кораблики были ОЧЕНЬ технологичны и вполне удачны, ЛИБО вложить в "Янтарь" еще средства. Техническая возможность строить два (а то и три) 1174 одновременно вполне себе была...

>С уважением, Александр

От	Рядовой-К
К	Jack30 (09.07.2011 18:06:04)
Дата	09.07.2011 18:18:15

Re: Примечательно и...

>>Здравствуйте
>
>> Сначала сочли что гражданские технологии советскому ВМФ ну никак не подходят и выбрали за основу корпус ТАКР пр.1143. Ну а потом ~~внезапно~~ выяснилось что корпуса пр. 1143 в СССР можно строить только в Николаеве, а там места хватает лишь собственно под строительство ТАКР пр. 1143X.
>Ну если судить по словам каперангов, то единственный смысл проектирования Халзанов был в "убийстве" проектов отечественных АВ. Спасибо тов. адмиралу Амелько.
Только отечественных АВ не было, были ТАКР, которые совсем не кериеры.

>> В 70-е 80-е с трудом три БДК 1174-го проекта осилили. Не тянуло отечественное кораблестроение постройку крупнотоннажных корпусов, особенно постройку "по военным технологиям" не тянуло превращая чуть ли не каждый корабль водоизмещением свыше 10 тыс. тонн в долгострой.
>Ну не с трудом, не осообо напрягались. У меня отец все три принимал, а на последнем я сам чуток работал. В принципе поднять количество 1174 можно было спокойно вдвое-втрое, но для этого надо было или прекратить строительство на "Янтаре" "Буревестников", что не очень хорошо, ибо кораблики были ОЧЕНЬ технологичны и вполне удачны, ЛИБО вложить в "Янтарь" еще средства. Техническая возможность строить два (а то и три) 1174 одновременно вполне себе была...
Только 1174 был дурацкий проект. И - дорогой. Дорогим бы вышел и полноценный УДК Иван Тарава. А вот взамен этого безобразия спроектировать два ДК в классе 10-11 тыс.т. - вертолётоносец и танкодесантный - вполне. Впрочем, такой большой танкодесантный и не нужен - Полуночники вполне себе бы тянули задачу переброски механизированных подразделений. А большой ТДК нужен был бы если б на него навалили ещё задачи по артподдержке десанта (220-мм РСЗО, 152 пушки). ИМХО.

>>С уважением, Александр
http://www.ryadovoy.ru

От	Jack30
К	Рядовой-К (09.07.2011 18:18:15)
Дата	09.07.2011 18:50:30

Re: Примечательно и...

>>>Здравствуйте
>>

>Только отечественных АВ не было, были ТАКР, которые совсем не кериеры.
1143.5 уже вполне себе карриэр. Не говоря про то, что были проекты и чисто АВУ. С которыми Халзан и конкурировал по стапелям.

>Только 1174 был дурацкий проект.
Да ладно. Вполне себе приличный БДК. Именно БДК, не надо из него УКД лепить... С массой возможностей. Да не сильно дешевый. Из недостатков ГЭУ (ну не знал народ в 1975 что Союз развалиться) и обитаемость для десантуры.
>И - дорогой. Дорогим бы вышел и полноценный УДК Иван Тарава. А вот взамен этого безобразия спроектировать два ДК в классе 10-11 тыс.т. - вертолётоносец и танкодесантный - вполне.
Не выйдет. К тому же два ДК будут всяко дороже не то что Рогова, но и Ивана Таравы. Не говоря про возникающие проблемы применения... Это то же самое что делать самолет для десантирования ТОЛЬКО техники...

>Впрочем, такой большой танкодесантный и не нужен - Полуночники вполне себе бы тянули задачу переброски механизированных подразделений.
Это вы "Поморники" так обзываете? Десантироваться поротно будете?

>А большой ТДК нужен был бы если б на него навалили ещё задачи по артподдержке десанта (220-мм РСЗО, 152 пушки). ИМХО.
Вообще-то считается что оптимально если любой ДК действует из-за горизонта. Тут никакие 152 мм не достанут. Это не говоря про то, что морские шестидюймовки весьма тяжелые и габаритные. А КОалиций-СВ только в 2000х появилась.
А самое смешное - не уверен за 152мм, но 125 и вроде как 122 на Роговах вполне могли быть и применяться ;-)

>>>С уважением, Александр
> http://www.ryadovoy.ru

От	Медведь
К	Jack30 (09.07.2011 18:50:30)
Дата	09.07.2011 20:07:35

Утопили

Эти проекты были сведены на нет низкой живучестью самих этих вертолетоносцев и желанием иметь нормальные корабли - авианосцы

В БДК были корабли которые несли несколько вертолетов и десант типа Иван Рогов но может ошибаюсь с названием

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (09.07.2011 18:50:30)
Дата	09.07.2011 20:02:27

Re: Примечательно и...

Доброго времени суток, Jack30.
>>>> Здравствуйте
>>>
>
>> Только отечественных АВ не было, были ТАКР, которые совсем не кериеры.
> 1143.5 уже вполне себе карриэр. Не говоря про то, что были проекты и чисто АВУ. С которыми Халзан и конкурировал по стапелям.
>
>> Только 1174 был дурацкий проект.
> Да ладно. Вполне себе приличный БДК. Именно БДК, не надо из него УКД лепить... С массой возможностей. Да не сильно дешевый. Из недостатков ГЭУ (ну не знал народ в 1975 что Союз развалиться) и обитаемость для десантуры.
>> И - дорогой. Дорогим бы вышел и полноценный УДК Иван Тарава. А вот взамен этого безобразия спроектировать два ДК в классе 10-11 тыс.т. - вертолётоносец и танкодесантный - вполне.
> Не выйдет. К тому же два ДК будут всяко дороже не то что Рогова, но и Ивана Таравы. Не говоря про возникающие проблемы применения... Это то же самое что делать самолет для десантирования ТОЛЬКО техники...
>
>> Впрочем, такой большой танкодесантный и не нужен - Полуночники вполне себе бы тянули задачу переброски механизированных подразделений.
> Это вы "Поморники" так обзываете? Десантироваться поротно будете?
>
>> А большой ТДК нужен был бы если б на него навалили ещё задачи по артподдержке десанта (220-мм РСЗО, 152 пушки). ИМХО.
> Вообще-то считается что оптимально если любой ДК действует из-за горизонта. Тут никакие 152 мм не достанут.

50км+ хватит? И, соответственно, 30км+ "обычными" снарядами.

> Это не говоря про то, что морские шестидюймовки весьма тяжелые и габаритные.

Ну допустим вдвое тяжелее чем 130мм установка.

> А КОалиций-СВ только в 2000х появилась.

Ну будут перстволенные (и потяжелевшие в два раза, если считать вместе с боеприпасами) на 152мм А-192. Или таки "Каолиция-М".

>
> А самое смешное - не уверен за 152мм, но 125 и вроде как 122 на Роговах вполне могли быть и применяться ;-)

Не омгли: они морские. Так шо только 130мм. АК-130 или россыпь А-192, по вкусу.

--
CU, IVan.

От	Jack30
К	Иван Уфимцев (09.07.2011 20:02:27)
Дата	09.07.2011 20:28:42

Re: Примечательно и...

>50км+ хватит? И, соответственно, 30км+ "обычными" снарядами.
Вообще-то даже 50 - это ДО линии горизонта. Корапь - он довольно высокий. Топикстартеру 35 км мало. Ну и учтите что это 1980е, снарядов с GPS наведением еще нет. Дальность Б-38 - аккурат 30 км. У сухопутных артсистем меньше. Дальности +30 и +50 появились в 2000х. И как выяснилось по НАТОвским отчетам из Афгана почему-то работают эти снаряды только на показухах. В реале рассеяние слишком большое.

>
>Ну допустим вдвое тяжелее чем 130мм установка.
Где-то так. Если не бронировать 152 вовсе. Плюс куда бОльшие требования под размеры корабля и подкрепления (или корпусные конструкции)

>Ну будут перстволенные (и потяжелевшие в два раза, если считать вместе с боеприпасами) на 152мм А-192. Или таки "Каолиция-М".
Угу. Ничего что А-192 переоблегченена?
Вон, на А-190 перетяжелили. Из 76.2 сотку сделали. Уже 20 лет заставить стрелять не могут.

>Не омгли: они морские. Так шо только 130мм. АК-130 или россыпь А-192, по вкусу.
Кто морские? 122 или 125? Или 152? ;-))))
Тем не менеее применялись, спокойно...

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (09.07.2011 20:28:42)
Дата	09.07.2011 23:02:17

Корапь он морской.

Доброго времени суток, Jack30.
>> 50км+ хватит? И, соответственно, 30км+ "обычными" снарядами.
> Вообще-то даже 50 - это ДО линии горизонта. Корапь - он довольно высокий. Топикстартеру 35 км мало. Ну и учтите что это 1980е, снарядов с GPS наведением еще нет. Дальность Б-38 - аккурат 30 км. У сухопутных артсистем меньше. Дальности +30 и +50 появились в 2000х.

Могли и раньше, техническая возможност есть. Было бы желание.

> И как выяснилось по НАТОвским отчетам из Афгана почему-то работают эти снаряды только на показухах. В реале рассеяние слишком большое.

А на этот случай существуют корректируемые. С полуактивной ЛГСН, например.

>> Ну допустим вдвое тяжелее чем 130мм установка.
> Где-то так. Если не бронировать 152 вовсе.

"А что у меня прямое"(с). Что на БДК/УДК броню имеет, кроме груза?

> Плюс куда бОльшие требования под размеры корабля и подкрепления (или корпусные конструкции)

Не всё так страшно. Можно ведь и длинну отката увеличить.

>> Ну будут перстволенные (и потяжелевшие в два раза, если считать вместе с боеприпасами) на 152мм А-192. Или таки "Каолиция-М".
> Угу. Ничего что А-192 переоблегченена?

В самый раз. Не надо путать темп огня и практическую скорострельность.

> Вон, на А-190 перетяжелили. Из 76.2 сотку сделали. Уже 20 лет заставить стрелять не могут.

Ипатьевским методом их.

>> Не омгли: они морские. Так шо только 130мм. АК-130 или россыпь А-192, по вкусу.
> Кто морские? 122 или 125? Или 152? ;-))))
> Тем не менеее применялись, спокойно...

Ну, морпехи с иторожевики -- это "чево-то сособенного", да.

--
CU, IVan.Н

От	Jack30
К	Иван Уфимцев (09.07.2011 23:02:17)
Дата	10.07.2011 00:30:44

Re: Корапь он...

>Могли и раньше, техническая возможност есть. Было бы желание.
Стрелять - могли сколько угодно. Вот с "попадать" были проблемы (они в сущности и остались.)

>> И как выяснилось по НАТОвским отчетам из Афгана почему-то работают эти снаряды только на показухах. В реале рассеяние слишком большое.
>
>А на этот случай существуют корректируемые. С полуактивной ЛГСН, например.
Угу. Место на модуль корректировки, место под реактивный или активный модули... Что остается под заряд? Ну и кроме этого - разочарование в волшебных PzH2000 оно как бы существует в реале. При всех тех возможностях что есть сейчас и не было в 80х

>Не всё так страшно. Можно ведь и длинну отката увеличить.
Угу... С соответсвуюшим ростом габарита погона. И соответсвующим усложнением и утяжелением АУ.

>В самый раз. Не надо путать темп огня и практическую скорострельность.
Причем тут темп огня? Она слишком легкая для 130мм. Из нее УЖЕ выжали все возможное. Более тяжелый ствол туда не воткнуть.

>Ипатьевским методом их.
В физике и конструировании работает далеко не всегда...

>>> Не омгли: они морские. Так шо только 130мм. АК-130 или россыпь А-192, по вкусу.
>> Кто морские? 122 или 125? Или 152? ;-))))
>> Тем не менеее применялись, спокойно...
>
>Ну, морпехи с иторожевики -- это "чево-то сособенного", да.
Не понял фразы....

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (10.07.2011 00:30:44)
Дата	10.07.2011 06:34:50

Re: Корапь он...

Доброго времени суток, Jack30.

> Стрелять - могли сколько угодно. Вот с "попадать" были проблемы (они в сущности и остались.)

Попадать уже тогда могли ничуть не хуже чем РСЗО. Особенно если предполагается работа кассетными боеприпасами.

> Место на модуль корректировки,

Да. И немало. Хоть со струйными рулями, хоть с аэродинамическими. Грубо говоря, + полметра длинны, если не начинать активно
ужиматься. Но... мы ведь морскую систему рассматриваем?

> место под реактивный или активный модули...

Да, куда деваться. Но точно так же не сильно волнует. В любом случае получается компактнее чем ракета для РСЗО минимум вдвое. В
общем, в 6" лезет без вопросов; в 130мм уже впихуемо, но требует модернизации системы боепитания.

А дальше -- банальная арифметика: при малом обьёме БК выгодна РСЗО, при большом -- артавтомат. Тем более что корабль
предполагается не совсем одноразовым, как я понимаю.

В крупных калибрах (8"+) ситуация сложнее. Но перспективы очень заманчивые.

> Что остается под заряд?

Под заряд остаётся даже больше, чем в "классическом" снаряде. Поскольку ракета -- длииинная. Но, по причине артиллерийского старта,
движок примерно вдвое короче/легче "обычной", это же не КР (хотя, в случае корректируемого выстрела можно и аэродинамической
разгрузкой побаловаться).

> Ну и кроме этого - разочарование в волшебных PzH2000 оно как бы существует в реале.

А нефиг половину комплекса рассматривать, не будет и разочарования.

> При всех тех возможностях что есть сейчас и не было в 80х

Возможностей 80-х хватало, и успешно двигались в правильном направлении.

>> Не всё так страшно. Можно ведь и длинну отката увеличить.
> Угу... С соответсвуюшим ростом габарита погона.

ет. (с)
Там погон более чем достаточен. Тем более что никто не заставляет откат производить под палубу.

> И соответсвующим усложнением и утяжелением АУ.

Ровно наоборот. Длинный откат позволяет уменьшить массу артустановки.

>> В самый раз. Не надо путать темп огня и практическую скорострельность.
> Причем тут темп огня?

При пушке.

> Она слишком легкая для 130мм. Из нее УЖЕ выжали все возможное. Более тяжелый ствол туда не воткнуть.

Ещё как воткнуть. Да, придётся усиливать. Вот вдвое и потяжелеет, поскольку снижать темп огня ниже 30в/м на ствол в данном случае
неразумно. В первом приближении танцуем от А-218 (двустволки). А вот "слишком лёгкая для 130мм" это уже А-192, которую впихнули на
место сотки. Там чуть сложнее, но тоже в пределах разумного.

Более того. Ещё больше интересного можно получить из лёгкой сотки (которую из 76мм раскормили). Но это уже для более лёгких кораблей.

>> Ипатьевским методом их.
> В физике и конструировании работает далеко не всегда...

Ещё как работает. Тут же начинают перестают изобретать велосипеды с квадратными колёсами и начинают смотреть "а что полезного есть
у соседей". А там, как показывает опыт, есть в количестве, причём даже часто на выбор. Например, в рассматриваемом случае,
Буревестнику и ЗИФовцам совсем не лишне заглянуть на Баррикады и в Тулу. Об итальянцах и шведоангличанах вообще молчу, тут ещё и
разведка мышей не ловит.

>> Ну, морпехи с иторожевики -- это "чево-то сособенного", да.
> Не понял фразы....

Морская пехота (со средствами доставки и высадки) и сторожевые корабли/катера -- не совсем флот. Даже если рассматривать установку
груза на палубе.

Да, уточню. Лично я крайне скептически отношусь к "особенному патриотизму"(им) флотских, которые хотят себе полностью отдельную
систему вооружений.

--
CU, IVan.

От	Jack30
К	Иван Уфимцев (10.07.2011 06:34:50)
Дата	10.07.2011 22:18:26

Re: Корапь он...

>Доброго времени суток, Jack30.

>Попадать уже тогда могли ничуть не хуже чем РСЗО. Особенно если предполагается работа кассетными боеприпасами.
Хуже. Потому как для РСЗО рассматриваем удар залпа, а для артсистемы - отдельного снаряда.

> Да. И немало. Хоть со струйными рулями, хоть с аэродинамическими. Грубо говоря, + полметра длинны, если не начинать активно
>ужиматься. Но... мы ведь морскую систему рассматриваем?
Морскую. Но как бы длину снаряда до бесконечности растягивать нельзя.

>Да, куда деваться. Но точно так же не сильно волнует. В любом случае получается компактнее чем ракета для РСЗО минимум вдвое. В
>общем, в 6" лезет без вопросов; в 130мм уже впихуемо, но требует модернизации системы боепитания.
Примеры активно-реактинвых снарядов с корректировкой можете назвать? Как бы подобные снаряды (просто корректируемые) могли родить очень небольшое количество стран

> А дальше -- банальная арифметика: при малом обьёме БК выгодна РСЗО, при большом -- артавтомат. Тем более что корабль
>предполагается не совсем одноразовым, как я понимаю.
Будете смеяться, но БДК по факту одноразовым.

> В крупных калибрах (8"+) ситуация сложнее. Но перспективы очень заманчивые.
Только вот отказался флот от систем более 130мм. Даже от шестидюймовых.
>Под заряд остаётся даже больше, чем в "классическом" снаряде. Поскольку ракета -- длииинная. Но, по причине артиллерийского старта,
>движок примерно вдвое короче/легче "обычной", это же не КР (хотя, в случае корректируемого выстрела можно и аэродинамической
>разгрузкой побаловаться).
Эээээ, а ничего что еще в 1930х пришли к выводу, что растягивать снаряд далее пяти калибров - оно малополезно?

>А нефиг половину комплекса рассматривать, не будет и разочарования.
Подробнее можно?

>Возможностей 80-х хватало, и успешно двигались в правильном направлении.
Да ну? Распространение дешевых GPS модулей которые по массе лезут в снаряд и выдерживают перегрузки при выстреле?

> ет. (с)
>Там погон более чем достаточен. Тем более что никто не заставляет откат производить под палубу.
Возвышение +30 градусов. Или +45. Я не говорю про +80, что для универсальной системы желательно. Куда откат пойдет?

>Ровно наоборот. Длинный откат позволяет уменьшить массу артустановки.
Остатки техническго образования подсказывают что рост линейных размеров всегда ведет к росту массы (ну практически всегда)

>При пушке.
Очень остроумно. Только из этого ответа так и не ясно откуда на 25тонной А-192 резервы массы чтобы поставить шестидюймовый ствол.

> Ещё как воткнуть. Да, придётся усиливать. Вот вдвое и потяжелеет, поскольку снижать темп огня ниже 30в/м на ствол в данном случае
>неразумно. В первом приближении танцуем от А-218 (двустволки). А вот "слишком лёгкая для 130мм" это уже А-192, которую впихнули на
>место сотки. Там чуть сложнее, но тоже в пределах разумного.
Чего? Вы что куда втыкать собрались? Ваша фраза была "Ну будут перстволенные (и потяжелевшие в два раза, если считать вместе с боеприпасами) на 152мм А-192. Или таки "Каолиция-М"." Т.е. вы собрались ставить шестидюймовый ствол в 25 тонную АУ, а теперь выясняется что вы еще хотите 30 выс/мин, при том что у оригинальной А-192 меньше 30 выстрелов....

>Более того. Ещё больше интересного можно получить из лёгкой сотки (которую из 76мм раскормили). Но это уже для более лёгких кораблей.
Еще раз - эта сотка не работает. И судя по всему работать не будет.

> Ещё как работает. Тут же начинают перестают изобретать велосипеды с квадратными колёсами и начинают смотреть "а что полезного есть
>у соседей". А там, как показывает опыт, есть в количестве, причём даже часто на выбор. Например, в рассматриваемом случае,
А-192 - это как раз "смотрели на соседей"

>Буревестнику и ЗИФовцам совсем не лишне заглянуть на Баррикады и в Тулу. Об итальянцах и шведоангличанах вообще молчу, тут ещё и
>разведка мышей не ловит.
Ой расскажите мне о чудесных итальянских или шведоанглийских шестидюймовых корабельных артсистемах? Особенно на то время? А то итальянская 127/54 - она как бы за 40 тонн тянет. А англичане свою супер-пупер шестидюймовку только что склеили. И как она будет стрелять - х его з.
Кстати универсальная английская двухствольная шестидюймовка - это 156..202 тонны.

>Морская пехота (со средствами доставки и высадки) и сторожевые корабли/катера -- не совсем флот. Даже если рассматривать установку
>груза на палубе.
Вообще-то мы говорим о БДК, которые и есть средства доставки. И да, речь идет именно об "установке груза на палубу". Т.е. выкатыванию на палубы танков и САУ и использование их для артподдержки или для самообороны корабля.

> Да, уточню. Лично я крайне скептически отношусь к "особенному патриотизму"(им) флотских, которые хотят себе полностью отдельную систему вооружений.
Флотские имели достаточно оснований чтобы настаивать на отдельной системе. Причем эта отдельность была у них только в плане АУ или чисто морских систем оружия.

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (10.07.2011 22:18:26)
Дата	11.07.2011 03:23:10

Re: Корапь он...

Доброго времени суток, Jack30.

>> Попадать уже тогда могли ничуть не хуже чем РСЗО. Особенно если предполагается работа кассетными боеприпасами.
> Хуже. Потому как для РСЗО рассматриваем удар залпа, а для артсистемы - отдельного снаряда.

А кто заставляет? Для артиллерии точно так же можно рассматривать огневой налёт.

> Морскую. Но как бы длину снаряда до бесконечности растягивать нельзя.

Ещё как можно.

> Примеры активно-реактинвых снарядов с корректировкой можете назвать?

Могу.

> Как бы подобные снаряды (просто корректируемые) могли родить очень небольшое количество стран

Много и не надо. Ладно с азиатами и европейцами, но и СССР, и штаты вполне смогли поместить систему наведения в 5", не говоря о
более крупных калибрах. СССР вообще к этому времени впихнул в 100мм и (sic!) 76мм. Правда, в случае 76мм было радиокомандное наведение.

> Будете смеяться, но БДК по факту одноразовым.

Ну тогда считаем только масогабариты.

>> В крупных калибрах (8"+) ситуация сложнее. Но перспективы очень заманчивые.
> Только вот отказался флот от систем более 130мм. Даже от шестидюймовых.

Так отказался, шо на Цумвольтах снова в серии. По две штуки на каждом. 83 морских мили дальности LRAPом.
Вот таким:

[69K]

Плюс весь набор стандартных 155мм.
Собственно, 8" успешно сделали. Для начала лёгкую, ставящуюся вместо Mk.42. Успешно отсрелялась. Но победило ракетное лобби. Повод
нашли вообще замечательный: типа, пятидюймовка RAP'ами дальше достреливает, чем восьмидюймовка обычными снарядами. Соответственно,
успешно похерили всю линейку, где должна была быть и более тяжёлая установка.

Чего там захотел и от чего наоборот отказался советский флот -- так мы ведь и рассматриваем альтернативные варианты.

> Эээээ, а ничего что еще в 1930х пришли к выводу, что растягивать снаряд далее пяти калибров - оно малополезно?

В 30-х глупостями занимались: пытались их вращением стабилизировать. Как только мы стабилизируем снаряд аэродинамически, то
удлиннение будет и 10, и 20, и 30 калибров. Сколько влезет.

>> А нефиг половину комплекса рассматривать, не будет и разочарования.
> Подробнее можно?

Прежде всего тот самый морской LRAP в разных позах. Включая варианты с уменьшенным движком, но увеличенной БЧ, а так же с более
другими вариантами нагрузки, в т.ч "автобус" с суббоеприпасами. Стандартные боеприпасы -- не забывать про PGK в обоих враиантах (с
ПА ЛГСН и NAVSTAR/GPS, родили уже комбинированный или нет -- не скажу сходу, собирались ещё для 5" ERGM).

>> Возможностей 80-х хватало, и успешно двигались в правильном направлении.
> Да ну? Распространение дешевых GPS модулей которые по массе лезут в снаряд и выдерживают перегрузки при выстреле?

Это уже потом. Для начала хватало ПА ЛГСН, радиокомандного наведения; как только появились лазерные гироскопы -- стало реально
говорить об инерциалках в ракетах с "быстрым" миномётным стартом и артиллерийских снарядах.

> Возвышение +30 градусов. Или +45. Я не говорю про +80, что для универсальной системы желательно. Куда откат пойдет?

Вниз и пойдёт, но до палубы не дотянется. Примеров реализации хватает: как флотские 3"/5", так и пресловутая "шайба".

>> Ровно наоборот. Длинный откат позволяет уменьшить массу артустановки.
> Остатки техническго образования подсказывают что рост линейных размеров всегда ведет к росту массы (ну практически всегда)

Это тот самый случай, когда ровно наоборот. Длинный откат даёт уменьшение отдачи: мало того, что импульс размазывается по большему
промежутку времени, автоматом уменьшая силу отдачи пропорционально увеличению времени отката, так ещё и в процессе торможения
энергия отката более эффективно поглащается демпфером. Соответственно, при небольшом увеличении массы части лафета общая масса
лафета и окружающих силовых конструкций резко падает. Так, именно увеличение длинны отката позволило впихнуть 125мм танковую пушку
на лёгкое шасси.

>> При пушке.
> Очень остроумно. Только из этого ответа так и не ясно откуда на 25тонной А-192 резервы массы чтобы поставить шестидюймовый ствол.

Ещё 25т. Сказано же, шо потяжелеет. Да, на штатное место сотки поставить не выйдет. Туда полезет только с баллистикой лёгкой полевой
шестидюймовки.

> Чего? Вы что куда втыкать собрались?

На конец 70-х и первую половину 80-х перестволенную А-218. Потом вместо одной большой башни две маленьких. Куда? На корабли.

> Ваша фраза была "Ну будут перстволенные (и потяжелевшие в два раза, если считать вместе с боеприпасами) на 152мм А-192.

Да. Это на вторую половину 80-х.

> Или таки "Каолиция-М"."

... или её альтернативный аналог. Уже 90-е.

> Т.е. вы собрались ставить шестидюймовый ствол в 25 тонную АУ,

50т.

> а теперь выясняется что вы еще хотите 30 выс/мин, при том что у оригинальной А-192 меньше 30 выстрелов....

Темп огня там именно 30в/м. Практическая скорострельность -- да, меньше. Но для организации огневого налёта нужен именно темп.
Потом, пока студятсся стволы, можно и конвейер первой очереди пополнить.

> Еще раз - эта сотка не работает. И судя по всему работать не будет.

"Какие ваши доказательства"(с).

> А-192 - это как раз "смотрели на соседей"

О! (c)

>> Буревестнику и ЗИФовцам совсем не лишне заглянуть на Баррикады и в Тулу. Об итальянцах и шведоангличанах вообще молчу, тут ещё и разведка мышей не ловит.
> Ой расскажите мне о чудесных итальянских или шведоанглийских шестидюймовых корабельных артсистемах?

У итальянцев отличные трёхдюймовки и пятидюймовки. У шведов (тогда ещё не купленных англичанами окончательно) правильные
"классические" 57мм (подозрительно похожие на чешские), 120мм морские и береговые автоматы, шестидюймовые сухопутные (брандканон тот
же). Собственно пятидюймовки Mk.42 и Mk.45, это тоже к BAE отношение имеет.

> Особенно на то время?

Именно "на то время".

> А то итальянская 127/54 - она как бы за 40 тонн тянет.

37 вообще то. При темпе огня 40в/м. Сколько весила А-217 (типа "половинка" от А-218) не помню. Но явно не 50т, а скажем так
несколько больше.

> А англичане свою супер-пупер шестидюймовку только что склеили. И как она будет стрелять - х его з.
> Кстати универсальная английская двухствольная шестидюймовка - это 156..202 тонны.

Ну, это несколько другого класса и возраста система.

> Вообще-то мы говорим о БДК, которые и есть средства доставки. И да, речь идет именно об "установке груза на палубу". Т.е. выкатыванию на палубы танков и САУ и использование их для артподдержки или для самообороны корабля.

Вот я и говорю, шо это не совсем флот.

>> Да, уточню. Лично я крайне скептически отношусь к "особенному патриотизму"(им) флотских, которые хотят себе полностью отдельную систему вооружений.
> Флотские имели достаточно оснований чтобы настаивать на отдельной системе.

Наверное, плохо искал. Лично мне так и не удалось найти.

> Причем эта отдельность была у них только в плане АУ или чисто морских систем оружия.

Этого уже достаточно. Потому как "чисто морские системы" -- это разве шо торпеды и морские мины. Даже глубинные бомбы вполне
унифицируются с сухопутным оружием.

--
CU, IVan.

От	Jack30
К	Иван Уфимцев (11.07.2011 03:23:10)
Дата	11.07.2011 12:06:26

Re: Корапь он...

>
>А кто заставляет? Для артиллерии точно так же можно рассматривать огневой налёт.
Неа. Потому что огневой налет куда более растянут по времени. Тем более если его проводить двумя орудиями.

>Ещё как можно.
На чертежах и презентациях...

>> Примеры активно-реактинвых снарядов с корректировкой можете назвать?
>
>Могу.
Называйте.

>Много и не надо. Ладно с азиатами и европейцами, но и СССР, и штаты вполне смогли поместить систему наведения в 5", не говоря о
>более крупных калибрах. СССР вообще к этому времени впихнул в 100мм и (sic!) 76мм. Правда, в случае 76мм было радиокомандное наведение.
СССР и штаты делали снаряды с коррекцией. Не АРСы с коррекцией. Причем судя потому что наши Краснополи вполне востребовнаны у американов денег на эти игрушки более не хватает.

>Так отказался, шо на Цумвольтах снова в серии. По две штуки на каждом. 83 морских мили дальности LRAPом.
>Вот таким:
Меня больше интересует сколько Зумвальтов в серии. А то как бы не вчера прошло сообщение что ничего окромя Орли Бёрков штатам не надо...

>Плюс весь набор стандартных 155мм.
>Собственно, 8" успешно сделали. Для начала лёгкую, ставящуюся вместо Mk.42. Успешно отсрелялась. Но победило ракетное лобби. Повод
>нашли вообще замечательный: типа, пятидюймовка RAP'ами дальше достреливает, чем восьмидюймовка обычными снарядами. Соответственно,
>успешно похерили всю линейку, где должна была быть и более тяжёлая установка.
Поводы там были несколько другие.

> В 30-х глупостями занимались: пытались их вращением стабилизировать. Как только мы стабилизируем снаряд аэродинамически, то
>удлиннение будет и 10, и 20, и 30 калибров. Сколько влезет.
На картинках...

> Прежде всего тот самый морской LRAP в разных позах. Включая варианты с уменьшенным движком, но увеличенной БЧ, а так же с более
>другими вариантами нагрузки, в т.ч "автобус" с суббоеприпасами. Стандартные боеприпасы -- не забывать про PGK в обоих враиантах (с
>ПА ЛГСН и NAVSTAR/GPS, родили уже комбинированный или нет -- не скажу сходу, собирались ещё для 5" ERGM).
Блин, вы о чем?
Я говорил что сверхдальнобойная PzH2000 своих ожиданий не оправдала. Вы заявили что "нефиг половину комплекса рассматривать". Теперь говорите о морских LRAP'ах....

>
> Это уже потом. Для начала хватало ПА ЛГСН, радиокомандного наведения; как только появились лазерные гироскопы -- стало реально
>говорить об инерциалках в ракетах с "быстрым" миномётным стартом и артиллерийских снарядах.
На нчало 1980х даже это еще слишком дорого. Ну и как бы требует еще некоторых звеньев в инфраструктуре, а именно корректировщиков.

>Вниз и пойдёт, но до палубы не дотянется. Примеров реализации хватает: как флотские 3"/5", так и пресловутая "шайба".
На флотских 3"/5" линию отката всемерно СОКРАЩАЛИ.

>
> Это тот самый случай, когда ровно наоборот. Длинный откат даёт уменьшение отдачи: мало того, что импульс размазывается по большему
>промежутку времени, автоматом уменьшая силу отдачи пропорционально увеличению времени отката, так ещё и в процессе торможения
>энергия отката более эффективно поглащается демпфером. Соответственно, при небольшом увеличении массы части лафета общая масса
>лафета и окружающих силовых конструкций резко падает. Так, именно увеличение длинны отката позволило впихнуть 125мм танковую пушку
>на лёгкое шасси.
Общая масса лафета ВОЗРАСТАЕТ. Падать могла бы масса окружающих конструкций, но в связи с тем, что приходиться крутить гораздо бОльшую прецизионную конструкцию этого тоже не произойдет.

>Ещё 25т. Сказано же, шо потяжелеет. Да, на штатное место сотки поставить не выйдет. Туда полезет только с баллистикой лёгкой полевой
>шестидюймовки.
А на пуркуя он вообще сдался? С досягаемостью в 12 км? Кстати насчет "еще 25 тонн" вы излишне оптимистичны...

>На конец 70-х и первую половину 80-х перестволенную А-218. Потом вместо одной большой башни две маленьких. Куда? На корабли.
Т.е. 200 тонные башни. Если сделать скорострельность порядка 30 выс/мин - то 300-тонные. Замечательно.

>> Ваша фраза была "Ну будут перстволенные (и потяжелевшие в два раза, если считать вместе с боеприпасами) на 152мм А-192.
>
>Да. Это на вторую половину 80-х.
Невозможно...

>> а теперь выясняется что вы еще хотите 30 выс/мин, при том что у оригинальной А-192 меньше 30 выстрелов....
>
> Темп огня там именно 30в/м. Практическая скорострельность -- да, меньше. Но для организации огневого налёта нужен именно темп.
Там темп огня ДО 30 в/мин.

>> Еще раз - эта сотка не работает. И судя по всему работать не будет.
>
>"Какие ваши доказательства"(с).
Форум читайте. Неоднократно об этом говорилось.

>> А-192 - это как раз "смотрели на соседей"
>
>О! (c)
Получилось не очень....

> У итальянцев отличные трёхдюймовки и пятидюймовки. У шведов (тогда ещё не купленных англичанами окончательно) правильные
Чем итальянская 76 мм лучше отечественн АК-726?
И чем итальянская пятидюймовка лучше американской?

>"классические" 57мм (подозрительно похожие на чешские), 120мм морские и береговые автоматы, шестидюймовые сухопутные (брандканон тот
>же). Собственно пятидюймовки Mk.42 и Mk.45, это тоже к BAE отношение имеет.
Брандканнон опять же имел кучу недостатков. И свою скорострельность реализовывал далеко не всегда. 120мм и 150мм автоматы - устройства ОЧЕНЬ разные.

>> А то итальянская 127/54 - она как бы за 40 тонн тянет.
>
>37 вообще то. При темпе огня 40в/м. Сколько весила А-217 (типа "половинка" от А-218) не помню. Но явно не 50т, а скажем так несколько больше.
Вы этого не знаете. Как и я. Только у А-217 было 45 или даже больше выс/мин. ПРи полной автоматизации.

>Ну, это несколько другого класса и возраста система.
Класс - точно тот же. Возраст да, другой.

>Вот я и говорю, шо это не совсем флот.
А причем тут "флот" не флот. Главное что эта возможность была.

>Наверное, плохо искал. Лично мне так и не удалось найти.
Значит плохо. На типичную массу снаряда и дальности стрельбы смотреть не пробовали?

>> Причем эта отдельность была у них только в плане АУ или чисто морских систем оружия.
>
>Этого уже достаточно. Потому как "чисто морские системы" -- это разве шо торпеды и морские мины. Даже глубинные бомбы вполне
>унифицируются с сухопутным оружием.
Шедевпрально... Это как ГБ можно унифицировать с РСЗО (я вас правильно понял?) Если для ГБ первична гидродинамика, а для РС - аэро?

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (11.07.2011 12:06:26)
Дата	12.07.2011 01:42:34

Re: Корапь он...

Доброго времени суток, Jack30.
>>
>> А кто заставляет? Для артиллерии точно так же можно рассматривать огневой налёт.
> Неа. Потому что огневой налет куда более растянут по времени.

Вы надеетесь успеть убежать от огневого налёта?
В СВ сокращали длительность залпа с одной целью: чтобы успеть убраться до того, как противник ответным залпом накроет. Для борьбы с
точечными целями предназначены корректируемые и управляемые боеприпасы, включая УРВП/УРПП.

> Тем более если его проводить двумя орудиями.

Ну, давайте посчитаем.
Делай-раз.
Для начала посчитаем готовые системы.
Итальянцев не трогаем.
Рассматриваем наши артсистемы, калибра 100 и 130мм (6" и 8" рассмотрим позже).
В качестве РСЗО возьмём ту же А-215, АКА "Град-М". Боекомплект 160 выстрелов. 40 направляющих на установке одновременно (2х20).
интервал между запусками в залпе по полсекунды. Заряжание минута, перезарядка две минуты. Считаем, что зарядили заранее. Около 21т
без снарядов, ещё примерно 11т снаряды, всего 32т. Больше снарядов впихнуть некуда, надо ставить вторую установку.
НАправляющая с крепежом весит ЕМНИП около 40кг. Если ошибся -- поправьте.

Полный залп около 7,5 минут.

Теперь смотрим на АК-130 в "стандартном" виде. Считаем, что А-190 пока нету.
Итак, 98т двуствольная установка, плюс 40т погреб с 440 выстрелами (по памяти, могу ошибаться).
По тонне на 11 выстрелов, около 40кг лишних на каждый выстрел. На 10т -- 110 выстрелов. Многовато будет, но ладно.
Итого 140т.
Боеукладка вполне маштабируемая, на построенных кораблях были варианты от 180 до 440 выстрелов.

Для простоты выделим 192т. Можно поставить или 6 (шесть) блоков РСЗО, всего 960 выстрелов, или одну двуствольную артустановку с 1034
выстрелами.
1 (один) 130мм снаряд в полтора раза тяжелее чем БЧ реактивного снаряда. Зенитный "Град" мне неизвестен, но ладно: теоретически
возможность есть, благо установка стабилизирована в отличие от сухопутной.

В общем, практически "так на так" и выходит.

Максимальная дальность стрельбы 25км. Допустим, идём со средней скоростью 20 узлов. Стрелять можем начинать на 8 (восемь) минут
раньше. За это время (не забываем, наша тяжеленная дура может вывалить весь БК одной очередью) установка может произвести 8*90=720
выстрелов.

Делай-два.
Заменяем артустановки на облегчённые. Шесть штук одностволок или четыре двустволки (допустим, каждая двустволка будет весить 35т).
Даже можно не считать: всё сразу же становится значительно интереснее.

Теперь прикинем пресловутый Ураган-М и сравним с модернизированными 130мм и гипотетическими 152мм установками, их там целых четыре
типа просматривается, частично совместимых.

>> Ещё как можно.
> На чертежах и презентациях...

На практике. До 1:30 как минимум в массовой серии. Калибр от 30 до 300мм включительно.

>>> Примеры активно-реактинвых снарядов с корректировкой можете назвать?
>>
>> Могу.
> Называйте.

Попробуйте быть немного повежливее.

Но так и быть, смотрите. Для начала советские: "Смельчак", "Сантиметр", "Краснополь", "Китолов". Все имеют донный газогенератор.
Десяток разнокалиберных ПТУРов со ствольным запуском просто лень перечислять.

> СССР и штаты делали снаряды с коррекцией. Не АРСы с коррекцией.

Именно АРСы. Как с донными газогенераторами, так и сполноценными движками. "Обычные" управляемые снаряды тоже делали, как без них.

> Причем судя потому что наши Краснополи вполне востребовнаны у американов денег на эти игрушки более не хватает.

Ну, это их ещё не прижало. А гонять всяческих зулусов и так хватит.

> Меня больше интересует сколько Зумвальтов в серии.

Построено два, заявлена серия из 24шт.

> А то как бы не вчера прошло сообщение что ничего окромя Орли Бёрков штатам не надо...

Во-первых, мало ли шо они говорят. Во-вторых, всяческих зулусов гонять это одно, а реально воевать -- совсем другое.

>> Собственно, 8" успешно сделали. Для начала лёгкую, ставящуюся вместо Mk.42. Успешно отсрелялась. Но победило ракетное лобби. Повод нашли вообще замечательный: типа, пятидюймовка RAP'ами дальше достреливает, чем восьмидюймовка обычными снарядами. Соответственно, успешно похерили всю линейку, где должна была быть и более тяжёлая установка.
> Поводы там были несколько другие.
Ну, озвучьте тогда, если не секретно.

>> В 30-х глупостями занимались: пытались их вращением стабилизировать. Как только мы стабилизируем снаряд аэродинамически, то
>> удлиннение будет и 10, и 20, и 30 калибров. Сколько влезет.
> На картинках...

В серии.

> Блин, вы о чем?
> Я говорил что сверхдальнобойная PzH2000 своих ожиданий не оправдала. Вы заявили что "нефиг половину комплекса рассматривать". Теперь говорите о морских LRAP'ах....

Так ведь в том и вопрос, что для получения реальных преимуществ от дальнобойности нужно значительное увеличение дальности. Если
противник -- всяческие зулусы, то "зачем платить больше"(с), если достаточно отстреляться старыми снарядами на половинную дальность.
Даже можно забыть о режиме огневого налёта.

> На нчало 1980х даже это еще слишком дорого. Ну и как бы требует еще некоторых звеньев в инфраструктуре, а именно корректировщиков.

Без корректировщиков артиллерия и так не работает практически никогда. Стрельба "по улитке" занятие крайне редкое и нелюбимое. В
случае корабельных комплексов с учётом отодвинутого горизонта корректировщик находится прямо на корабле. Плюс таки корректировщики в
десанте, авиация (включая вертолёты) и БПЛА.

>> Вниз и пойдёт, но до палубы не дотянется. Примеров реализации хватает: как флотские 3"/5", так и пресловутая "шайба".
> На флотских 3"/5" линию отката всемерно СОКРАЩАЛИ.

Чтобы темп повысить, поскольку кинематическая схема автоматики была взята ниразу не способствующая высокому темпу без изрядных
ухищрений. К тому же требования к массе и усилию отдачи куда более мягкие, чем у сухопутных систем.

> Общая масса лафета ВОЗРАСТАЕТ.

ет. (с)

> Падать могла бы масса окружающих конструкций, но в связи с тем, что приходиться крутить гораздо бОльшую прецизионную конструкцию этого тоже не произойдет.

Снова таки нет. НЕ возрастает.

> А на пуркуя он вообще сдался? С досягаемостью в 12 км?

??? По-моему очевидно. Для боеле мелких кораблей. Дальность -- сейчас 15км, но это далеко не предел. Просто полковому орудию больше
не нужно. Как использовать? Вариантов много.

> Кстати насчет "еще 25 тонн" вы излишне оптимистичны...

Как показывает практика, масса артсистемы (в широком смысле, включая малокалибберную артиллерию и даже стрелковку) прямо
пропорционально удельном импульсу по времени при прочих равных условиях.

>> На конец 70-х и первую половину 80-х перестволенную А-218. Потом вместо одной большой башни две маленьких. Куда? На корабли.
> Т.е. 200 тонные башни. Если сделать скорострельность порядка 30 выс/мин - то 300-тонные. Замечательно.

У вас с арифметокой проблеммы.

>> Да. Это на вторую половину 80-х.
> Невозможно...

Доказательст с вас требоваь бесполезно, так хоть прикидки "к носу" покажите.

>>
>> Темп огня там именно 30в/м. Практическая скорострельность -- да, меньше. Но для организации огневого налёта нужен именно темп.
> Там темп огня ДО 30 в/мин.

Вот для серии из 3..10 выстрелов этот темп нас и интересует. Огневой налёт с практически одновременным достижением цели. Потом
студим ствол, готовясь обрабатывать следующую.

>> "Какие ваши доказательства"(с).
> Форум читайте. Неоднократно об этом говорилось.

Ну так процитируйте.

>>> А-192 - это как раз "смотрели на соседей"
>>
>> О! (c)
> Получилось не очень....
>
>

> Чем итальянская 76 мм лучше отечественн АК-726?

Даже не смешно.

> И чем итальянская пятидюймовка лучше американской?

Массогабаритами и ТТХ.

>> "классические" 57мм (подозрительно похожие на чешские), 120мм морские и береговые автоматы, шестидюймовые сухопутные (брандканон тот
>> же). Собственно пятидюймовки Mk.42 и Mk.45, это тоже к BAE отношение имеет.
> Брандканнон опять же имел кучу недостатков.

В первую очередь дороговат для сухопутной системы, как тогда считали.

> И свою скорострельность реализовывал далеко не всегда. 120мм и 150мм автоматы - устройства ОЧЕНЬ разные.

Да, разные.

>>> А то итальянская 127/54 - она как бы за 40 тонн тянет.
>> 37 вообще то. При темпе огня 40в/м. Сколько весила А-217 (типа "половинка" от А-218) не помню. Но явно не 50т, а скажем так несколько больше.
> Вы этого не знаете.

Да. Потому и спрашиваю. Поскольку по моим прикидкам получается разброс от 85 до 92т.

> Как и я. Только у А-217 было 45 или даже больше выс/мин.

Больше -- хотели, но не получилось. Изначально хотели 60, но начались большие сложности сразу по многим направлениям.

> ПРи полной автоматизации.

У итальянцев тоже полная автоматизация.

>> Ну, это несколько другого класса и возраста система.
> Класс - точно тот же. Возраст да, другой.

Ну да, "универсалка".

>
>> Вот я и говорю, шо это не совсем флот.
> А причем тут "флот" не флот. Главное что эта возможность была.
>
>
>> Наверное, плохо искал. Лично мне так и не удалось найти.
> Значит плохо. На типичную массу снаряда и дальности стрельбы смотреть не пробовали?
>

Что значит "типичная масса снаряда" и "типичная дальность"?

>>
>> Этого уже достаточно. Потому как "чисто морские системы" -- это разве шо торпеды и морские мины. Даже глубинные бомбы вполне унифицируются с сухопутным оружием.
> Шедевпрально... Это как ГБ можно унифицировать с РСЗО (я вас правильно понял?)

Да. С РСЗО и авиабомбами, в зависимости от. В обе стороны. Более того, можно и со ствольной артиллерией. Не говоря о том, что для
береговой артиллерии созданы ГБ, выстреливаемые из стандартных сухопутных РСЗО. В обратном направлении тоже примеры известны.

> Если для ГБ первична гидродинамика, а для РС - аэро?

Слова "баллистический колпачок", "сбрасываемый обтекатель" вам знакомы?
Возможность из одного и того же ствола стрелять разным боеприпасом надеюсь тоже не отрицаете?

--
CU, IVan.

От	Jack30
К	Иван Уфимцев (12.07.2011 01:42:34)
Дата	12.07.2011 17:52:04

Re: Корапь он...

>Доброго времени суток, Jack30.

> Вы надеетесь успеть убежать от огневого налёта?
Вообще-то на это надеются довольно многие.

>В СВ сокращали длительность залпа с одной целью: чтобы успеть убраться до того, как противник ответным залпом накроет. Для борьбы с точечными целями предназначены корректируемые и управляемые боеприпасы, включая УРВП/УРПП.
Или энное число обычных ОФС.

>> Тем более если его проводить двумя орудиями.
>
>Ну, давайте посчитаем.
>Делай-раз.
Простите, к чему все эти подсчеты? Речь шла о том, что дальнобойные системы имеют очень отвратительную кучность и точность на больших дистанциях стрельбы.

>В общем, практически "так на так" и выходит.

>Максимальная дальность стрельбы 25км. Допустим, идём со средней скоростью 20 узлов. Стрелять можем начинать на 8 (восемь) минут
>раньше. За это время (не забываем, наша тяжеленная дура может вывалить весь БК одной очередью) установка может произвести 8*90=720
>выстрелов.
Ээээ, вы уверены что от очереди в 720 снарядов у АК-130 ствол не расплавиться?
Да по массе снаряда и БЧ ракеты. Вы массу ВВ не хотите посчитать? Дома могу глянуть у Широкорада....

>Делай-два.
>Заменяем артустановки на облегчённые. Шесть штук одностволок или четыре двустволки (допустим, каждая двустволка будет весить 35т).
Ни одна из известных мне массовых двухствольных 130мм АУ не имела массу менее 40 тонн. И эта, вы их все одной системой управлять будете? Или все же на каждую свое СУО надо?

>>> Ещё как можно.
>> На чертежах и презентациях...
>
>На практике. До 1:30 как минимум в массовой серии. Калибр от 30 до 300мм включительно.
1:30 это у вас что?

>Попробуйте быть немного повежливее.
Понимаете, когда вы говорите что можете привести примеры, то стоит их приводить сразу.

> Но так и быть, смотрите. Для начала советские: "Смельчак", "Сантиметр", "Краснополь", "Китолов". Все имеют донный газогенератор.
>Десяток разнокалиберных ПТУРов со ствольным запуском просто лень перечислять.
Смотрю. Ссылку можно на столь занимательный фахт? А то он почему-то вызывает у меня сильные сомнения. Хотя бы тем, что "Смельчак" - это МИНА. И газогенератор ей нафиг не сдался. А дистанция стрельбы "Краснополем", который по вашему имеет донный газогенератор, МЕНЬШЕ чем обычным ОФСом....

>Именно АРСы. Как с донными газогенераторами, так и сполноценными движками. "Обычные" управляемые снаряды тоже делали, как без них.
Примеры все же очень хотелось бы услышать. Потому как ни для SADRM'а не для Коперхильда подобных чудес не указано.

>> Меня больше интересует сколько Зумвальтов в серии.
>
>Построено два, заявлена серия из 24шт.
Опять таки очень хотелось бы ссылки. Потому как англовики говорит о принятии на службу в 2013. Кстати "серию из 24 штук" первоначально обрезали до 7, а потом вообще до 3 (причем третий АФАИК не заложили и денег на него не дали)

>Во-первых, мало ли шо они говорят. Во-вторых, всяческих зулусов гонять это одно, а реально воевать -- совсем другое.
Они не только говорят. Они и делают (вернее НЕ ДЕЛАЮТ)

>Ну, озвучьте тогда, если не секретно.
Да какая там секретность.... Во-первых куда худшая эффективность против еропланов, во-вторых бюджетные ограничения. Ну и гнусные слухи что корпус Спрюэнса от такого экстрима треснул.

>
>В серии.
Пример серийного хотя бы 10 калиберного снаряда можно? Именно снаряда, не ПТУРСа.

>
> Так ведь в том и вопрос, что для получения реальных преимуществ от дальнобойности нужно значительное увеличение дальности.
Это тавтология.
На означенной PzH2000 заявили 30 км обычным ОФСом. Выяснилось что в реале оно не работает.

>случае корабельных комплексов с учётом отодвинутого горизонта корректировщик находится прямо на корабле.
С лазерным целеуказателем?

Плюс таки корректировщики в
>десанте, авиация (включая вертолёты) и БПЛА.
Угу... БПЛА... В начале 80х....

>
> Чтобы темп повысить, поскольку кинематическая схема автоматики была взята ниразу не способствующая высокому темпу без изрядных
>ухищрений. К тому же требования к массе и усилию отдачи куда более мягкие, чем у сухопутных систем.
Нет. ЧТобы не возиться с различными извратами типа переменной высоты крепления цапф.

>> Общая масса лафета ВОЗРАСТАЕТ.
>
>ет. (с)
Да.

>Снова таки нет. НЕ возрастает.
Это только ваши слова...

>??? По-моему очевидно. Для боеле мелких кораблей. Дальность -- сейчас 15км, но это далеко не предел. Просто полковому орудию больше
>не нужно. Как использовать? Вариантов много.
Это планировалось на морские мониторы. Но в реале от кораблей такого класса ВМФ отказался. Как и сухопутчики.

> Как показывает практика, масса артсистемы (в широком смысле, включая малокалибберную артиллерию и даже стрелковку) прямо
>пропорционально удельном импульсу по времени при прочих равных условиях.
Угу. Чему пропорциональна масса АК-130? Которая вдвое тяжелее собратьев по классу.

>>> На конец 70-х и первую половину 80-х перестволенную А-218. Потом вместо одной большой башни две маленьких. Куда? На корабли.
>> Т.е. 200 тонные башни. Если сделать скорострельность порядка 30 выс/мин - то 300-тонные. Замечательно.
>
> У вас с арифметокой проблеммы.
У меня? Масса А-218 порядка 90 тонн. Увеличиваем вдвое - получаем 180..200 тонн. Если хотим сохранить высокий темп стрельбы - имеет еще довесок.

>>> Да. Это на вторую половину 80-х.
>> Невозможно...
>
>Доказательст с вас требоваь бесполезно, так хоть прикидки "к носу" покажите.

Блин, прикиньте когда эта самая 192 появилась. И прикиньте ее распространенность. А затем прикиньте сложность установки еще более тяжелого ствола.

>Вот для серии из 3..10 выстрелов этот темп нас и интересует. Огневой налёт с практически одновременным достижением цели. Потом
>студим ствол, готовясь обрабатывать следующую.

Понимаете фразу ДО 30 выстрелов можно толковать очень по разному. В устах российских пиарщиков она вызывает сильные сомнения. У ДеМойнов тоже ДО 10 выс/мин было.
>
>> Чем итальянская 76 мм лучше отечественн АК-726?
>
>Даже не смешно.
У итальянки меньше масса 7.5 тонн против 10.5, но меньше и темп стрельбы. Ну скорость поворота выше.

>> И чем итальянская пятидюймовка лучше американской?
>
>Массогабаритами и ТТХ.
Массагабариты у итальянки значительно хуже. 37 тонн против 24. ТТХ - опять же скорость поворота повыше (было бы странно если бы у однотипных орудий, совместимых по снаряду сильно отличались ТТХ)

>В первую очередь дороговат для сухопутной системы, как тогда считали.
Глючил он сильно. И не для поля был....

>Да. Потому и спрашиваю. Поскольку по моим прикидкам получается разброс от 85 до 92т.
Да ну? Почему это одноорудийная система должна весить столько же сколько двухорудийная?

>Больше -- хотели, но не получилось. Изначально хотели 60, но начались большие сложности сразу по многим направлениям.
Угу. А 50 вполне могло быть.

>У итальянцев тоже полная автоматизация.
Нет
The drums are automatically reloaded via two hoists which are manually loaded in the lower magazine.

>Что значит "типичная масса снаряда" и "типичная дальность"?
Сколько весит снаряд сухопутной пушки и сколько у морской? При одинаковом калибре. Скольуо дальность стрельбы у той же Мсты и сколько у древней Б-38....

>> Шедевпрально... Это как ГБ можно унифицировать с РСЗО (я вас правильно понял?)
>
>Да. С РСЗО и авиабомбами, в зависимости от. В обе стороны. Более того, можно и со ствольной артиллерией. Не говоря о том, что для

Зачем? Если у РСЗО задача запулить снаряд как можно дальше, а у РБУ дальность стрельбы километров 5?

>береговой артиллерии созданы ГБ, выстреливаемые из стандартных сухопутных РСЗО. В обратном направлении тоже примеры известны.
Угу. ТОлько против нормальных ПЛ эти системы не работают. Тока против сверхмалых и аквалангистов. По понятным причинам....

>Слова "баллистический колпачок", "сбрасываемый обтекатель" вам знакомы?
Знакома. Но еще мне знакомы слова "масса снаряда"

>Возможность из одного и того же ствола стрелять разным боеприпасом надеюсь тоже не отрицаете?

Отличающимся по массе раз в несколько? Ну в общем да, отрицаю....

От	Рядовой-К
К	Александр Антонов (09.07.2011 16:44:35)
Дата	09.07.2011 17:19:35

Re: Примечательно и...

> Не тянуло отечественное кораблестроение постройку крупнотоннажных корпусов, особенно постройку "по военным технологиям" не тянуло превращая чуть ли не каждый корабль водоизмещением свыше 10 тыс. тонн в долгострой.
Вот поэтому я тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215349.htm и спрашиваю о технической возможности ДВК в рамках 10-11 тыс. тонн стандарта.
>С уважением, Александр
http://www.ryadovoy.ru

От	Виктор Крестинин
К	RedBear (08.07.2011 19:53:28)
Дата	09.07.2011 10:41:51

Осетра-то урежте(+)

В десантном варианте - 14 десантных вертолетов Ка-29, 6 СВВП, 56 танков и один батальон морской пехоты (300 чел);

От	Jack30
К	Виктор Крестинин (09.07.2011 10:41:51)
Дата	09.07.2011 18:00:59

Скорее всего все правильно

>В десантном варианте - 14 десантных вертолетов Ка-29, 6 СВВП, 56 танков и один батальон морской пехоты (300 чел);

Так же как и на "Рогове" или СВВП и 26 танков или катеров нет, но тогда танков 56. Хотя... как они будут выгружаться, у Рогова хоть аппарель была.... А тут только на оборудованный берег.

От	Рядовой-К
К	Виктор Крестинин (09.07.2011 10:41:51)
Дата	09.07.2011 16:24:25

Re: Осетра-то урежте

>В десантном варианте - 14 десантных вертолетов Ка-29, 6 СВВП, 56 танков и один батальон морской пехоты (300 чел);

Чё-то много танков, особенно с учётом места для 6 ДКВП (вы ж их имели в виду?). Наверно танков предусматривалось таки поменьше - до 26, а остальное - БТР и грузовики.
300 чел. - ни то ни сё. Для роты много, для батальона - мало. Реально, получалось - экипажи танков и рота морпехов. Ну, может, ещё ПТ взвод, к примеру...
http://www.ryadovoy.ru

От	Exeter
К	RedBear (08.07.2011 19:53:28)
Дата	08.07.2011 22:44:02

Ну а что тут нового?

Про этот "Халзан" несчастный пишут в открытой печати уже 20 лет, уважаемый RedBear.
Это не "Мистраль", это одна из последних отрыжек "противолодочного направления" в ВМФ СССР - собственно, инициатором этого прожекта тов. Амелько и был.

С уважением, Exeter

От	Рядовой-К
К	Exeter (08.07.2011 22:44:02)
Дата	09.07.2011 16:18:17

Вам вопрос. Теоретический, т.с. ...

А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
Вертолёты:
- тип Ка-29
- обеспечить единовременный взлёт 8-9 ед. (усил. рота морпехов)
- всего вертолётов - не менее 18 ед.
Десантовместимость:
800 морпехов,
+ до 100 для штабистов,
+ ВВТ - переносное до 120-мм М, автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967
Штабные (флагманские) функции для сил десанта.
Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).

И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам? Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).

http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	10.07.2011 04:11:13

В общем получается так.

Привет всем.

На стапеле В Балтийского завода похоже можно строить десантные корабли с полным водоизмещением примерно 20 кт, возможно даже немного больше. А это сравнимо с "Мистралем".
Следовательно возможно строительство полноценных УДК, которые обладают намного большими возможностями по сравнению с вертолетоносцами.

Рабочий.

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	09.07.2011 19:45:13

Разница между стандартным и полным водоизмещениями - запас топлива.

Привет всем.

Следовательно Вам следует определиться с водоизмещением(размерами) корабля.
Например десантный вертолетоносец "Иводзима" имеет примерно 11 кт стандартного и 18 кт полного водоизмкщения.

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 19:45:13)
Дата	09.07.2011 20:56:13

К вопросу о водоизмещении Iwo Jima

Пересмотре Jane's Fighting Ships 1972-73, 1987-88,
Архипов А.В., Рыбников Н.И. "Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов",
везде указано примерно такие цифры:
11250 порожнем,
17000 стандартное,
18800 полное.

Так что я в не понимаю, где можно найти цифры о 11000 стандартном водоизмещении Iwo Jima

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 20:56:13)
Дата	09.07.2011 21:10:48

А 1800 тонн топлива - не мало будет?

Привет всем.

Для "Иводзивы" 1,8 кт топлива не мало будет для ее КТУ и дальности плаванья?

>Так что я в не понимаю, где можно найти цифры о 11000 стандартном водоизмещении Iwo Jima
По памяти.
Увы, я ошибся и "Иводзима" имеет примерно 11 кт порожнего водоизмещения.
Приношу свои извинения тем, кого ввел в заблуждение.

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 21:10:48)
Дата	09.07.2011 21:16:51

Нет, не мало.

>Увы, я ошибся и "Иводзима" имеет примерно 11 кт порожнего водоизмещения.
>Приношу свои извинения тем, кого ввел в заблуждение.
Да ладно, я-то не плане претензии, а в плане уточнении своих источников. Серьезно.
Все нужно проверять. (С).

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 21:16:51)
Дата	09.07.2011 21:50:24

Пробежался по Интернету.

Привет всем.

Нашел информацию, что полный запас корабельного топлива - 2800 тонн.

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 21:50:24)
Дата	09.07.2011 22:05:43

Это часом не вместе с авиатопливом? (-)

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 22:05:43)
Дата	10.07.2011 03:41:38

Авиатоплива там более 1,5 тыс. куб.м. (-)

От	Рядовой-К
К	KJ (09.07.2011 20:56:13)
Дата	09.07.2011 21:04:57

Re: К вопросу...

>Пересмотре Jane's Fighting Ships 1972-73, 1987-88,
>Архипов А.В., Рыбников Н.И. "Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов",
>везде указано примерно такие цифры:
>11250 порожнем,
>17000 стандартное,
>18800 полное.

>Так что я в не понимаю, где можно найти цифры о 11000 стандартном водоизмещении Iwo Jima

К порожнему прибавить:
- вертолёты
- топливо для корабля
- топливо для вертолётов
- боеприпасы
- 2000 морпехов и 800 экипаж
- жратву на всю эту ораву
:)))

http://www.ryadovoy.ru

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 21:04:57)
Дата	09.07.2011 21:11:16

Так а я о чем?

>>Так что я в не понимаю, где можно найти цифры о 11000 стандартном водоизмещении Iwo Jima
>
>К порожнему прибавить:
>- жратву на всю эту ораву
Я в курсе что к чему нужно прибавлять, просто тут заявляли, что 11000 - это СТАНДАРТНОЕ водоизмещение для IWO JIMA.
По моим же данным у него стандартное - 17000. Это несколько разные вещи.

От	Jack30
К	Рабочий (09.07.2011 19:45:13)
Дата	09.07.2011 20:12:59

Неа. Топливо, вода, ГСМ, + ГРУЗ!!! (-)

От	Рабочий
К	Jack30 (09.07.2011 20:12:59)
Дата	09.07.2011 20:42:24

Стандартное водоизмещение появилось в результате Вашингтонского договора.

Привет всем.

И оно включает в себя водоизмещения полностью оборудовонного и готового к отплытию корабля за исключением топлива и воды для котлов.
Другое дело, что в разных странах используются разные понятия градации водоизмещения и в Интернет они выкладываются без указания на то, что конкретно понимается под указанным водоизмещением. В результате получается непонятная солянка, сильно искажающая реальность.

Но мы с Вами на рускоязычном форуме и давайте придерживаться терминов, принятых в России.

Рабочий.

От	Jack30
К	Рабочий (09.07.2011 20:42:24)
Дата	10.07.2011 00:35:09

А не нормальное?

От	Рядовой-К
К	Рабочий (09.07.2011 19:45:13)
Дата	09.07.2011 19:54:56

Вот я на Иводзиму и ориентируюсь!!!

>Привет всем.

>Следовательно Вам следует определиться с водоизмещением(размерами) корабля.
>Например десантный вертолетоносец "Иводзима" имеет примерно 11 кт стандартного и 18 кт полного водоизмкщения.

Стандарт я указал правильно. К-во вертолётов - даже занизил. Десантовместимость - нормально должно было бы получиться. Вот с максимальным водоизмещением под загрузкой - да, занизил.
>Рабочий.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 19:54:56)
Дата	09.07.2011 20:08:42

Вы это оппонентам обьясните.

Привет всем.

А то они почему то считают, что Вы имели в виду 11-12 килотонн полного водоизмещения.
Ну и ткните их носом в "Иводзиму", когда у них при схожем водоизмещении получается корабли с намного более скромными возможностями.

Рабочий.

От	Jack30
К	Рабочий (09.07.2011 20:08:42)
Дата	09.07.2011 20:15:06

Re: Вы это...

>Привет всем.

>А то они почему то считают, что Вы имели в виду 11-12 килотонн полного водоизмещения.
>Ну и ткните их носом в "Иводзиму", когда у них при схожем водоизмещении получается корабли с намного более скромными возможностями.

Мы ничего не считаем. Мы читаем что написано Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
Т.е. 12 кт - это ПОЛНОЕ вдм.
В полное порядка 20 кт можно уже впихнуть довольно много. Но хочу напомнить, что при достаточно большой морпеховместимости "Иводзима" техники не тащила вовсе...

От	Рядовой-К
К	Jack30 (09.07.2011 20:15:06)
Дата	09.07.2011 20:34:57

Я просто ошибся в оценке возможного ПОЛНОГО водоизмещения

>>Привет всем.
>
>>А то они почему то считают, что Вы имели в виду 11-12 килотонн полного водоизмещения.
>>Ну и ткните их носом в "Иводзиму", когда у них при схожем водоизмещении получается корабли с намного более скромными возможностями.
>
>Мы ничего не считаем. Мы читаем что написано Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
>Т.е. 12 кт - это ПОЛНОЕ вдм.
>В полное порядка 20 кт можно уже впихнуть довольно много. Но хочу напомнить, что при достаточно большой морпеховместимости "Иводзима" техники не тащила вовсе...
При 10-11 станд., получить 18-19 полного меня вполне устроит. Мне важно стадартное.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:34:57)
Дата	09.07.2011 20:49:22

Давайте определимся с терминами.

Привет всем.

Что Вы понимаете под "стандартным" водоизмещением? Вот ссылка
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215431.htm

И второе. На водоизмещение(размеры) корабля будут влиять большое количество разных факторов и Ваши требования, которые Вы привели выше просто недостаточно для определения водоизмещения и размеров.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (09.07.2011 20:49:22)
Дата	09.07.2011 21:02:45

Я уже понял, что меня должны интересовать. Выводы.

>Привет всем.

>Что Вы понимаете под "стандартным" водоизмещением? Вот ссылка
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215431.htm

>И второе. На водоизмещение(размеры) корабля будут влиять большое количество разных факторов и Ваши требования, которые Вы привели выше просто недостаточно для определения водоизмещения и размеров.

а) размерения
б) спусковой вес

И, судя по примеру Иводзимы, разместить на корабле при стандартном водоизмещении ок. 11 тыс.т. 800 десантников с лёгким вооружением (и даже несколькими джипами), 100 и более "штабистов", и авиагруппу в 18 вертолётов Ка-29 - вполне возможно. При этом для самообороны могут имеються 2-3 ЗРК ОСА и 6-8 АК-630.

Напомню, что на Иводзиме уместили 2000 десантников, и это - при американских стандартах на размещение (и тогда они были получше чем у нас).

Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 21:02:45)
Дата	09.07.2011 21:30:55

Re: Я уже...

Привет всем.

>а) размерения
Для обеспечения большого количества взлетно-посадочных площадок необходима большая длина полетной палубы. При сохранении умеренного водоизмещения это приведет к значительному увеличению отношения длинны к ширине корабля с соответствующими проблемами.

>б) спусковой вес
Я так понял Вас интересует не спусковой вес, а порожнее водоизмещение. При спуске на корабле может быть не установлена папример вооружение.

>И, судя по примеру Иводзимы, разместить на корабле при стандартном водоизмещении ок. 11 тыс.т. 800 десантников с лёгким вооружением (и даже несколькими джипами), 100 и более "штабистов", и авиагруппу в 18 вертолётов Ка-29 - вполне возможно. При этом для самообороны могут имеються 2-3 ЗРК ОСА и 6-8 АК-630.
У "Иводзивы" скорее всего примерно 13-14 кт стандартного водоизмещения.

>Напомню, что на Иводзиме уместили 2000 десантников, и это - при американских стандартах на размещение (и тогда они были получше чем у нас).
Да там кроме большого количества десантников были вполне приличные обьемы для техники и грузов десанта.

>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
А строить где? Корабль будет весьма длинный и следовательно ограничение по верфям.

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 21:30:55)
Дата	09.07.2011 21:39:18

Re: Я уже...

>>б) спусковой вес
>Я так понял Вас интересует не спусковой вес, а порожнее водоизмещение. При спуске на корабле может быть не установлена папример вооружение.
Это и называется спусковой вес.

>>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
>А строить где? Корабль будет весьма длинный и следовательно ограничение по верфям.
Балтийский завод.

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 21:39:18)
Дата	09.07.2011 22:08:53

Re: Я уже...

Привет всем.
>>>б) спусковой вес
>>Я так понял Вас интересует не спусковой вес, а порожнее водоизмещение. При спуске на корабле может быть не установлена папример вооружение.
>Это и называется спусковой вес.
Это для определения возможных заводов для строительства.
Для определения возможностей самого корабля и его ТТХ лучше оперировать водоизмещением (порожним/стандартным/нормальным/полным).

>>>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
>>А строить где? Корабль будет весьма длинный и следовательно ограничение по верфям.
>Балтийский завод.
Вместо "Кировых"?

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 22:08:53)
Дата	09.07.2011 22:27:48

В месте.

>>Это и называется спусковой вес.
>Это для определения возможных заводов для строительства.
Так для этого Рядовой-К и хотел определиться со стандартным водоизмещением

>Для определения возможностей самого корабля и его ТТХ лучше оперировать водоизмещением (порожним/стандартным/нормальным/полным).
Спасибо, я в курсе (даже более чем). Причем обычно речь идет о полном.

>>Балтийский завод.
>Вместо "Кировых"?
Вместе. Там 2 стапеля, один под 300, другой - ~210м (речь идет о длине корабля).

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 22:27:48)
Дата	09.07.2011 23:34:41

Длина надводной части...

Привет всем.

Длина надводной части стапеля В Балтийского завода - 192 м.
Ссылка:
http://www.bz.ru/ru/Manufacture%20-sudostr1.html
Уверены, что хватит?

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 23:34:41)
Дата	10.07.2011 08:36:47

Re: Длина надводной

>Уверены, что хватит?
Ну если у нас генштаб согласился, то думаю, можно и по частям делать. ;)

От	Рабочий
К	KJ (10.07.2011 08:36:47)
Дата	10.07.2011 17:14:18

Re: Длина надводной

Привет всем.

>>Уверены, что хватит?
>Ну если у нас генштаб согласился, то думаю, можно и по частям делать. ;)
На стапелях?
А состыковывать секции как? На плаву?

Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (10.07.2011 17:14:18)
Дата	10.07.2011 22:31:21

Да можно и так.

>На стапелях?
ДА.

>А состыковывать секции как? На плаву?
В доке. Например плавучем. Было бы желание.

>Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".
Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.

От	Рабочий
К	KJ (10.07.2011 22:31:21)
Дата	11.07.2011 05:41:50

А зачем так много.

Привет всем.

>>А состыковывать секции как? На плаву?
>В доке. Например плавучем. Было бы желание.
Какой?

>>Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".
>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.
А не проще построить УДК/ДВКД? Он полезнее будет. Можно на нем количество вертолетов порезать.
Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (11.07.2011 05:41:50)
Дата	11.07.2011 12:23:04

А вот и я!)) ++

>Привет всем.

>>>А состыковывать секции как? На плаву?
>>В доке. Например плавучем. Было бы желание.
>Какой?

>>>Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".
>>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.

190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.

>А не проще построить УДК/ДВКД? Он полезнее будет. Можно на нем количество вертолетов порезать.
>Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
>Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.
Будет. Потому что кроме собственно стрелковых взводов надо иметь усиление: ПТ отделение, гранатомётное и пулемётное, а также - сапёров со своими причандалами.
Кроме того, вертолёты должны осуществить высадку разведгрупп, по необходимоси - специальных штурмовых разградительных групп на пляж.
И при всём при этом на них ещё висит задача оказания огневой поддержки - в т.ч. нанесение ударов по выдвигающимся из глубины резервам пр-ка.
Ну и потери в вертолётах не должны привести к срыву планов.
Однако, часть вертолётов можно временно базировать на других кораблях и вспомогательных (в т.ч. мобилизированных) судах. Но это - эрзац со всеми вытекающими.
Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.

>Рабочий.
http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (11.07.2011 12:23:04)
Дата	11.07.2011 19:50:34

Re: А вот...

Здравствуйте

>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.

Странно что 199 м длинны ВПП "Мистраля" хватает лишь на одновременный взлёт/посадку лишь шести вертоков. Нет, я конечно понимаю что Ка-29 с вращающимися винтами покороче будет NH-90 и EH-101, что ж посмотрим сколько взлётно/посадочных позиций на усиленных полётных палубах отечественных аналогов нарисуют. :)

>Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.

Исходит надо из того что под Ваню Иводзиму в СССР мог быть выделен лишь стапель на котором ранее строился Иван Рогов (ну или там Александр Николаев). Попытки захватить стапели размером поболе под десантные корабли подлинее и пожирнее провалились. Как говориться руководство ВМФ считало что есть задачи поважнее.

С уважением, Александр

От	Рабочий
К	Александр Антонов (11.07.2011 19:50:34)
Дата	11.07.2011 23:02:37

Re: А вот...

Привет всем.

>>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.
>
>Странно что 199 м длинны ВПП "Мистраля" хватает лишь на одновременный взлёт/посадку лишь шести вертоков. Нет, я конечно понимаю что Ка-29 с вращающимися винтами покороче будет NH-90 и EH-101,
ВПП там на как бы не на "Си Стельен" расчитаны. Одна отчно.

>что ж посмотрим сколько взлётно/посадочных позиций на усиленных полётных палубах отечественных аналогов нарисуют. :)
Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.

>>Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.
>
>Исходит надо из того что под Ваню Иводзиму в СССР мог быть выделен лишь стапель на котором ранее строился Иван Рогов (ну или там Александр Николаев). Попытки захватить стапели размером поболе под десантные корабли подлинее и пожирнее провалились. Как говориться руководство ВМФ считало что есть задачи поважнее.
Речь идет о Балтийском заводе, стапель В.

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (11.07.2011 23:02:37)
Дата	12.07.2011 10:27:06

Re: А вот...

Здравствуйте

>ВПП там на как бы не на "Си Стельен" расчитаны. Одна отчно.

Первая взлётно-посадочная позиция. С учётом того что дистанции между всеми позициями примерно одинаковые (1-я и 6-я несколько смещены в сторону) скорее всего когда на первую грохается CH-53 занятие второй не предусмотрено.

>>что ж посмотрим сколько взлётно/посадочных позиций на усиленных полётных палубах отечественных аналогов нарисуют. :)

>Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.

А сколько надо?

На "Иводзимах" рисовали по разному. Вот тут:

http://flot.com/publications/books/shelf/landing/images/11.jpg

нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.

>Речь идет о Балтийском заводе, стапель В.

Вместо атомных ледоколов?

С уважением, Александр

От	Рабочий
К	Александр Антонов (12.07.2011 10:27:06)
Дата	12.07.2011 16:28:09

Re: А вот...

Привет всем.

>>ВПП там на как бы не на "Си Стельен" расчитаны. Одна отчно.
>
>Первая взлётно-посадочная позиция. С учётом того что дистанции между всеми позициями примерно одинаковые (1-я и 6-я несколько смещены в сторону) скорее всего когда на первую грохается CH-53 занятие второй не предусмотрено.
Далеко не факт. При пустой палубе он теоретически мог бы на любую площадку. Но указано, что только на первую. Может быть дело в прочности палубы под такую тяжелую машину.

>>Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.
>
>А сколько надо?
По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.

>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
Так и у нас речь идет о Ка-29.

>>Речь идет о Балтийском заводе, стапель В.
>
>Вместо атомных ледоколов?
Получается да. Но их можно строить как "Таймыр" и "Вайгач".

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата	13.07.2011 13:23:47

Re: А вот...

Здравствуйте

>>Первая взлётно-посадочная позиция. С учётом того что дистанции между всеми позициями примерно одинаковые (1-я и 6-я несколько смещены в сторону) скорее всего когда на первую грохается CH-53 занятие второй не предусмотрено.

>Далеко не факт. При пустой палубе он теоретически мог бы на любую площадку. Но указано, что только на первую. Может быть дело в прочности палубы под такую тяжелую машину.

Естественно дело в прочности. Вопрос в том позволяет ли CH-53 размещённый на первой позиции использовать вторую позицию, и если да то для вертолётов каких типов.

Нас кстати больше должно интересовать сколько взлётно/посадочных позиций для Ка-29М и Ка-52К будет нарисовано на палубах наших аналогов. :)

>>Вместо атомных ледоколов?

>Получается да. Но их можно строить как "Таймыр" и "Вайгач".

Может проще тогда строить вертолётоносец на той же Wärtsilä? :)

Занимать под не очень то нужный (было бы осознание что нужны такие корабли, построили бы) десантный вертолётоносец с обычной ГЭУ стапель предприятии флагмане отечественного надводного атомного корабле/судостроения - это забивать гвозди микроскопом.

С уважением, Александр

От	Рядовой-К
К	Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата	12.07.2011 17:22:42

Re: А вот...

>>>Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.
>>
>>А сколько надо?
>По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.
Именно что ОДНОВРЕМЕННО могут взлетать и только 4-5 вертушек. Остальные 4-5 - как только первая группа отвалит - сразу за ними. :) Это если уж обеспечить действительно единовременный подъём 9 ед. будет затруднительно по каким-то причинам.

>>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
>Так и у нас речь идет о Ка-29.
Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.

http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (12.07.2011 17:22:42)
Дата	12.07.2011 17:40:31

Re: А вот...

Привет всем.

>>По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.
>Именно что ОДНОВРЕМЕННО могут взлетать и только 4-5 вертушек. Остальные 4-5 - как только первая группа отвалит - сразу за ними. :) Это если уж обеспечить действительно единовременный подъём 9 ед. будет затруднительно по каким-то причинам.
Западные УДК/вертолетоносцы могут одновременно поднять 5-6 вертолетов, причем большой вместимости. И затем быстро подготовить к взлету еще следующую волну(волны) из стоящих на палубе вертолетов.
Рекомендую определиться, что Вы считаете лучше. Быстрый взлет нескольких волн или максимальную первую волну, с учетом того, что на форуме считают, что УДК будет намного полезнее вертолетоносца и строить лучше их.
В крайнем случае возможно использование например Ми-8, у которых большая вместимость.

>>>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
>>Так и у нас речь идет о Ка-29.
>Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.
И относительно малую вместимость. Следовательно по возможности одновременно поднять с корабля максимальный десант он возможно не самый лучший вариант.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (12.07.2011 17:40:31)
Дата	12.07.2011 19:07:46

Re: А вот...

>>>По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.
>>Именно что ОДНОВРЕМЕННО могут взлетать и только 4-5 вертушек. Остальные 4-5 - как только первая группа отвалит - сразу за ними. :) Это если уж обеспечить действительно единовременный подъём 9 ед. будет затруднительно по каким-то причинам.
>Западные УДК/вертолетоносцы могут одновременно поднять 5-6 вертолетов, причем большой вместимости. И затем быстро подготовить к взлету еще следующую волну(волны) из стоящих на палубе вертолетов.
Ка-29 сильно предпочтительнее Си-Найта или Си-Стельена в плане размещения на палубе.

>Рекомендую определиться, что Вы считаете лучше. Быстрый взлет нескольких волн или максимальную первую волну,
Вы не поняли. Я считаю, что в указанных размерных рамках, есть полная возможность одновременно поднять в воздух 9 верт. Если же, по каким-то причинам (от погодных до уровня подготовленности экипажей) это затруднительно, то можно стартовать "через одного" - разница в отрыве несколько десятков секунд. С тактической точки зрения (а она меня интересует в первую очередь) это можно считать одновременным подъёмом.
При этом, размеры ВПП вполне позволяют иметь, тут же, ещё несколько вертолётов с готовностью в 5-7 мин. (развернуть лопасти и развести вертоки по площадкам).

>УДК будет намного полезнее вертолетоносца и строить лучше их.
Я принимаю как исходные данные то, что ни в 1980 ни позже у нас не могут построить практичный корабль водоизмещения большего нежели 10-15 тыс.т. Нормальный УДК потянет не менее 25 тыс.
Кроме того - цена корабля и сама возможность строительства учитывая ситуацию с верфями.
Ну а так-то - как я уже писал - УДК конечно лучше.

>В крайнем случае возможно использование например Ми-8, у которых большая вместимость.
Ни в коем случае. Ка-29 уже есть к нач. 80-х, а начинать проектировать-испытывать новый палубник из Ми-8/-14 - ну его нафиг. Тем более что Казанский и Уланудинский заводы и так забиты заказом, а с кумертаунским по-свободнее.

>>>>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
>>>Так и у нас речь идет о Ка-29.
>>Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.
>И относительно малую вместимость. Следовательно по возможности одновременно поднять с корабля максимальный десант он возможно не самый лучший вариант.
Прописывается 16, но и 14 будет достаточно. Я расчитываю именно на 14, т.к. знаю вертолётчиков. ;) Да и поместиться в отсеке гружённым морпехам ещё надо, особенно при ПТРК, АГСах и боезапасе к ним.

>Рабочий.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (12.07.2011 19:07:46)
Дата	12.07.2011 20:48:35

Re: А вот...

От	Рабочий
К	Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата	12.07.2011 17:22:18

И еще.

Привет всем.

Почему Вы считаете, что с "Иводзив" могли одновременно взлетать только 4 CH-53? При поздней разметки палубы у них только с левого борта 5 позиций. И эти позиции были расчитаны минимум на CH-46, которые двухвинтовые. И потом есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с другими вертолетами.

Рабочий.

От	Рабочий
К	Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата	12.07.2011 16:49:53

И еще.

Привет всем.

С чего Вы решили, что с "Иводзим" может взлетать только 4 "Си стельена"? При поздней разметки палубы у них только на левой стороне 5 мест. Причем расчитанных на на "Морских рыцарей". И есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с вертолетами других типов.

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (12.07.2011 16:49:53)
Дата	13.07.2011 12:58:33

Re: И еще.

>Привет всем.

>С чего Вы решили, что с "Иводзим" может взлетать только 4 "Си стельена"? При поздней разметки палубы у них только на левой стороне 5 мест. Причем расчитанных на на "Морских рыцарей".

http://www.donsenda.com/navynasa/Vessels/IwoJimaClass/index.html

"The flight decks of these ships provided for simultaneous take off or landing of 7 CH-46 Sea Knight or 4 CH-53 Sea Stallion helicopters during normal operations. The hangar decks could accommodate 19 CH-46 Sea Knight or 11 CH-53 Sea Stallion helicopters, or various combinations of helicopters. Four AV-8A Harriers in place of some troop helicopters. "

>И есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с вертолетами других типов.

А есть фотографии где "Си Стелены" стоят на этих позициях с разложенными или тем паче вращающимися несущими винтами?

С уважением, Александр

От	Рабочий
К	Александр Антонов (13.07.2011 12:58:33)
Дата	13.07.2011 16:36:11

Re: И еще.

Привет всем.

>>И есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с вертолетами других типов.
>
>А есть фотографии где "Си Стелены" стоят на этих позициях с разложенными или тем паче вращающимися несущими винтами?
Вот напрмер устроит:

[79K]

Рабочий.

От	Рабочий
К	Рядовой-К (11.07.2011 12:23:04)
Дата	11.07.2011 16:42:06

Re: А вот...

Привет всем.

>>>>Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".
>>>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.
>
>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.
Надо у людей, разбирающихся в кораблестроении спрашивать. Может быть и можно на Балтийском заводе сделать УДК со 190-метровой верхней палубой.
Но думаю, что рота вертолетного десанта будет меньше и следовательно можно ограничиться 8 площадками.

>>Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
>>Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.
>Будет. Потому что кроме собственно стрелковых взводов надо иметь усиление: ПТ отделение, гранатомётное и пулемётное, а также - сапёров со своими причандалами.
Их можно раскидать по вертолетам. 32 чел. для советского взвода, это перебор.

>Кроме того, вертолёты должны осуществить высадку разведгрупп, по необходимоси - специальных штурмовых разградительных групп на пляж.
>И при всём при этом на них ещё висит задача оказания огневой поддержки - в т.ч. нанесение ударов по выдвигающимся из глубины резервам пр-ка.
Вы хотите это все одной волной поднимать?

>Ну и потери в вертолётах не должны привести к срыву планов.
Проблем с базированием большого числа вертолетов на корабле нет. Для одной сильной первой волны и всего вышеперечисленного хватит с запасом

>Однако, часть вертолётов можно временно базировать на других кораблях и вспомогательных (в т.ч. мобилизированных) судах. Но это - эрзац со всеми вытекающими.
"Роговы" еще будут. А это еще 2-4 вертолета на корабль.

>Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.
1. В перегруз с базированием на верхней палубе будет больше.
2. А зачем больше? Если у нас УДК/ДВКД, то остальной десант с тяжелым вооружением и бронетехникой доставят ДКВП.
Учитывая вот это:
>Разумной альтернативы ДКВП не имеют. Там где надо проскочить обширное мелководье, прибрежные камни, рифы :) они рулят. Меня, даже, немного удивляет позиция Греции и Турции закупающих "Зубры" - ИМХО, им бы больше подошли равноразмерные но более практичные скеговые ДКВП. Да видать нема таковых.

Рабочий.

От	Митрофанище
К	Рядовой-К (11.07.2011 12:23:04)
Дата	11.07.2011 12:28:59

Re: А вот...

...
>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.
...

диаметр н/в Ми-8 - 21,3 м

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (11.07.2011 12:28:59)
Дата	11.07.2011 22:00:24

Арфы нет, возьмите бубен: Ка-29 с 16-метровым винтом. (-)

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (11.07.2011 22:00:24)
Дата	11.07.2011 22:15:04

Взял, дела ещё хуже.

не 16, а 15,9

Но вот остальное - на "Кузнецове" только 9 размечено на 240 м.

От	Рабочий
К	Митрофанище (11.07.2011 22:15:04)
Дата	11.07.2011 22:18:25

Re: Взял, дела...

Привет всем.

А у "Москвы" на 64 метра - 4. И что?

Рабочий.

От	Митрофанище
К	Рабочий (11.07.2011 22:18:25)
Дата	11.07.2011 22:26:23

Re: Взял, дела...

>Привет всем.

>А у "Москвы" на 64 метра - 4. И что?

Да ничего, если учесть, что они ещё и в шахматном порядке.

От	Рабочий
К	Митрофанище (11.07.2011 22:26:23)
Дата	11.07.2011 23:05:27

Re: Взял, дела...

Привет всем.

>>А у "Москвы" на 64 метра - 4. И что?
>
>Да ничего, если учесть, что они ещё и в шахматном порядке.
Речь идет о возможном количестве площадок. Выесняется, что ничего страшного нет. Требуемое количество вполне можно обеспечить.

Рабочий.

От	Митрофанище
К	Рабочий (11.07.2011 23:05:27)
Дата	11.07.2011 23:10:05

Re: Взял, дела...

>Привет всем.

>>>А у "Москвы" на 64 метра - 4. И что?
>>
>>Да ничего, если учесть, что они ещё и в шахматном порядке.
>Речь идет о возможном количестве площадок. Выесняется, что ничего страшного нет. Требуемое количество вполне можно обеспечить.

Не буду спорить о прочности палуб, но вот столкновение (порыв ветра и пр.) при взлёте вполне пердсказуемо.
И всё ради того, что бы попытаться поднять на 1 вертолёт больше?
Не будет дорого?

От	Рабочий
К	Митрофанище (11.07.2011 23:10:05)
Дата	12.07.2011 00:06:10

Re: Взял, дела...

Привет всем.
>>Привет всем.

>>Речь идет о возможном количестве площадок. Выесняется, что ничего страшного нет. Требуемое количество вполне можно обеспечить.
>
>Не буду спорить о прочности палуб, но вот столкновение (порыв ветра и пр.) при взлёте вполне пердсказуемо.
Американцы как то справлялись. Посмотрите сколько ВПП на "Иводзимах" вначале было размечено.

>И всё ради того, что бы попытаться поднять на 1 вертолёт больше?
Требуемое количество.

Рабочий.

От	Митрофанище
К	Рабочий (12.07.2011 00:06:10)
Дата	12.07.2011 08:10:07

Re: Взял, дела...

...
>>Не буду спорить о прочности палуб, но вот столкновение (порыв ветра и пр.) при взлёте вполне пердсказуемо.
>Американцы как то справлялись. Посмотрите сколько ВПП на "Иводзимах" вначале было размечено.

Ключевое слово - вначале?

>>И всё ради того, что бы попытаться поднять на 1 вертолёт больше?
>Требуемое количество.

Ну так это количество может запросто уменьшиться на 2 (в лучшем случае)?
Как быть?
Потом опять списывать на человеческий фактор?

От	KJ
К	Рабочий (11.07.2011 05:41:50)
Дата	11.07.2011 09:46:29

Это если нужно, по мне - так хватит.

>>>А состыковывать секции как? На плаву?
>>В доке. Например плавучем. Было бы желание.
>Какой?
В крайнем случае - в доке Кронштадтского Морского Завода.
Или закупить плавучий. Все равно для докования 1144 закупили же.

>>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.
>А не проще построить УДК/ДВКД? Он полезнее будет. Можно на нем количество вертолетов порезать.
Я тоже за УДК. Может и не проще, но не и сильно сложнее. В любом случае - универсальнее.

>Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
>Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.
Вот по его-то заказу я и придумывал (9 ВППл это из его ТТ). А так, я с Вами полностью согласен. Хватит и 6, заодно и стапель есть.

От	Рабочий
К	KJ (11.07.2011 09:46:29)
Дата	11.07.2011 16:52:08

Re: Это если...

Привет всем.

>>>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.
>>А не проще построить УДК/ДВКД? Он полезнее будет. Можно на нем количество вертолетов порезать.
>Я тоже за УДК. Может и не проще, но не и сильно сложнее. В любом случае - универсальнее.
Значит консенсус. Осталось убедить Рядового-К, что его идея насчет вертолетоносца малополезна для страны.

>>Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
>>Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.
>Вот по его-то заказу я и придумывал (9 ВППл это из его ТТ). А так, я с Вами полностью согласен. Хватит и 6, заодно и стапель есть.
Его идеи насчет численности подразделений контрреволюционны. При 8 площадках проблем нет. Хотя может быть и на корабль влезут 9.

Рабочий.

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 21:02:45)
Дата	09.07.2011 21:20:27

В общем согласен.

>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
Да. Вопрос к генеральному штабу, согласился ли он только на вертолетоносцы. Сие есть для меня лично большой вопрос.

PS. ИМХО: ЭУ все равно котлотурбиная, поэтому целесообразно было бы делать не вертолетоносцы, а УДК, как раз на 22000-24000 полного.

От	Рядовой-К
К	KJ (09.07.2011 21:20:27)
Дата	10.07.2011 21:39:12

Re: В общем...

>>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
>Да. Вопрос к генеральному штабу, согласился ли он только на вертолетоносцы. Сие есть для меня лично большой вопрос.

>PS. ИМХО: ЭУ все равно котлотурбиная, поэтому целесообразно было бы делать не вертолетоносцы, а УДК, как раз на 22000-24000 полного.
Ну не получаются у нас большие корабли! "Место такое"(С). Отсюда и танцую. А так - она конечно, УДК класса Уоспа/Таравы это супер-пуппер. :))
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (10.07.2011 21:39:12)
Дата	11.07.2011 16:58:51

Re: В общем...

Привет всем.

>>PS. ИМХО: ЭУ все равно котлотурбиная, поэтому целесообразно было бы делать не вертолетоносцы, а УДК, как раз на 22000-24000 полного.
>Ну не получаются у нас большие корабли! "Место такое"(С). Отсюда и танцую. А так - она конечно, УДК класса Уоспа/Таравы это супер-пуппер. :))
Ну если будет жестко задан размер и водоизмещение корабля то может и родят что-нибудь путное, а не очередную "вундерфафлю".

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:34:57)
Дата	09.07.2011 20:47:51

Соотношение между стандартным, нормальным и полным

Доброго времени суток, Рядовой-К.

... есть функция от techlevel.
А для судоверфей он был совсем не том, что для авиации и даже для "транспортного машностроения"(тм).

--
CU, IVan.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (09.07.2011 20:47:51)
Дата	09.07.2011 21:35:06

А не дальность плаванья? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	09.07.2011 19:33:24

Давай те посчитаем, уважаемые...

Доброго времени суток, Рядовой-К.
> А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
> Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
> Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.

Маловато будет. Разве шо там броня в количестве. Иначе -- полное около 13..24К и макимальное около 15К.

> Вертолёты:
> - тип Ка-29

Хмм.. Как минимум просится пара Ка-52 в дополнение к.

> - обеспечить единовременный взлёт 8-9 ед. (усил. рота морпехов)

>
> - всего вертолётов - не менее 18 ед.
> Десантовместимость:
> 800 морпехов,
> + до 100 для штабистов,

С учётом кубриков, кают-компаний, медпарсноанла, снаряжении и т.д. получаем уже 1кт полезной нагрузки минимум. А ещё техника, ГСМ,
технические подразделения, etc.

> + ВВТ - переносное до 120-мм М,

Сколько?

> автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967

По массе конечно мелочи, но если смотреть ширше, то 50т водоизмещения вынь да полож.

> Штабные (флагманские) функции для сил десанта.

>
> Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).

В каком количестве? Какое "штурмовое" или универсальное вооружение подразумевается?

> И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам? Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).

А на^Wзачем?
Чем не нравятся 6"+ артавтоматы и универсальные 21" ВПУ (для ЗР, КР и оперативно-тактических БР)?

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (09.07.2011 19:33:24)
Дата	09.07.2011 19:50:59

Мы рассматриваем альтернативу на 1980-е :)) (-)

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (09.07.2011 19:50:59)
Дата	09.07.2011 20:27:23

Ну да, именно на них (алтернативные 80-е) и прикидываю ".. к носу".

Доброго времени суток, Рядовой-К.

Ка-52 -- уже вполне доступный перспективный, на первое время заменяется Ка029 с доп. оборудованием.

>> Штабные (флагманские) функции для сил десанта.

Чуть не забыл. Примерно по 5т нагрузки на нос командно-штабного состава считать надо. А то и десяток. Соответственно, водоизмещения
-- втрое.

Ещё забыл "малые", примерно 8"..12" ВПУ. Как "длинные", так и "короткие двухэтажные".

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (09.07.2011 20:27:23)
Дата	09.07.2011 20:33:31

Re: Ну да,...

>Доброго времени суток, Рядовой-К.

>Ка-52 -- уже вполне доступный перспективный, на первое время заменяется Ка029 с доп. оборудованием.

>>> Штабные (флагманские) функции для сил десанта.
>
>Чуть не забыл. Примерно по 5т нагрузки на нос командно-штабного состава считать надо. А то и десяток. Соответственно, водоизмещения
>-- втрое.
Поясните откуда "по 5 т". Это вы вес конструкции кают и места в пункте управления насчитали?

>Ещё забыл "малые", примерно 8"..12" ВПУ. Как "длинные", так и "короткие двухэтажные".
Хоршо-хорошо, вопрос о размещении на ДК дальнобойных РСЗО я снимаю. ;)
>--
>CU, IVan.

http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:33:31)
Дата	09.07.2011 20:45:53

В первую очередь таки КП и соответствующее оборудование.

Доброго времени суток, Рядовой-К.
> Поясните откуда "по 5 т". Это вы вес конструкции кают и места в пункте управления насчитали?
Сабж.
Ну и таки да, дополнительные массогабариты кают и прочего лишнего места с неизбежными конструкциями и сопутствующими грузами.

> Хоршо-хорошо, вопрос о размещении на ДК дальнобойных РСЗО я снимаю. ;)

Да, РСЗО излишни. А вот артиллерия и ракетное вооружение очень даже нет. ;)

--
CU, IVan.

От	Jack30
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	09.07.2011 18:33:06

Имхо полнейший анрыл

>А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
>Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
Это довольно мало. Совсем мало.
>Вертолёты:
>- тип Ка-29
>- обеспечить единовременный взлёт 8-9 ед. (усил. рота морпехов)
Вот вам схема "Халзана". Там девять площадок. При этом длина кораблика - 211 метров.
>- всего вертолётов - не менее 18 ед.
Уууу, это что-то в габаритах "Таравы" надо.
>Десантовместимость:
>800 морпехов,
>+ до 100 для штабистов,
Анрыл полнейший. Или морпехов в анабиоз надо погружать. К тому же штабисты, они в морпеховских кубриках жить не будут (я вообще не представляю как там жить можно)

>+ ВВТ - переносное до 120-мм М, автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967
т.е. 120мм минометы и 20 жыпов? А у какого подразделения МП были подобные штаты?

>Штабные (флагманские) функции для сил десанта.
Таки тоже анрыл. Место нужно
>Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).
Почти реал. "Оса" и АК-630. Ну обычно еще ставили или АК-726 или АК-725, но они по сути те же ЗАК.

А вообще смотрите - 1174 имеет 11.5 кт стандартного и 14 кт полного водоизмещения. При этом тащит 4 вертолета и имеет две площадки. Допустим мы убираем настройку-ангар. Получиться..., пальцесосательно пять ВПП. Ну даже шесть. За счет танкотрюма и доккамеры мы впихиваем подпалубный ангар ну пусть даже на 10 вертолетов (больше вряд ли). Танкотрюм надо увеличивать по высоте. Ну ладно, куда то впихнем 20 жыпов и минометы. Но увеличить количество десанта, не говоря уже про штабистов и помещения под них уже просто некуда. Тем более что объемы надстройки у нас сильно уменьшились и куда то надо пихать все что было там.

>И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам? Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
Собственными силами БДК. На последних навализированный "Град-М", раньше - М-140 кажется. С РСами от сухопутных систем.

От	Рядовой-К
К	Jack30 (09.07.2011 18:33:06)
Дата	09.07.2011 19:17:28

Re: Имхо полнейший...

>>А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
>>Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
>Это довольно мало. Совсем мало.
>>Вертолёты:
>>- тип Ка-29
>>- обеспечить единовременный взлёт 8-9 ед. (усил. рота морпехов)
>Вот вам схема "Халзана". Там девять площадок. При этом длина кораблика - 211 метров.
Планрую иметь большую длину корабля при малом водоизмещении за счёт отказа от усиленной конструкции под тяжёлую бронетехнику (танки).

>>- всего вертолётов - не менее 18 ед.
>Уууу, это что-то в габаритах "Таравы" надо.
>>Десантовместимость:
>>800 морпехов,
>>+ до 100 для штабистов,
>Анрыл полнейший. Или морпехов в анабиоз надо погружать. К тому же штабисты, они в морпеховских кубриках жить не будут (я вообще не представляю как там жить можно)
Да, наверно я загнул...

>>+ ВВТ - переносное до 120-мм М, автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967
>т.е. 120мм минометы и 20 жыпов? А у какого подразделения МП были подобные штаты?
Ни у каких :)
Определяя количество морпехов в 800 чел. я исходил из численности "проектируемых" Скуратовым одшб (650-670 ч.). Но у него были сабтр на 2С9 Нона. ОК - джипы убираем вообще.
Я хотел дополнительно впихнуть ещё одну дшр из 2-го обмп... Наверно зря - он высаживался бы на ДКВП...
Значит, ограничиваемся в 700 чел. морпехов.
Очень хочеться сделать такой корабль и штабным, поэтому требование в 100 мест для штабистов (управа обрмп) снять не могу. ;))

Вертолётогруппа... Хоршо, пусть будет 14 Ка-29 (8 единовременно - 112 чел.).

>А вообще смотрите - 1174 имеет 11.5 кт стандартного и 14 кт полного водоизмещения. При этом тащит 4 вертолета и имеет две площадки. Допустим мы убираем настройку-ангар. Получиться..., пальцесосательно пять ВПП. Ну даже шесть. За счет танкотрюма и доккамеры мы впихиваем подпалубный ангар ну пусть даже на 10 вертолетов (больше вряд ли). Танкотрюм надо увеличивать по высоте. Ну ладно, куда то впихнем 20 жыпов и минометы. Но увеличить количество десанта, не говоря уже про штабистов и помещения под них уже просто некуда. Тем более что объемы надстройки у нас сильно уменьшились и куда то надо пихать все что было там.
Корабль облегчается, также, за счёт отсутствия огромной надстройки (как у 1174). На 11780 "сводная" от полётных задач носовая часть палубы... Но давайте брать за основу рассуждений Халзан. За счёт отмены требований по док-камере, палубы для БТТ и уменьшения колич-ва вертолётов до 14 ед., обрезаем ПЛ задачи... разве не выйдем на... ну пусть не 11, то хоть до 13-14 тыс.т при габаритах позволяющих не занимать Николаевскую верфь?

>>И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам? Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
>Собственными силами БДК. На последних навализированный "Град-М", раньше - М-140 кажется. С РСами от сухопутных систем.
Мне не нравиться их граниченность по глубине. Даже 35 км "Урагана" маловато...
Саму установку я вижу примерно в таком виде: 18-24 направляющих, тройной бк с вертикальным расположением в погребе и вертикальной же перезарядке поворотной ПУ. ИМХО, это займёт столько же места сколько старые 305-406-мм 3-ств. АУ... Да, не мало получается... ;))
http://www.ryadovoy.ru

От	Jack30
К	Рядовой-К (09.07.2011 19:17:28)
Дата	09.07.2011 19:57:19

Re: Имхо полнейший...

>Планрую иметь большую длину корабля при малом водоизмещении за счёт отказа от усиленной конструкции под тяжёлую бронетехнику (танки).
Там масса усиленной конструкции не столь велика. И тем более вам придется усиливать палубу при всей протяженности для возможности посадки вертокрылов.

>>>+ ВВТ - переносное до 120-мм М, автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967
>>т.е. 120мм минометы и 20 жыпов? А у какого подразделения МП были подобные штаты?
>Ни у каких :)
>Определяя количество морпехов в 800 чел. я исходил из численности "проектируемых" Скуратовым одшб (650-670 ч.). Но у него были сабтр на 2С9 Нона. ОК - джипы убираем вообще.
Скуратов - это кто и когда? Как я понимаю при Союзе считалось что у десантуры тяжелая техника должна быть по любому. Даже если отказаться от танков - все одно нужны БТРы в варианте трупкэрриера/ПТРК/ЗРК/той же Ноны... При 20 джипах одшб не имеет возможности даже переместиться с места на место. Десантура фактически привязана к месту высадки.

>Я хотел дополнительно впихнуть ещё одну дшр из 2-го обмп... Наверно зря - он высаживался бы на ДКВП...
обмп - это что? И зачем нужна еще одна рота, пусть к обрезаной но бригаде? Хотя... советский батальон мп - это те же 500 человек что у Рогова. Американская бригада мп - вроде как 2000. 800 получается не то ни сё...
А пардон - вы на отдельный штурмовой батальон закладыватесь....
>Значит, ограничиваемся в 700 чел. морпехов.
>Очень хочеться сделать такой корабль и штабным, поэтому требование в 100 мест для штабистов (управа обрмп) снять не могу. ;))
обрмп - отдельная бригада морской пехоты? Но корапь то у вас несет только батальон? А на 800 человек батальона 100штабистов не многовато ли будет?
Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.

>Вертолётогруппа... Хоршо, пусть будет 14 Ка-29 (8 единовременно - 112 чел.).
Все одно не верю. Ка-29 довольно большой. 14 таких машин займут до хрена места. Во, нашел. 14 Ка-25 (они меньше) - это "Москва" у которой водоизмещение до 19 кт доходит.

>Корабль облегчается, также, за счёт отсутствия огромной надстройки (как у 1174).
Она пустая ;-))). Это ангар по сути.

> На 11780 "сводная" от полётных задач носовая часть палубы... Но давайте брать за основу рассуждений Халзан. За счёт отмены требований по док-камере, палубы для БТТ и уменьшения колич-ва вертолётов до 14 ед., обрезаем ПЛ задачи... разве не выйдем на... ну пусть не 11, то хоть до 13-14 тыс.т при габаритах позволяющих не занимать Николаевскую верфь?
Имхо порядка 15 кт как минимум. Скорее 18. Т.е. где-то плюс-минус лапоть габариты Рогова. Строить можно даже на "Янтаре" (возможно да, возможно нет). Я сильно подозреваю что на Халзане больше 14..18 вертолетов идет в перегруз при палубном базированиии.

>Мне не нравиться их граниченность по глубине. Даже 35 км "Урагана" маловато...
>Саму установку я вижу примерно в таком виде: 18-24 направляющих, тройной бк с вертикальным расположением в погребе и вертикальной же перезарядке поворотной ПУ. ИМХО, это займёт столько же места сколько старые 305-406-мм 3-ств. АУ... Да, не мало получается... ;))
Угу.
Для "Урагана"/"Смерча" Длина РС - около 5 м/ около 7.5 м Масса - порядка 300/порядка 800
Т.е. нужно городить что-то типа ВПУ Мк 41. А если ее городить - то сразу под "Томагавки". У них с дальностью всё ОК, но вот цена "немножко" подкачала. Да и носимый БК тоже.

От	Рядовой-К
К	Jack30 (09.07.2011 19:57:19)
Дата	09.07.2011 20:30:51

Совсем забыл привести в качестве примера "Иводзимы"

>>Определяя количество морпехов в 800 чел. я исходил из численности "проектируемых" Скуратовым одшб (650-670 ч.). Но у него были сабтр на 2С9 Нона. ОК - джипы убираем вообще.
>Скуратов - это кто и когда? Как я понимаю при Союзе считалось что у десантуры тяжелая техника должна быть по любому. Даже если отказаться от танков - все одно нужны БТРы в варианте трупкэрриера/ПТРК/ЗРК/той же Ноны... При 20 джипах одшб не имеет возможности даже переместиться с места на место. Десантура фактически привязана к месту высадки.
Скуратов - начальник береговых войск с 1989. Планировал и начал проводить серьёзные реформы по переструктуризации и перевооружению МП.
БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).

>>Я хотел дополнительно впихнуть ещё одну дшр из 2-го обмп... Наверно зря - он высаживался бы на ДКВП...
>обмп - это что? И зачем нужна еще одна рота, пусть к обрезаной но бригаде? Хотя... советский батальон мп - это те же 500 человек что у Рогова. Американская бригада мп - вроде как 2000. 800 получается не то ни сё...
>А пардон - вы на отдельный штурмовой батальон закладыватесь....
А они с 1979 все отдельными именуются :))
одшб - отд. дес.-штурм. батальон
обмп - отд. бат. мор. пех.
Разницы почти не было. До Скуратова.

>>Значит, ограничиваемся в 700 чел. морпехов.
>>Очень хочеться сделать такой корабль и штабным, поэтому требование в 100 мест для штабистов (управа обрмп) снять не могу. ;))
>обрмп - отдельная бригада морской пехоты? Но корапь то у вас несет только батальон? А на 800 человек батальона 100штабистов не многовато ли будет?
ОБРМП - да, бригада. И управа бригады имеет примерно такую численность, даже - меньше (беру с запасом).
ОДШБ МП должен серьёзно усиливаться сапёрами. Поэтому - резерв мест.

>Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.
Жирновато - "не поймут"(с). А ДВК - как раз лучшее место для управления бригадой.

>>Вертолётогруппа... Хоршо, пусть будет 14 Ка-29 (8 единовременно - 112 чел.).
>Все одно не верю. Ка-29 довольно большой. 14 таких машин займут до хрена места. Во, нашел. 14 Ка-25 (они меньше) - это "Москва" у которой водоизмещение до 19 кт доходит.
У ПЛ кораблей кучу места и веса занимает то, что для ДК овсем не требуется.

>>Корабль облегчается, также, за счёт отсутствия огромной надстройки (как у 1174).
>Она пустая ;-))). Это ангар по сути.
Пусть 1000 тонн экономии. Мало?

>> На 11780 "сводная" от полётных задач носовая часть палубы... Но давайте брать за основу рассуждений Халзан. За счёт отмены требований по док-камере, палубы для БТТ и уменьшения колич-ва вертолётов до 14 ед., обрезаем ПЛ задачи... разве не выйдем на... ну пусть не 11, то хоть до 13-14 тыс.т при габаритах позволяющих не занимать Николаевскую верфь?
>Имхо порядка 15 кт как минимум. Скорее 18. Т.е. где-то плюс-минус лапоть габариты Рогова. Строить можно даже на "Янтаре" (возможно да, возможно нет). Я сильно подозреваю что на Халзане больше 14..18 вертолетов идет в перегруз при палубном базированиии.
ОК. Беря за пример Иводзиму пусть будет и 18 000 т в полном. Ну так остойчивость только возрастёт ;)) Мне важно стандартное для упрощения вопроса строительства.

>>Мне не нравиться их граниченность по глубине. Даже 35 км "Урагана" маловато...
>>Саму установку я вижу примерно в таком виде: 18-24 направляющих, тройной бк с вертикальным расположением в погребе и вертикальной же перезарядке поворотной ПУ. ИМХО, это займёт столько же места сколько старые 305-406-мм 3-ств. АУ... Да, не мало получается... ;))
>Угу.
>Для "Урагана"/"Смерча" Длина РС - около 5 м/ около 7.5 м Масса - порядка 300/порядка 800
>Т.е. нужно городить что-то типа ВПУ Мк 41. А если ее городить - то сразу под "Томагавки". У них с дальностью всё ОК, но вот цена "немножко" подкачала. Да и носимый БК тоже.
Томагавки это оружие стратегическое и оперативно-стратегическое. А мне надо выносить позиции пр-ка в тактической зоне на берегу (глубина до 2 км) и его выдвигающиеся резервы (+позиции артиллерии). Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
http://www.ryadovoy.ru

От	Jack30
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:30:51)
Дата	10.07.2011 00:23:03

Re: Совсем забыл...

>Скуратов - начальник береговых войск с 1989. Планировал и начал проводить серьёзные реформы по переструктуризации и перевооружению МП.
Ээээ, а про это прочитать можно где нибудь? Желательно инетовские источники.

>БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).
8 км - это часа два маршировать. Под нагрузкой. Причем ни нормального ПВО, ни нормального ПТРК при этом не обеспечить.

>А они с 1979 все отдельными именуются :))
>одшб - отд. дес.-штурм. батальон
>обмп - отд. бат. мор. пех.
>Разницы почти не было. До Скуратова.
Сенкаю...

>ОБРМП - да, бригада. И управа бригады имеет примерно такую численность, даже - меньше (беру с запасом).
>ОДШБ МП должен серьёзно усиливаться сапёрами. Поэтому - резерв мест.
Ну дык получается, что бригада у вас высаживается 3..4 БДК. При этом на каждом корабле вы закладываете резерв вдм под штаб, который будет сидеть только на одном из трех..четырех. А требования у саперов и штабистов совсем разные. Саперам нужны кубрики и место в трюме, штабистам - каюты, связь и "операционные помещения"....

>>Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.
>Жирновато - "не поймут"(с). А ДВК - как раз лучшее место для управления бригадой.
Гы. Таки реал, на базе пр. 68-бис. Артподдержка и штабной потенциал.

>У ПЛ кораблей кучу места и веса занимает то, что для ДК овсем не требуется.
Дело в том, что у ДК также есть свои потребности ;-) В виде помещений под десантуру хотя бы. А ПЛ вооружение Москвы было довольно слабым...

>Пусть 1000 тонн экономии. Мало?
Смеетесь? Откуда? Она по сути всего раза в полтора максимум больше чем "остров".Там сквозной тоннель через всю надстройку идет, с дополнительной камерой.

>ОК. Беря за пример Иводзиму пусть будет и 18 000 т в полном. Ну так остойчивость только возрастёт ;)) Мне важно стандартное для упрощения вопроса строительства.
Не стандартное. Спускное. И тут куча нюансов, при строительстве в Кениге - критичнее осадка, и вы будете сильно смеяться - но высота с мачтами.

>Томагавки это оружие стратегическое и оперативно-стратегическое. А мне надо выносить позиции пр-ка в тактической зоне на берегу (глубина до 2 км) и его выдвигающиеся резервы (+позиции артиллерии).
А что у нас тактического на дистанцию более 50 км? ОТР только? Да монструозный "Смерч". Так их на корабли почти не ставят. То что может работать как ОТР в основном вглубь берега не летит.
Если нужно +50 км - это городить стандартные ВПУ и делать ОТР под эти ВПУ.

Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
После высадки пусть хоть заподдерживаются.
А вообще это одна из основных причин, по которым наши цеплялись за возможность высадки ДВКД.
> http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Jack30 (10.07.2011 00:23:03)
Дата	10.07.2011 21:36:30

Re: Совсем забыл...

>>Скуратов - начальник береговых войск с 1989. Планировал и начал проводить серьёзные реформы по переструктуризации и перевооружению МП.
>Ээээ, а про это прочитать можно где нибудь? Желательно инетовские источники.
Нету. Обитатели на морпеховском сайте знают меньше меня. :) Хотел у них кое-что уточнить - не знают.

>>БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).
>8 км - это часа два маршировать. Под нагрузкой. Причем ни нормального ПВО, ни нормального ПТРК при этом не обеспечить.
Дык в том то и дело, что туда десантников доставят вертолёты :) С переносными миномётами, АГСами и ПТРК.
А высаживающиеся на берегу - прорывают и уничтожают прибрежные узлы сопротивления.

>>ОБРМП - да, бригада. И управа бригады имеет примерно такую численность, даже - меньше (беру с запасом).
>>ОДШБ МП должен серьёзно усиливаться сапёрами. Поэтому - резерв мест.
>Ну дык получается, что бригада у вас высаживается 3..4 БДК. При этом на каждом корабле вы закладываете резерв вдм под штаб, который будет сидеть только на одном из я с трех..четырех. А требования у саперов и штабистов совсем разные. Саперам нужны кубрики и место в трюме, штабистам - каюты, связь и "операционные помещения"....
Не так. Вертолётоносец я определяю только один (хотя бы один!) - его хватит как раз под 1 одшб и усиление (разведка и сапёры). Остальные высаживаются "на упор" - т.е. на берег. При этом, штурмовые подразделения "первой волны" - на ДКВП.
Для высадки "на упор" или выпуска плавающей техники - соответствующие корабли имеются.

>>>Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.
>>Жирновато - "не поймут"(с). А ДВК - как раз лучшее место для управления бригадой.
>Гы. Таки реал, на базе пр. 68-бис. Артподдержка и штабной потенциал.
Реально были старые арткрейсера и эсминцы. Они даже числились в составе морских соединений предназначенных для морского десанта :)
Вот только устаревали они, переделывались в опытные, учебные и пр. Т.е. надо было что-то поновее и покруче.

>>Пусть 1000 тонн экономии. Мало?
>Смеетесь? Откуда? Она по сути всего раза в полтора максимум больше чем "остров".Там сквозной тоннель через всю надстройку идет, с дополнительной камерой.
Я думаю, что стальная конструкця таких размеров да ещё и с советской электроаппаратурой :) на 1000 т таки потянет.

>>Томагавки это оружие стратегическое и оперативно-стратегическое. А мне надо выносить позиции пр-ка в тактической зоне на берегу (глубина до 2 км) и его выдвигающиеся резервы (+позиции артиллерии).
>А что у нас тактического на дистанцию более 50 км? ОТР только? Да монструозный "Смерч". Так их на корабли почти не ставят. То что может работать как ОТР в основном вглубь берега не летит.
Кроме Смерча предложить нечего. Но появится только в 1989, а я "проектирую" альтернатива на 1980.
>Если нужно +50 км - это городить стандартные ВПУ и делать ОТР под эти ВПУ.
Лучше второй вертолётоносец с ударными вертолётами. :) Многофункциональнее.

>Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
>После высадки пусть хоть заподдерживаются.
>А вообще это одна из основных причин, по которым наши цеплялись за возможность высадки ДВКД.
Разумной альтернативы ДКВП не имеют. Там где надо проскочить обширное мелководье, прибрежные камни, рифы :) они рулят. Меня, даже, немного удивляет позиция Греции и Турции закупающих "Зубры" - ИМХО, им бы больше подошли равноразмерные но более практичные скеговые ДКВП. Да видать нема таковых.

http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (10.07.2011 21:36:30)
Дата	11.07.2011 17:32:40

Re: Совсем забыл...

Привет всем.

>>>БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).
>>8 км - это часа два маршировать. Под нагрузкой. Причем ни нормального ПВО, ни нормального ПТРК при этом не обеспечить.
>Дык в том то и дело, что туда десантников доставят вертолёты :) С переносными миномётами, АГСами и ПТРК.
Вы думаете, что десантники там все и героически погибнут? Если нет, то для последеющих действий им понадобиться транспорт.

>А высаживающиеся на берегу - прорывают и уничтожают прибрежные узлы сопротивления.
Следовательно нужны корабли для их доставки. Лучше всего УДК.

Учтите, что для высадки с транспортов нужен порт. А десантных кораблей у нас мало. Следовательно морская пехота будет воевать до упора. И поэтому ей нужна бронетехника, что делает Вашу идею насчет вертолетоносца малополезной.

>>Ну дык получается, что бригада у вас высаживается 3..4 БДК. При этом на каждом корабле вы закладываете резерв вдм под штаб, который будет сидеть только на одном из я с трех..четырех. А требования у саперов и штабистов совсем разные. Саперам нужны кубрики и место в трюме, штабистам - каюты, связь и "операционные помещения"....
>Не так. Вертолётоносец я определяю только один (хотя бы один!) - его хватит как раз под 1 одшб и усиление (разведка и сапёры). Остальные высаживаются "на упор" - т.е. на берег. При этом, штурмовые подразделения "первой волны" - на ДКВП.
А зачем нужна разведка при штурмовых действиях?
И задачи саперов будут специфические, что потребует небольшое количество специализированных саперных подразделений.

>>>Пусть 1000 тонн экономии. Мало?
>>Смеетесь? Откуда? Она по сути всего раза в полтора максимум больше чем "остров".Там сквозной тоннель через всю надстройку идет, с дополнительной камерой.
>Я думаю, что стальная конструкця таких размеров да ещё и с советской электроаппаратурой :) на 1000 т таки потянет.
У "Рогова" док+танковая палуба намного больше по площади ангара "Москвы" А "Москва" 14 вертолетов несла. Но таки да, "Рогов" маленький. Он имеет всего 8кт порожнего водоизмещения. Поэтому резать десантные возможности вертолетоносца на его базе придется.

>Кроме Смерча предложить нечего. Но появится только в 1989, а я "проектирую" альтернатива на 1980.
>>Если нужно +50 км - это городить стандартные ВПУ и делать ОТР под эти ВПУ.
>Лучше второй вертолётоносец с ударными вертолётами. :) Многофункциональнее.
А не жирно будет? Вы ведь хотели хотя бы один.

>>Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
>>После высадки пусть хоть заподдерживаются.
>>А вообще это одна из основных причин, по которым наши цеплялись за возможность высадки ДВКД.
>Разумной альтернативы ДКВП не имеют. Там где надо проскочить обширное мелководье, прибрежные камни, рифы :) они рулят. Меня, даже, немного удивляет позиция Греции и Турции закупающих "Зубры" - ИМХО, им бы больше подошли равноразмерные но более практичные скеговые ДКВП. Да видать нема таковых.
УДК?

Рабочий.

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:30:51)
Дата	09.07.2011 20:43:07

Вам нужны размеры и спусковой вес. (-)

От	Рядовой-К
К	KJ (09.07.2011 20:43:07)
Дата	09.07.2011 20:48:44

Ага, значит ТАК это правильно называется :)) (-)

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 19:17:28)
Дата	09.07.2011 19:27:58

Re: Имхо полнейший...

>>Вот вам схема "Халзана". Там девять площадок. При этом длина кораблика - 211 метров.
>Планрую иметь большую длину корабля при малом водоизмещении за счёт отказа от усиленной конструкции под тяжёлую бронетехнику (танки).
Отказ от таких конструкция мало что даст. Ну может быть 500 т (хотя я думаю меньше). Ширина может быть не меньше чем ширину сквозная ВПП + надстройка. Уменьшить осадку - вылезет проблема остойчивости, особенно в поврежденном состоянии. Да и сразу возрастет потребная мощность ЭУ. Поэтому количество одновременно взлетающих вертолетов - критично.

>Корабль облегчается, также, за счёт отсутствия огромной надстройки (как у 1174). На 11780 "сводная" от полётных задач носовая часть палубы... Но давайте брать за основу рассуждений Халзан. За счёт отмены требований по док-камере, палубы для БТТ и уменьшения колич-ва вертолётов до 14 ед., обрезаем ПЛ задачи... разве не выйдем на... ну пусть не 11, то хоть до 13-14 тыс.т при габаритах позволяющих не занимать Николаевскую верфь?
Нет. Ну 17500 для 14 вертолетов и 700 чел. Можно на Балтийском заводе строить.

>Саму установку я вижу примерно в таком виде: 18-24 направляющих, тройной бк с вертикальным расположением в погребе и вертикальной же перезарядке поворотной ПУ. ИМХО, это займёт столько же места сколько старые 305-406-мм 3-ств. АУ... Да, не мало получается... ;))
Вот-вот!

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	09.07.2011 18:10:22

Re: Вам вопрос.

>А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
>Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
...
>Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).
Как показывает даже современная практика такие требования в 11000 т не укладываются. Близкими характеристиками обладает Хуан Карлос (в варианте загрузки без бронетехники), который имеет 27000 полного. За счет док-камеры можно это снизить до 21-24 тыс.т.

>И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам?
Конечно!. ЭМ пр.956 (Не шутка!)

>Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
Увы не получается.

От	Рядовой-К
К	KJ (09.07.2011 18:10:22)
Дата	09.07.2011 18:20:55

Re: Вам вопрос.

>>А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
>>Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
>...
>>Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).
>Как показывает даже современная практика такие требования в 11000 т не укладываются. Близкими характеристиками обладает Хуан Карлос (в варианте загрузки без бронетехники), который имеет 27000 полного. За счет док-камеры можно это снизить до 21-24 тыс.т.
Обратите внимание - я не требую док-камеру! Десант - только то, что можно перетащить вертолётами! то бишь - уменьшенный Иводзима.

>>И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам?
>Конечно!. ЭМ пр.956 (Не шутка!)
Ну, я знаю, что на него возлагались такие задачи. Глупость конечно. У эсминцы были бы задачи другие, а на артподдержку ни его, ни его вооружения бы не хватало.

>>Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
>Увы не получается.
Почему?
http://www.ryadovoy.ru

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 18:20:55)
Дата	09.07.2011 19:17:09

Re: Вам вопрос.

>>Как показывает даже современная практика такие требования в 11000 т не укладываются. Близкими характеристиками обладает Хуан Карлос (в варианте загрузки без бронетехники), который имеет 27000 полного. За счет док-камеры можно это снизить до 21-24 тыс.т.
>Обратите внимание - я не требую док-камеру! Десант - только то, что можно перетащить вертолётами! то бишь - уменьшенный Иводзима.
Так я и говорю - за счет отсутствия док-камеры водоизмещение снизиться до 21-24 тыс.т. Ну может быть 19. Но 11 - это полностью нереально.
(Я говорю про полное водоизмещение)

>Ну, я знаю, что на него возлагались такие задачи. Глупость конечно. У эсминцы были бы задачи другие, а на артподдержку ни его, ни его вооружения бы не хватало.
Ну смотря какую артподдержку. ;)

>>>Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
>>Увы не получается.
Виноват. Хотел написать - лучше чем на "Астрахани не получится"

>Почему?
1. Задача не самая частая.
2. Габариты. Установка должна быть стабилизирована достаточно долгое время, т.к. время залпа, по сравнению с выстрелом в 10-ки раз больше. Соответственно из-за массы снарядов - массы мощность и габариты приводов. Плюс сменный боезапас (не на один же залп ее возить). Размеры установки можно прикинуть с размеров установки "Астрахани" *2,5 (для Смерчь - *4).
Т.е. ее установить можно только на достаточно большой корабль, где она будет большую часть задач просто простаивать.
К тому же дальность в 10 км вынуждает подходить близко к берегу, где: а. минная опасность, б. береговая артиллерия.

От	Jack30
К	Рядовой-К (09.07.2011 18:20:55)
Дата	09.07.2011 18:37:35

Re: Вам вопрос.

>Обратите внимание - я не требую док-камеру! Десант - только то, что можно перетащить вертолётами! то бишь - уменьшенный Иводзима.
Ну чуть выше дал раскладку.

>Ну, я знаю, что на него возлагались такие задачи. Глупость конечно. У эсминцы были бы задачи другие, а на артподдержку ни его, ни его вооружения бы не хватало.
Почему? Вооружение вполне себе. Также старые ЭМ пр. 56 и даже пр. 30 для этого планировали юзать. А так - Град-М на БДК. Остальные вроде как могли РБУ берег пропахать на небольшую глубину.

>>>Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
>>Увы не получается.
>Почему?
АФАИК боеприпас слишком габаритный. Под него цельный пароход надо отдавать. А это не выгодно.

От	Рядовой-К
К	Exeter (08.07.2011 22:44:02)
Дата	09.07.2011 15:37:42

Re: Ну а...

>Это не "Мистраль", это одна из последних отрыжек "противолодочного направления" в ВМФ СССР - собственно, инициатором этого прожекта тов. Амелько и был.
"Противолодочного направления" - говорить неправильно. Правильно - противолодочной паранойи. :)
http://www.ryadovoy.ru