ВИФ2 NE : Ветка : Ну а что тут нового?

От	Exeter
К	RedBear
Дата	08.07.2011 22:44:02
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Флот; ВВС;

Ну а что тут нового?

Про этот "Халзан" несчастный пишут в открытой печати уже 20 лет, уважаемый RedBear.
Это не "Мистраль", это одна из последних отрыжек "противолодочного направления" в ВМФ СССР - собственно, инициатором этого прожекта тов. Амелько и был.

С уважением, Exeter

От	Рядовой-К
К	Exeter (08.07.2011 22:44:02)
Дата	09.07.2011 16:18:17

Вам вопрос. Теоретический, т.с. ...

А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
Вертолёты:
- тип Ка-29
- обеспечить единовременный взлёт 8-9 ед. (усил. рота морпехов)
- всего вертолётов - не менее 18 ед.
Десантовместимость:
800 морпехов,
+ до 100 для штабистов,
+ ВВТ - переносное до 120-мм М, автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967
Штабные (флагманские) функции для сил десанта.
Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).

И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам? Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).

http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	10.07.2011 04:11:13

В общем получается так.

Привет всем.

На стапеле В Балтийского завода похоже можно строить десантные корабли с полным водоизмещением примерно 20 кт, возможно даже немного больше. А это сравнимо с "Мистралем".
Следовательно возможно строительство полноценных УДК, которые обладают намного большими возможностями по сравнению с вертолетоносцами.

Рабочий.

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	09.07.2011 19:45:13

Разница между стандартным и полным водоизмещениями - запас топлива.

Привет всем.

Следовательно Вам следует определиться с водоизмещением(размерами) корабля.
Например десантный вертолетоносец "Иводзима" имеет примерно 11 кт стандартного и 18 кт полного водоизмкщения.

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 19:45:13)
Дата	09.07.2011 20:56:13

К вопросу о водоизмещении Iwo Jima

Пересмотре Jane's Fighting Ships 1972-73, 1987-88,
Архипов А.В., Рыбников Н.И. "Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов",
везде указано примерно такие цифры:
11250 порожнем,
17000 стандартное,
18800 полное.

Так что я в не понимаю, где можно найти цифры о 11000 стандартном водоизмещении Iwo Jima

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 20:56:13)
Дата	09.07.2011 21:10:48

А 1800 тонн топлива - не мало будет?

Привет всем.

Для "Иводзивы" 1,8 кт топлива не мало будет для ее КТУ и дальности плаванья?

>Так что я в не понимаю, где можно найти цифры о 11000 стандартном водоизмещении Iwo Jima
По памяти.
Увы, я ошибся и "Иводзима" имеет примерно 11 кт порожнего водоизмещения.
Приношу свои извинения тем, кого ввел в заблуждение.

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 21:10:48)
Дата	09.07.2011 21:16:51

Нет, не мало.

>Увы, я ошибся и "Иводзима" имеет примерно 11 кт порожнего водоизмещения.
>Приношу свои извинения тем, кого ввел в заблуждение.
Да ладно, я-то не плане претензии, а в плане уточнении своих источников. Серьезно.
Все нужно проверять. (С).

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 21:16:51)
Дата	09.07.2011 21:50:24

Пробежался по Интернету.

Привет всем.

Нашел информацию, что полный запас корабельного топлива - 2800 тонн.

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 21:50:24)
Дата	09.07.2011 22:05:43

Это часом не вместе с авиатопливом? (-)

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 22:05:43)
Дата	10.07.2011 03:41:38

Авиатоплива там более 1,5 тыс. куб.м. (-)

От	Рядовой-К
К	KJ (09.07.2011 20:56:13)
Дата	09.07.2011 21:04:57

Re: К вопросу...

>Пересмотре Jane's Fighting Ships 1972-73, 1987-88,
>Архипов А.В., Рыбников Н.И. "Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов",
>везде указано примерно такие цифры:
>11250 порожнем,
>17000 стандартное,
>18800 полное.

>Так что я в не понимаю, где можно найти цифры о 11000 стандартном водоизмещении Iwo Jima

К порожнему прибавить:
- вертолёты
- топливо для корабля
- топливо для вертолётов
- боеприпасы
- 2000 морпехов и 800 экипаж
- жратву на всю эту ораву
:)))

http://www.ryadovoy.ru

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 21:04:57)
Дата	09.07.2011 21:11:16

Так а я о чем?

>>Так что я в не понимаю, где можно найти цифры о 11000 стандартном водоизмещении Iwo Jima
>
>К порожнему прибавить:
>- жратву на всю эту ораву
Я в курсе что к чему нужно прибавлять, просто тут заявляли, что 11000 - это СТАНДАРТНОЕ водоизмещение для IWO JIMA.
По моим же данным у него стандартное - 17000. Это несколько разные вещи.

От	Jack30
К	Рабочий (09.07.2011 19:45:13)
Дата	09.07.2011 20:12:59

Неа. Топливо, вода, ГСМ, + ГРУЗ!!! (-)

От	Рабочий
К	Jack30 (09.07.2011 20:12:59)
Дата	09.07.2011 20:42:24

Стандартное водоизмещение появилось в результате Вашингтонского договора.

Привет всем.

И оно включает в себя водоизмещения полностью оборудовонного и готового к отплытию корабля за исключением топлива и воды для котлов.
Другое дело, что в разных странах используются разные понятия градации водоизмещения и в Интернет они выкладываются без указания на то, что конкретно понимается под указанным водоизмещением. В результате получается непонятная солянка, сильно искажающая реальность.

Но мы с Вами на рускоязычном форуме и давайте придерживаться терминов, принятых в России.

Рабочий.

От	Jack30
К	Рабочий (09.07.2011 20:42:24)
Дата	10.07.2011 00:35:09

А не нормальное?

От	Рядовой-К
К	Рабочий (09.07.2011 19:45:13)
Дата	09.07.2011 19:54:56

Вот я на Иводзиму и ориентируюсь!!!

>Привет всем.

>Следовательно Вам следует определиться с водоизмещением(размерами) корабля.
>Например десантный вертолетоносец "Иводзима" имеет примерно 11 кт стандартного и 18 кт полного водоизмкщения.

Стандарт я указал правильно. К-во вертолётов - даже занизил. Десантовместимость - нормально должно было бы получиться. Вот с максимальным водоизмещением под загрузкой - да, занизил.
>Рабочий.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 19:54:56)
Дата	09.07.2011 20:08:42

Вы это оппонентам обьясните.

Привет всем.

А то они почему то считают, что Вы имели в виду 11-12 килотонн полного водоизмещения.
Ну и ткните их носом в "Иводзиму", когда у них при схожем водоизмещении получается корабли с намного более скромными возможностями.

Рабочий.

От	Jack30
К	Рабочий (09.07.2011 20:08:42)
Дата	09.07.2011 20:15:06

Re: Вы это...

>Привет всем.

>А то они почему то считают, что Вы имели в виду 11-12 килотонн полного водоизмещения.
>Ну и ткните их носом в "Иводзиму", когда у них при схожем водоизмещении получается корабли с намного более скромными возможностями.

Мы ничего не считаем. Мы читаем что написано Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
Т.е. 12 кт - это ПОЛНОЕ вдм.
В полное порядка 20 кт можно уже впихнуть довольно много. Но хочу напомнить, что при достаточно большой морпеховместимости "Иводзима" техники не тащила вовсе...

От	Рядовой-К
К	Jack30 (09.07.2011 20:15:06)
Дата	09.07.2011 20:34:57

Я просто ошибся в оценке возможного ПОЛНОГО водоизмещения

>>Привет всем.
>
>>А то они почему то считают, что Вы имели в виду 11-12 килотонн полного водоизмещения.
>>Ну и ткните их носом в "Иводзиму", когда у них при схожем водоизмещении получается корабли с намного более скромными возможностями.
>
>Мы ничего не считаем. Мы читаем что написано Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
>Т.е. 12 кт - это ПОЛНОЕ вдм.
>В полное порядка 20 кт можно уже впихнуть довольно много. Но хочу напомнить, что при достаточно большой морпеховместимости "Иводзима" техники не тащила вовсе...
При 10-11 станд., получить 18-19 полного меня вполне устроит. Мне важно стадартное.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:34:57)
Дата	09.07.2011 20:49:22

Давайте определимся с терминами.

Привет всем.

Что Вы понимаете под "стандартным" водоизмещением? Вот ссылка
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215431.htm

И второе. На водоизмещение(размеры) корабля будут влиять большое количество разных факторов и Ваши требования, которые Вы привели выше просто недостаточно для определения водоизмещения и размеров.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (09.07.2011 20:49:22)
Дата	09.07.2011 21:02:45

Я уже понял, что меня должны интересовать. Выводы.

>Привет всем.

>Что Вы понимаете под "стандартным" водоизмещением? Вот ссылка
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215431.htm

>И второе. На водоизмещение(размеры) корабля будут влиять большое количество разных факторов и Ваши требования, которые Вы привели выше просто недостаточно для определения водоизмещения и размеров.

а) размерения
б) спусковой вес

И, судя по примеру Иводзимы, разместить на корабле при стандартном водоизмещении ок. 11 тыс.т. 800 десантников с лёгким вооружением (и даже несколькими джипами), 100 и более "штабистов", и авиагруппу в 18 вертолётов Ка-29 - вполне возможно. При этом для самообороны могут имеються 2-3 ЗРК ОСА и 6-8 АК-630.

Напомню, что на Иводзиме уместили 2000 десантников, и это - при американских стандартах на размещение (и тогда они были получше чем у нас).

Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (09.07.2011 21:02:45)
Дата	09.07.2011 21:30:55

Re: Я уже...

Привет всем.

>а) размерения
Для обеспечения большого количества взлетно-посадочных площадок необходима большая длина полетной палубы. При сохранении умеренного водоизмещения это приведет к значительному увеличению отношения длинны к ширине корабля с соответствующими проблемами.

>б) спусковой вес
Я так понял Вас интересует не спусковой вес, а порожнее водоизмещение. При спуске на корабле может быть не установлена папример вооружение.

>И, судя по примеру Иводзимы, разместить на корабле при стандартном водоизмещении ок. 11 тыс.т. 800 десантников с лёгким вооружением (и даже несколькими джипами), 100 и более "штабистов", и авиагруппу в 18 вертолётов Ка-29 - вполне возможно. При этом для самообороны могут имеються 2-3 ЗРК ОСА и 6-8 АК-630.
У "Иводзивы" скорее всего примерно 13-14 кт стандартного водоизмещения.

>Напомню, что на Иводзиме уместили 2000 десантников, и это - при американских стандартах на размещение (и тогда они были получше чем у нас).
Да там кроме большого количества десантников были вполне приличные обьемы для техники и грузов десанта.

>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
А строить где? Корабль будет весьма длинный и следовательно ограничение по верфям.

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 21:30:55)
Дата	09.07.2011 21:39:18

Re: Я уже...

>>б) спусковой вес
>Я так понял Вас интересует не спусковой вес, а порожнее водоизмещение. При спуске на корабле может быть не установлена папример вооружение.
Это и называется спусковой вес.

>>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
>А строить где? Корабль будет весьма длинный и следовательно ограничение по верфям.
Балтийский завод.

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 21:39:18)
Дата	09.07.2011 22:08:53

Re: Я уже...

Привет всем.
>>>б) спусковой вес
>>Я так понял Вас интересует не спусковой вес, а порожнее водоизмещение. При спуске на корабле может быть не установлена папример вооружение.
>Это и называется спусковой вес.
Это для определения возможных заводов для строительства.
Для определения возможностей самого корабля и его ТТХ лучше оперировать водоизмещением (порожним/стандартным/нормальным/полным).

>>>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
>>А строить где? Корабль будет весьма длинный и следовательно ограничение по верфям.
>Балтийский завод.
Вместо "Кировых"?

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 22:08:53)
Дата	09.07.2011 22:27:48

В месте.

>>Это и называется спусковой вес.
>Это для определения возможных заводов для строительства.
Так для этого Рядовой-К и хотел определиться со стандартным водоизмещением

>Для определения возможностей самого корабля и его ТТХ лучше оперировать водоизмещением (порожним/стандартным/нормальным/полным).
Спасибо, я в курсе (даже более чем). Причем обычно речь идет о полном.

>>Балтийский завод.
>Вместо "Кировых"?
Вместе. Там 2 стапеля, один под 300, другой - ~210м (речь идет о длине корабля).

От	Рабочий
К	KJ (09.07.2011 22:27:48)
Дата	09.07.2011 23:34:41

Длина надводной части...

Привет всем.

Длина надводной части стапеля В Балтийского завода - 192 м.
Ссылка:
http://www.bz.ru/ru/Manufacture%20-sudostr1.html
Уверены, что хватит?

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (09.07.2011 23:34:41)
Дата	10.07.2011 08:36:47

Re: Длина надводной

>Уверены, что хватит?
Ну если у нас генштаб согласился, то думаю, можно и по частям делать. ;)

От	Рабочий
К	KJ (10.07.2011 08:36:47)
Дата	10.07.2011 17:14:18

Re: Длина надводной

Привет всем.

>>Уверены, что хватит?
>Ну если у нас генштаб согласился, то думаю, можно и по частям делать. ;)
На стапелях?
А состыковывать секции как? На плаву?

Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".

Рабочий.

От	KJ
К	Рабочий (10.07.2011 17:14:18)
Дата	10.07.2011 22:31:21

Да можно и так.

>На стапелях?
ДА.

>А состыковывать секции как? На плаву?
В доке. Например плавучем. Было бы желание.

>Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".
Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.

От	Рабочий
К	KJ (10.07.2011 22:31:21)
Дата	11.07.2011 05:41:50

А зачем так много.

Привет всем.

>>А состыковывать секции как? На плаву?
>В доке. Например плавучем. Было бы желание.
Какой?

>>Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".
>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.
А не проще построить УДК/ДВКД? Он полезнее будет. Можно на нем количество вертолетов порезать.
Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (11.07.2011 05:41:50)
Дата	11.07.2011 12:23:04

А вот и я!)) ++

>Привет всем.

>>>А состыковывать секции как? На плаву?
>>В доке. Например плавучем. Было бы желание.
>Какой?

>>>Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".
>>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.

190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.

>А не проще построить УДК/ДВКД? Он полезнее будет. Можно на нем количество вертолетов порезать.
>Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
>Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.
Будет. Потому что кроме собственно стрелковых взводов надо иметь усиление: ПТ отделение, гранатомётное и пулемётное, а также - сапёров со своими причандалами.
Кроме того, вертолёты должны осуществить высадку разведгрупп, по необходимоси - специальных штурмовых разградительных групп на пляж.
И при всём при этом на них ещё висит задача оказания огневой поддержки - в т.ч. нанесение ударов по выдвигающимся из глубины резервам пр-ка.
Ну и потери в вертолётах не должны привести к срыву планов.
Однако, часть вертолётов можно временно базировать на других кораблях и вспомогательных (в т.ч. мобилизированных) судах. Но это - эрзац со всеми вытекающими.
Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.

>Рабочий.
http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (11.07.2011 12:23:04)
Дата	11.07.2011 19:50:34

Re: А вот...

Здравствуйте

>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.

Странно что 199 м длинны ВПП "Мистраля" хватает лишь на одновременный взлёт/посадку лишь шести вертоков. Нет, я конечно понимаю что Ка-29 с вращающимися винтами покороче будет NH-90 и EH-101, что ж посмотрим сколько взлётно/посадочных позиций на усиленных полётных палубах отечественных аналогов нарисуют. :)

>Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.

Исходит надо из того что под Ваню Иводзиму в СССР мог быть выделен лишь стапель на котором ранее строился Иван Рогов (ну или там Александр Николаев). Попытки захватить стапели размером поболе под десантные корабли подлинее и пожирнее провалились. Как говориться руководство ВМФ считало что есть задачи поважнее.

С уважением, Александр

От	Рабочий
К	Александр Антонов (11.07.2011 19:50:34)
Дата	11.07.2011 23:02:37

Re: А вот...

Привет всем.

>>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.
>
>Странно что 199 м длинны ВПП "Мистраля" хватает лишь на одновременный взлёт/посадку лишь шести вертоков. Нет, я конечно понимаю что Ка-29 с вращающимися винтами покороче будет NH-90 и EH-101,
ВПП там на как бы не на "Си Стельен" расчитаны. Одна отчно.

>что ж посмотрим сколько взлётно/посадочных позиций на усиленных полётных палубах отечественных аналогов нарисуют. :)
Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.

>>Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.
>
>Исходит надо из того что под Ваню Иводзиму в СССР мог быть выделен лишь стапель на котором ранее строился Иван Рогов (ну или там Александр Николаев). Попытки захватить стапели размером поболе под десантные корабли подлинее и пожирнее провалились. Как говориться руководство ВМФ считало что есть задачи поважнее.
Речь идет о Балтийском заводе, стапель В.

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (11.07.2011 23:02:37)
Дата	12.07.2011 10:27:06

Re: А вот...

Здравствуйте

>ВПП там на как бы не на "Си Стельен" расчитаны. Одна отчно.

Первая взлётно-посадочная позиция. С учётом того что дистанции между всеми позициями примерно одинаковые (1-я и 6-я несколько смещены в сторону) скорее всего когда на первую грохается CH-53 занятие второй не предусмотрено.

>>что ж посмотрим сколько взлётно/посадочных позиций на усиленных полётных палубах отечественных аналогов нарисуют. :)

>Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.

А сколько надо?

На "Иводзимах" рисовали по разному. Вот тут:

http://flot.com/publications/books/shelf/landing/images/11.jpg

нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.

>Речь идет о Балтийском заводе, стапель В.

Вместо атомных ледоколов?

С уважением, Александр

От	Рабочий
К	Александр Антонов (12.07.2011 10:27:06)
Дата	12.07.2011 16:28:09

Re: А вот...

Привет всем.

>>ВПП там на как бы не на "Си Стельен" расчитаны. Одна отчно.
>
>Первая взлётно-посадочная позиция. С учётом того что дистанции между всеми позициями примерно одинаковые (1-я и 6-я несколько смещены в сторону) скорее всего когда на первую грохается CH-53 занятие второй не предусмотрено.
Далеко не факт. При пустой палубе он теоретически мог бы на любую площадку. Но указано, что только на первую. Может быть дело в прочности палубы под такую тяжелую машину.

>>Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.
>
>А сколько надо?
По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.

>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
Так и у нас речь идет о Ка-29.

>>Речь идет о Балтийском заводе, стапель В.
>
>Вместо атомных ледоколов?
Получается да. Но их можно строить как "Таймыр" и "Вайгач".

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата	13.07.2011 13:23:47

Re: А вот...

Здравствуйте

>>Первая взлётно-посадочная позиция. С учётом того что дистанции между всеми позициями примерно одинаковые (1-я и 6-я несколько смещены в сторону) скорее всего когда на первую грохается CH-53 занятие второй не предусмотрено.

>Далеко не факт. При пустой палубе он теоретически мог бы на любую площадку. Но указано, что только на первую. Может быть дело в прочности палубы под такую тяжелую машину.

Естественно дело в прочности. Вопрос в том позволяет ли CH-53 размещённый на первой позиции использовать вторую позицию, и если да то для вертолётов каких типов.

Нас кстати больше должно интересовать сколько взлётно/посадочных позиций для Ка-29М и Ка-52К будет нарисовано на палубах наших аналогов. :)

>>Вместо атомных ледоколов?

>Получается да. Но их можно строить как "Таймыр" и "Вайгач".

Может проще тогда строить вертолётоносец на той же Wärtsilä? :)

Занимать под не очень то нужный (было бы осознание что нужны такие корабли, построили бы) десантный вертолётоносец с обычной ГЭУ стапель предприятии флагмане отечественного надводного атомного корабле/судостроения - это забивать гвозди микроскопом.

С уважением, Александр

От	Рядовой-К
К	Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата	12.07.2011 17:22:42

Re: А вот...

>>>Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.
>>
>>А сколько надо?
>По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.
Именно что ОДНОВРЕМЕННО могут взлетать и только 4-5 вертушек. Остальные 4-5 - как только первая группа отвалит - сразу за ними. :) Это если уж обеспечить действительно единовременный подъём 9 ед. будет затруднительно по каким-то причинам.

>>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
>Так и у нас речь идет о Ка-29.
Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.

http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (12.07.2011 17:22:42)
Дата	12.07.2011 17:40:31

Re: А вот...

Привет всем.

>>По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.
>Именно что ОДНОВРЕМЕННО могут взлетать и только 4-5 вертушек. Остальные 4-5 - как только первая группа отвалит - сразу за ними. :) Это если уж обеспечить действительно единовременный подъём 9 ед. будет затруднительно по каким-то причинам.
Западные УДК/вертолетоносцы могут одновременно поднять 5-6 вертолетов, причем большой вместимости. И затем быстро подготовить к взлету еще следующую волну(волны) из стоящих на палубе вертолетов.
Рекомендую определиться, что Вы считаете лучше. Быстрый взлет нескольких волн или максимальную первую волну, с учетом того, что на форуме считают, что УДК будет намного полезнее вертолетоносца и строить лучше их.
В крайнем случае возможно использование например Ми-8, у которых большая вместимость.

>>>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
>>Так и у нас речь идет о Ка-29.
>Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.
И относительно малую вместимость. Следовательно по возможности одновременно поднять с корабля максимальный десант он возможно не самый лучший вариант.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (12.07.2011 17:40:31)
Дата	12.07.2011 19:07:46

Re: А вот...

>>>По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.
>>Именно что ОДНОВРЕМЕННО могут взлетать и только 4-5 вертушек. Остальные 4-5 - как только первая группа отвалит - сразу за ними. :) Это если уж обеспечить действительно единовременный подъём 9 ед. будет затруднительно по каким-то причинам.
>Западные УДК/вертолетоносцы могут одновременно поднять 5-6 вертолетов, причем большой вместимости. И затем быстро подготовить к взлету еще следующую волну(волны) из стоящих на палубе вертолетов.
Ка-29 сильно предпочтительнее Си-Найта или Си-Стельена в плане размещения на палубе.

>Рекомендую определиться, что Вы считаете лучше. Быстрый взлет нескольких волн или максимальную первую волну,
Вы не поняли. Я считаю, что в указанных размерных рамках, есть полная возможность одновременно поднять в воздух 9 верт. Если же, по каким-то причинам (от погодных до уровня подготовленности экипажей) это затруднительно, то можно стартовать "через одного" - разница в отрыве несколько десятков секунд. С тактической точки зрения (а она меня интересует в первую очередь) это можно считать одновременным подъёмом.
При этом, размеры ВПП вполне позволяют иметь, тут же, ещё несколько вертолётов с готовностью в 5-7 мин. (развернуть лопасти и развести вертоки по площадкам).

>УДК будет намного полезнее вертолетоносца и строить лучше их.
Я принимаю как исходные данные то, что ни в 1980 ни позже у нас не могут построить практичный корабль водоизмещения большего нежели 10-15 тыс.т. Нормальный УДК потянет не менее 25 тыс.
Кроме того - цена корабля и сама возможность строительства учитывая ситуацию с верфями.
Ну а так-то - как я уже писал - УДК конечно лучше.

>В крайнем случае возможно использование например Ми-8, у которых большая вместимость.
Ни в коем случае. Ка-29 уже есть к нач. 80-х, а начинать проектировать-испытывать новый палубник из Ми-8/-14 - ну его нафиг. Тем более что Казанский и Уланудинский заводы и так забиты заказом, а с кумертаунским по-свободнее.

>>>>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
>>>Так и у нас речь идет о Ка-29.
>>Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.
>И относительно малую вместимость. Следовательно по возможности одновременно поднять с корабля максимальный десант он возможно не самый лучший вариант.
Прописывается 16, но и 14 будет достаточно. Я расчитываю именно на 14, т.к. знаю вертолётчиков. ;) Да и поместиться в отсеке гружённым морпехам ещё надо, особенно при ПТРК, АГСах и боезапасе к ним.

>Рабочий.
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (12.07.2011 19:07:46)
Дата	12.07.2011 20:48:35

Re: А вот...

От	Рабочий
К	Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата	12.07.2011 17:22:18

И еще.

Привет всем.

Почему Вы считаете, что с "Иводзив" могли одновременно взлетать только 4 CH-53? При поздней разметки палубы у них только с левого борта 5 позиций. И эти позиции были расчитаны минимум на CH-46, которые двухвинтовые. И потом есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с другими вертолетами.

Рабочий.

От	Рабочий
К	Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата	12.07.2011 16:49:53

И еще.

Привет всем.

С чего Вы решили, что с "Иводзим" может взлетать только 4 "Си стельена"? При поздней разметки палубы у них только на левой стороне 5 мест. Причем расчитанных на на "Морских рыцарей". И есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с вертолетами других типов.

Рабочий.

От	Александр Антонов
К	Рабочий (12.07.2011 16:49:53)
Дата	13.07.2011 12:58:33

Re: И еще.

>Привет всем.

>С чего Вы решили, что с "Иводзим" может взлетать только 4 "Си стельена"? При поздней разметки палубы у них только на левой стороне 5 мест. Причем расчитанных на на "Морских рыцарей".

http://www.donsenda.com/navynasa/Vessels/IwoJimaClass/index.html

"The flight decks of these ships provided for simultaneous take off or landing of 7 CH-46 Sea Knight or 4 CH-53 Sea Stallion helicopters during normal operations. The hangar decks could accommodate 19 CH-46 Sea Knight or 11 CH-53 Sea Stallion helicopters, or various combinations of helicopters. Four AV-8A Harriers in place of some troop helicopters. "

>И есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с вертолетами других типов.

А есть фотографии где "Си Стелены" стоят на этих позициях с разложенными или тем паче вращающимися несущими винтами?

С уважением, Александр

От	Рабочий
К	Александр Антонов (13.07.2011 12:58:33)
Дата	13.07.2011 16:36:11

Re: И еще.

Привет всем.

>>И есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с вертолетами других типов.
>
>А есть фотографии где "Си Стелены" стоят на этих позициях с разложенными или тем паче вращающимися несущими винтами?
Вот напрмер устроит:

[79K]

Рабочий.

От	Рабочий
К	Рядовой-К (11.07.2011 12:23:04)
Дата	11.07.2011 16:42:06

Re: А вот...

Привет всем.

>>>>Зачем такие трудности. Вроде вполне можно сделать корыто размером 180х32 м. А это практически "Мисталь".
>>>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.
>
>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.
Надо у людей, разбирающихся в кораблестроении спрашивать. Может быть и можно на Балтийском заводе сделать УДК со 190-метровой верхней палубой.
Но думаю, что рота вертолетного десанта будет меньше и следовательно можно ограничиться 8 площадками.

>>Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
>>Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.
>Будет. Потому что кроме собственно стрелковых взводов надо иметь усиление: ПТ отделение, гранатомётное и пулемётное, а также - сапёров со своими причандалами.
Их можно раскидать по вертолетам. 32 чел. для советского взвода, это перебор.

>Кроме того, вертолёты должны осуществить высадку разведгрупп, по необходимоси - специальных штурмовых разградительных групп на пляж.
>И при всём при этом на них ещё висит задача оказания огневой поддержки - в т.ч. нанесение ударов по выдвигающимся из глубины резервам пр-ка.
Вы хотите это все одной волной поднимать?

>Ну и потери в вертолётах не должны привести к срыву планов.
Проблем с базированием большого числа вертолетов на корабле нет. Для одной сильной первой волны и всего вышеперечисленного хватит с запасом

>Однако, часть вертолётов можно временно базировать на других кораблях и вспомогательных (в т.ч. мобилизированных) судах. Но это - эрзац со всеми вытекающими.
"Роговы" еще будут. А это еще 2-4 вертолета на корабль.

>Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.
1. В перегруз с базированием на верхней палубе будет больше.
2. А зачем больше? Если у нас УДК/ДВКД, то остальной десант с тяжелым вооружением и бронетехникой доставят ДКВП.
Учитывая вот это:
>Разумной альтернативы ДКВП не имеют. Там где надо проскочить обширное мелководье, прибрежные камни, рифы :) они рулят. Меня, даже, немного удивляет позиция Греции и Турции закупающих "Зубры" - ИМХО, им бы больше подошли равноразмерные но более практичные скеговые ДКВП. Да видать нема таковых.

Рабочий.

От	Митрофанище
К	Рядовой-К (11.07.2011 12:23:04)
Дата	11.07.2011 12:28:59

Re: А вот...

...
>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.
...

диаметр н/в Ми-8 - 21,3 м

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (11.07.2011 12:28:59)
Дата	11.07.2011 22:00:24

Арфы нет, возьмите бубен: Ка-29 с 16-метровым винтом. (-)

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (11.07.2011 22:00:24)
Дата	11.07.2011 22:15:04

Взял, дела ещё хуже.

не 16, а 15,9

Но вот остальное - на "Кузнецове" только 9 размечено на 240 м.

От	Рабочий
К	Митрофанище (11.07.2011 22:15:04)
Дата	11.07.2011 22:18:25

Re: Взял, дела...

Привет всем.

А у "Москвы" на 64 метра - 4. И что?

Рабочий.

От	Митрофанище
К	Рабочий (11.07.2011 22:18:25)
Дата	11.07.2011 22:26:23

Re: Взял, дела...

>Привет всем.

>А у "Москвы" на 64 метра - 4. И что?

Да ничего, если учесть, что они ещё и в шахматном порядке.

От	Рабочий
К	Митрофанище (11.07.2011 22:26:23)
Дата	11.07.2011 23:05:27

Re: Взял, дела...

Привет всем.

>>А у "Москвы" на 64 метра - 4. И что?
>
>Да ничего, если учесть, что они ещё и в шахматном порядке.
Речь идет о возможном количестве площадок. Выесняется, что ничего страшного нет. Требуемое количество вполне можно обеспечить.

Рабочий.

От	Митрофанище
К	Рабочий (11.07.2011 23:05:27)
Дата	11.07.2011 23:10:05

Re: Взял, дела...

>Привет всем.

>>>А у "Москвы" на 64 метра - 4. И что?
>>
>>Да ничего, если учесть, что они ещё и в шахматном порядке.
>Речь идет о возможном количестве площадок. Выесняется, что ничего страшного нет. Требуемое количество вполне можно обеспечить.

Не буду спорить о прочности палуб, но вот столкновение (порыв ветра и пр.) при взлёте вполне пердсказуемо.
И всё ради того, что бы попытаться поднять на 1 вертолёт больше?
Не будет дорого?

От	Рабочий
К	Митрофанище (11.07.2011 23:10:05)
Дата	12.07.2011 00:06:10

Re: Взял, дела...

Привет всем.
>>Привет всем.

>>Речь идет о возможном количестве площадок. Выесняется, что ничего страшного нет. Требуемое количество вполне можно обеспечить.
>
>Не буду спорить о прочности палуб, но вот столкновение (порыв ветра и пр.) при взлёте вполне пердсказуемо.
Американцы как то справлялись. Посмотрите сколько ВПП на "Иводзимах" вначале было размечено.

>И всё ради того, что бы попытаться поднять на 1 вертолёт больше?
Требуемое количество.

Рабочий.

От	Митрофанище
К	Рабочий (12.07.2011 00:06:10)
Дата	12.07.2011 08:10:07

Re: Взял, дела...

...
>>Не буду спорить о прочности палуб, но вот столкновение (порыв ветра и пр.) при взлёте вполне пердсказуемо.
>Американцы как то справлялись. Посмотрите сколько ВПП на "Иводзимах" вначале было размечено.

Ключевое слово - вначале?

>>И всё ради того, что бы попытаться поднять на 1 вертолёт больше?
>Требуемое количество.

Ну так это количество может запросто уменьшиться на 2 (в лучшем случае)?
Как быть?
Потом опять списывать на человеческий фактор?

От	KJ
К	Рабочий (11.07.2011 05:41:50)
Дата	11.07.2011 09:46:29

Это если нужно, по мне - так хватит.

>>>А состыковывать секции как? На плаву?
>>В доке. Например плавучем. Было бы желание.
>Какой?
В крайнем случае - в доке Кронштадтского Морского Завода.
Или закупить плавучий. Все равно для докования 1144 закупили же.

>>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.
>А не проще построить УДК/ДВКД? Он полезнее будет. Можно на нем количество вертолетов порезать.
Я тоже за УДК. Может и не проще, но не и сильно сложнее. В любом случае - универсальнее.

>Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
>Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.
Вот по его-то заказу я и придумывал (9 ВППл это из его ТТ). А так, я с Вами полностью согласен. Хватит и 6, заодно и стапель есть.

От	Рабочий
К	KJ (11.07.2011 09:46:29)
Дата	11.07.2011 16:52:08

Re: Это если...

Привет всем.

>>>Это если 180 м не хватит (на 9 ВППл). Можно, например, как Кавуру только нос пристыковать.
>>А не проще построить УДК/ДВКД? Он полезнее будет. Можно на нем количество вертолетов порезать.
>Я тоже за УДК. Может и не проще, но не и сильно сложнее. В любом случае - универсальнее.
Значит консенсус. Осталось убедить Рядового-К, что его идея насчет вертолетоносца малополезна для страны.

>>Например 14 вертолетов штатно и 6 ВППл. В 6 вертолетов лезут 90 чел.
>>Правда Рядовой-К при виде такой роты будет плеваться и говорить разные нехорошие слова.
>Вот по его-то заказу я и придумывал (9 ВППл это из его ТТ). А так, я с Вами полностью согласен. Хватит и 6, заодно и стапель есть.
Его идеи насчет численности подразделений контрреволюционны. При 8 площадках проблем нет. Хотя может быть и на корабль влезут 9.

Рабочий.

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 21:02:45)
Дата	09.07.2011 21:20:27

В общем согласен.

>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
Да. Вопрос к генеральному штабу, согласился ли он только на вертолетоносцы. Сие есть для меня лично большой вопрос.

PS. ИМХО: ЭУ все равно котлотурбиная, поэтому целесообразно было бы делать не вертолетоносцы, а УДК, как раз на 22000-24000 полного.

От	Рядовой-К
К	KJ (09.07.2011 21:20:27)
Дата	10.07.2011 21:39:12

Re: В общем...

>>Вывод общий. Уже на 1980 год, в СССР, можно было создать и заложить серию практичных десантных вертолётоносцев 11000/19000 тонного класса.
>Да. Вопрос к генеральному штабу, согласился ли он только на вертолетоносцы. Сие есть для меня лично большой вопрос.

>PS. ИМХО: ЭУ все равно котлотурбиная, поэтому целесообразно было бы делать не вертолетоносцы, а УДК, как раз на 22000-24000 полного.
Ну не получаются у нас большие корабли! "Место такое"(С). Отсюда и танцую. А так - она конечно, УДК класса Уоспа/Таравы это супер-пуппер. :))
http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (10.07.2011 21:39:12)
Дата	11.07.2011 16:58:51

Re: В общем...

Привет всем.

>>PS. ИМХО: ЭУ все равно котлотурбиная, поэтому целесообразно было бы делать не вертолетоносцы, а УДК, как раз на 22000-24000 полного.
>Ну не получаются у нас большие корабли! "Место такое"(С). Отсюда и танцую. А так - она конечно, УДК класса Уоспа/Таравы это супер-пуппер. :))
Ну если будет жестко задан размер и водоизмещение корабля то может и родят что-нибудь путное, а не очередную "вундерфафлю".

Рабочий.

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:34:57)
Дата	09.07.2011 20:47:51

Соотношение между стандартным, нормальным и полным

Доброго времени суток, Рядовой-К.

... есть функция от techlevel.
А для судоверфей он был совсем не том, что для авиации и даже для "транспортного машностроения"(тм).

--
CU, IVan.

От	Рабочий
К	Иван Уфимцев (09.07.2011 20:47:51)
Дата	09.07.2011 21:35:06

А не дальность плаванья? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	09.07.2011 19:33:24

Давай те посчитаем, уважаемые...

Доброго времени суток, Рядовой-К.
> А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
> Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
> Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.

Маловато будет. Разве шо там броня в количестве. Иначе -- полное около 13..24К и макимальное около 15К.

> Вертолёты:
> - тип Ка-29

Хмм.. Как минимум просится пара Ка-52 в дополнение к.

> - обеспечить единовременный взлёт 8-9 ед. (усил. рота морпехов)

>
> - всего вертолётов - не менее 18 ед.
> Десантовместимость:
> 800 морпехов,
> + до 100 для штабистов,

С учётом кубриков, кают-компаний, медпарсноанла, снаряжении и т.д. получаем уже 1кт полезной нагрузки минимум. А ещё техника, ГСМ,
технические подразделения, etc.

> + ВВТ - переносное до 120-мм М,

Сколько?

> автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967

По массе конечно мелочи, но если смотреть ширше, то 50т водоизмещения вынь да полож.

> Штабные (флагманские) функции для сил десанта.

>
> Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).

В каком количестве? Какое "штурмовое" или универсальное вооружение подразумевается?

> И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам? Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).

А на^Wзачем?
Чем не нравятся 6"+ артавтоматы и универсальные 21" ВПУ (для ЗР, КР и оперативно-тактических БР)?

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (09.07.2011 19:33:24)
Дата	09.07.2011 19:50:59

Мы рассматриваем альтернативу на 1980-е :)) (-)

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (09.07.2011 19:50:59)
Дата	09.07.2011 20:27:23

Ну да, именно на них (алтернативные 80-е) и прикидываю ".. к носу".

Доброго времени суток, Рядовой-К.

Ка-52 -- уже вполне доступный перспективный, на первое время заменяется Ка029 с доп. оборудованием.

>> Штабные (флагманские) функции для сил десанта.

Чуть не забыл. Примерно по 5т нагрузки на нос командно-штабного состава считать надо. А то и десяток. Соответственно, водоизмещения
-- втрое.

Ещё забыл "малые", примерно 8"..12" ВПУ. Как "длинные", так и "короткие двухэтажные".

--
CU, IVan.

От	Рядовой-К
К	Иван Уфимцев (09.07.2011 20:27:23)
Дата	09.07.2011 20:33:31

Re: Ну да,...

>Доброго времени суток, Рядовой-К.

>Ка-52 -- уже вполне доступный перспективный, на первое время заменяется Ка029 с доп. оборудованием.

>>> Штабные (флагманские) функции для сил десанта.
>
>Чуть не забыл. Примерно по 5т нагрузки на нос командно-штабного состава считать надо. А то и десяток. Соответственно, водоизмещения
>-- втрое.
Поясните откуда "по 5 т". Это вы вес конструкции кают и места в пункте управления насчитали?

>Ещё забыл "малые", примерно 8"..12" ВПУ. Как "длинные", так и "короткие двухэтажные".
Хоршо-хорошо, вопрос о размещении на ДК дальнобойных РСЗО я снимаю. ;)
>--
>CU, IVan.

http://www.ryadovoy.ru

От	Иван Уфимцев
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:33:31)
Дата	09.07.2011 20:45:53

В первую очередь таки КП и соответствующее оборудование.

Доброго времени суток, Рядовой-К.
> Поясните откуда "по 5 т". Это вы вес конструкции кают и места в пункте управления насчитали?
Сабж.
Ну и таки да, дополнительные массогабариты кают и прочего лишнего места с неизбежными конструкциями и сопутствующими грузами.

> Хоршо-хорошо, вопрос о размещении на ДК дальнобойных РСЗО я снимаю. ;)

Да, РСЗО излишни. А вот артиллерия и ракетное вооружение очень даже нет. ;)

--
CU, IVan.

От	Jack30
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	09.07.2011 18:33:06

Имхо полнейший анрыл

>А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
>Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
Это довольно мало. Совсем мало.
>Вертолёты:
>- тип Ка-29
>- обеспечить единовременный взлёт 8-9 ед. (усил. рота морпехов)
Вот вам схема "Халзана". Там девять площадок. При этом длина кораблика - 211 метров.
>- всего вертолётов - не менее 18 ед.
Уууу, это что-то в габаритах "Таравы" надо.
>Десантовместимость:
>800 морпехов,
>+ до 100 для штабистов,
Анрыл полнейший. Или морпехов в анабиоз надо погружать. К тому же штабисты, они в морпеховских кубриках жить не будут (я вообще не представляю как там жить можно)

>+ ВВТ - переносное до 120-мм М, автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967
т.е. 120мм минометы и 20 жыпов? А у какого подразделения МП были подобные штаты?

>Штабные (флагманские) функции для сил десанта.
Таки тоже анрыл. Место нужно
>Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).
Почти реал. "Оса" и АК-630. Ну обычно еще ставили или АК-726 или АК-725, но они по сути те же ЗАК.

А вообще смотрите - 1174 имеет 11.5 кт стандартного и 14 кт полного водоизмещения. При этом тащит 4 вертолета и имеет две площадки. Допустим мы убираем настройку-ангар. Получиться..., пальцесосательно пять ВПП. Ну даже шесть. За счет танкотрюма и доккамеры мы впихиваем подпалубный ангар ну пусть даже на 10 вертолетов (больше вряд ли). Танкотрюм надо увеличивать по высоте. Ну ладно, куда то впихнем 20 жыпов и минометы. Но увеличить количество десанта, не говоря уже про штабистов и помещения под них уже просто некуда. Тем более что объемы надстройки у нас сильно уменьшились и куда то надо пихать все что было там.

>И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам? Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
Собственными силами БДК. На последних навализированный "Град-М", раньше - М-140 кажется. С РСами от сухопутных систем.

От	Рядовой-К
К	Jack30 (09.07.2011 18:33:06)
Дата	09.07.2011 19:17:28

Re: Имхо полнейший...

>>А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
>>Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
>Это довольно мало. Совсем мало.
>>Вертолёты:
>>- тип Ка-29
>>- обеспечить единовременный взлёт 8-9 ед. (усил. рота морпехов)
>Вот вам схема "Халзана". Там девять площадок. При этом длина кораблика - 211 метров.
Планрую иметь большую длину корабля при малом водоизмещении за счёт отказа от усиленной конструкции под тяжёлую бронетехнику (танки).

>>- всего вертолётов - не менее 18 ед.
>Уууу, это что-то в габаритах "Таравы" надо.
>>Десантовместимость:
>>800 морпехов,
>>+ до 100 для штабистов,
>Анрыл полнейший. Или морпехов в анабиоз надо погружать. К тому же штабисты, они в морпеховских кубриках жить не будут (я вообще не представляю как там жить можно)
Да, наверно я загнул...

>>+ ВВТ - переносное до 120-мм М, автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967
>т.е. 120мм минометы и 20 жыпов? А у какого подразделения МП были подобные штаты?
Ни у каких :)
Определяя количество морпехов в 800 чел. я исходил из численности "проектируемых" Скуратовым одшб (650-670 ч.). Но у него были сабтр на 2С9 Нона. ОК - джипы убираем вообще.
Я хотел дополнительно впихнуть ещё одну дшр из 2-го обмп... Наверно зря - он высаживался бы на ДКВП...
Значит, ограничиваемся в 700 чел. морпехов.
Очень хочеться сделать такой корабль и штабным, поэтому требование в 100 мест для штабистов (управа обрмп) снять не могу. ;))

Вертолётогруппа... Хоршо, пусть будет 14 Ка-29 (8 единовременно - 112 чел.).

>А вообще смотрите - 1174 имеет 11.5 кт стандартного и 14 кт полного водоизмещения. При этом тащит 4 вертолета и имеет две площадки. Допустим мы убираем настройку-ангар. Получиться..., пальцесосательно пять ВПП. Ну даже шесть. За счет танкотрюма и доккамеры мы впихиваем подпалубный ангар ну пусть даже на 10 вертолетов (больше вряд ли). Танкотрюм надо увеличивать по высоте. Ну ладно, куда то впихнем 20 жыпов и минометы. Но увеличить количество десанта, не говоря уже про штабистов и помещения под них уже просто некуда. Тем более что объемы надстройки у нас сильно уменьшились и куда то надо пихать все что было там.
Корабль облегчается, также, за счёт отсутствия огромной надстройки (как у 1174). На 11780 "сводная" от полётных задач носовая часть палубы... Но давайте брать за основу рассуждений Халзан. За счёт отмены требований по док-камере, палубы для БТТ и уменьшения колич-ва вертолётов до 14 ед., обрезаем ПЛ задачи... разве не выйдем на... ну пусть не 11, то хоть до 13-14 тыс.т при габаритах позволяющих не занимать Николаевскую верфь?

>>И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам? Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
>Собственными силами БДК. На последних навализированный "Град-М", раньше - М-140 кажется. С РСами от сухопутных систем.
Мне не нравиться их граниченность по глубине. Даже 35 км "Урагана" маловато...
Саму установку я вижу примерно в таком виде: 18-24 направляющих, тройной бк с вертикальным расположением в погребе и вертикальной же перезарядке поворотной ПУ. ИМХО, это займёт столько же места сколько старые 305-406-мм 3-ств. АУ... Да, не мало получается... ;))
http://www.ryadovoy.ru

От	Jack30
К	Рядовой-К (09.07.2011 19:17:28)
Дата	09.07.2011 19:57:19

Re: Имхо полнейший...

>Планрую иметь большую длину корабля при малом водоизмещении за счёт отказа от усиленной конструкции под тяжёлую бронетехнику (танки).
Там масса усиленной конструкции не столь велика. И тем более вам придется усиливать палубу при всей протяженности для возможности посадки вертокрылов.

>>>+ ВВТ - переносное до 120-мм М, автомобили - до 20 ед. УАЗ-469 и ЛуАЗ-967
>>т.е. 120мм минометы и 20 жыпов? А у какого подразделения МП были подобные штаты?
>Ни у каких :)
>Определяя количество морпехов в 800 чел. я исходил из численности "проектируемых" Скуратовым одшб (650-670 ч.). Но у него были сабтр на 2С9 Нона. ОК - джипы убираем вообще.
Скуратов - это кто и когда? Как я понимаю при Союзе считалось что у десантуры тяжелая техника должна быть по любому. Даже если отказаться от танков - все одно нужны БТРы в варианте трупкэрриера/ПТРК/ЗРК/той же Ноны... При 20 джипах одшб не имеет возможности даже переместиться с места на место. Десантура фактически привязана к месту высадки.

>Я хотел дополнительно впихнуть ещё одну дшр из 2-го обмп... Наверно зря - он высаживался бы на ДКВП...
обмп - это что? И зачем нужна еще одна рота, пусть к обрезаной но бригаде? Хотя... советский батальон мп - это те же 500 человек что у Рогова. Американская бригада мп - вроде как 2000. 800 получается не то ни сё...
А пардон - вы на отдельный штурмовой батальон закладыватесь....
>Значит, ограничиваемся в 700 чел. морпехов.
>Очень хочеться сделать такой корабль и штабным, поэтому требование в 100 мест для штабистов (управа обрмп) снять не могу. ;))
обрмп - отдельная бригада морской пехоты? Но корапь то у вас несет только батальон? А на 800 человек батальона 100штабистов не многовато ли будет?
Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.

>Вертолётогруппа... Хоршо, пусть будет 14 Ка-29 (8 единовременно - 112 чел.).
Все одно не верю. Ка-29 довольно большой. 14 таких машин займут до хрена места. Во, нашел. 14 Ка-25 (они меньше) - это "Москва" у которой водоизмещение до 19 кт доходит.

>Корабль облегчается, также, за счёт отсутствия огромной надстройки (как у 1174).
Она пустая ;-))). Это ангар по сути.

> На 11780 "сводная" от полётных задач носовая часть палубы... Но давайте брать за основу рассуждений Халзан. За счёт отмены требований по док-камере, палубы для БТТ и уменьшения колич-ва вертолётов до 14 ед., обрезаем ПЛ задачи... разве не выйдем на... ну пусть не 11, то хоть до 13-14 тыс.т при габаритах позволяющих не занимать Николаевскую верфь?
Имхо порядка 15 кт как минимум. Скорее 18. Т.е. где-то плюс-минус лапоть габариты Рогова. Строить можно даже на "Янтаре" (возможно да, возможно нет). Я сильно подозреваю что на Халзане больше 14..18 вертолетов идет в перегруз при палубном базированиии.

>Мне не нравиться их граниченность по глубине. Даже 35 км "Урагана" маловато...
>Саму установку я вижу примерно в таком виде: 18-24 направляющих, тройной бк с вертикальным расположением в погребе и вертикальной же перезарядке поворотной ПУ. ИМХО, это займёт столько же места сколько старые 305-406-мм 3-ств. АУ... Да, не мало получается... ;))
Угу.
Для "Урагана"/"Смерча" Длина РС - около 5 м/ около 7.5 м Масса - порядка 300/порядка 800
Т.е. нужно городить что-то типа ВПУ Мк 41. А если ее городить - то сразу под "Томагавки". У них с дальностью всё ОК, но вот цена "немножко" подкачала. Да и носимый БК тоже.

От	Рядовой-К
К	Jack30 (09.07.2011 19:57:19)
Дата	09.07.2011 20:30:51

Совсем забыл привести в качестве примера "Иводзимы"

>>Определяя количество морпехов в 800 чел. я исходил из численности "проектируемых" Скуратовым одшб (650-670 ч.). Но у него были сабтр на 2С9 Нона. ОК - джипы убираем вообще.
>Скуратов - это кто и когда? Как я понимаю при Союзе считалось что у десантуры тяжелая техника должна быть по любому. Даже если отказаться от танков - все одно нужны БТРы в варианте трупкэрриера/ПТРК/ЗРК/той же Ноны... При 20 джипах одшб не имеет возможности даже переместиться с места на место. Десантура фактически привязана к месту высадки.
Скуратов - начальник береговых войск с 1989. Планировал и начал проводить серьёзные реформы по переструктуризации и перевооружению МП.
БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).

>>Я хотел дополнительно впихнуть ещё одну дшр из 2-го обмп... Наверно зря - он высаживался бы на ДКВП...
>обмп - это что? И зачем нужна еще одна рота, пусть к обрезаной но бригаде? Хотя... советский батальон мп - это те же 500 человек что у Рогова. Американская бригада мп - вроде как 2000. 800 получается не то ни сё...
>А пардон - вы на отдельный штурмовой батальон закладыватесь....
А они с 1979 все отдельными именуются :))
одшб - отд. дес.-штурм. батальон
обмп - отд. бат. мор. пех.
Разницы почти не было. До Скуратова.

>>Значит, ограничиваемся в 700 чел. морпехов.
>>Очень хочеться сделать такой корабль и штабным, поэтому требование в 100 мест для штабистов (управа обрмп) снять не могу. ;))
>обрмп - отдельная бригада морской пехоты? Но корапь то у вас несет только батальон? А на 800 человек батальона 100штабистов не многовато ли будет?
ОБРМП - да, бригада. И управа бригады имеет примерно такую численность, даже - меньше (беру с запасом).
ОДШБ МП должен серьёзно усиливаться сапёрами. Поэтому - резерв мест.

>Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.
Жирновато - "не поймут"(с). А ДВК - как раз лучшее место для управления бригадой.

>>Вертолётогруппа... Хоршо, пусть будет 14 Ка-29 (8 единовременно - 112 чел.).
>Все одно не верю. Ка-29 довольно большой. 14 таких машин займут до хрена места. Во, нашел. 14 Ка-25 (они меньше) - это "Москва" у которой водоизмещение до 19 кт доходит.
У ПЛ кораблей кучу места и веса занимает то, что для ДК овсем не требуется.

>>Корабль облегчается, также, за счёт отсутствия огромной надстройки (как у 1174).
>Она пустая ;-))). Это ангар по сути.
Пусть 1000 тонн экономии. Мало?

>> На 11780 "сводная" от полётных задач носовая часть палубы... Но давайте брать за основу рассуждений Халзан. За счёт отмены требований по док-камере, палубы для БТТ и уменьшения колич-ва вертолётов до 14 ед., обрезаем ПЛ задачи... разве не выйдем на... ну пусть не 11, то хоть до 13-14 тыс.т при габаритах позволяющих не занимать Николаевскую верфь?
>Имхо порядка 15 кт как минимум. Скорее 18. Т.е. где-то плюс-минус лапоть габариты Рогова. Строить можно даже на "Янтаре" (возможно да, возможно нет). Я сильно подозреваю что на Халзане больше 14..18 вертолетов идет в перегруз при палубном базированиии.
ОК. Беря за пример Иводзиму пусть будет и 18 000 т в полном. Ну так остойчивость только возрастёт ;)) Мне важно стандартное для упрощения вопроса строительства.

>>Мне не нравиться их граниченность по глубине. Даже 35 км "Урагана" маловато...
>>Саму установку я вижу примерно в таком виде: 18-24 направляющих, тройной бк с вертикальным расположением в погребе и вертикальной же перезарядке поворотной ПУ. ИМХО, это займёт столько же места сколько старые 305-406-мм 3-ств. АУ... Да, не мало получается... ;))
>Угу.
>Для "Урагана"/"Смерча" Длина РС - около 5 м/ около 7.5 м Масса - порядка 300/порядка 800
>Т.е. нужно городить что-то типа ВПУ Мк 41. А если ее городить - то сразу под "Томагавки". У них с дальностью всё ОК, но вот цена "немножко" подкачала. Да и носимый БК тоже.
Томагавки это оружие стратегическое и оперативно-стратегическое. А мне надо выносить позиции пр-ка в тактической зоне на берегу (глубина до 2 км) и его выдвигающиеся резервы (+позиции артиллерии). Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
http://www.ryadovoy.ru

От	Jack30
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:30:51)
Дата	10.07.2011 00:23:03

Re: Совсем забыл...

>Скуратов - начальник береговых войск с 1989. Планировал и начал проводить серьёзные реформы по переструктуризации и перевооружению МП.
Ээээ, а про это прочитать можно где нибудь? Желательно инетовские источники.

>БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).
8 км - это часа два маршировать. Под нагрузкой. Причем ни нормального ПВО, ни нормального ПТРК при этом не обеспечить.

>А они с 1979 все отдельными именуются :))
>одшб - отд. дес.-штурм. батальон
>обмп - отд. бат. мор. пех.
>Разницы почти не было. До Скуратова.
Сенкаю...

>ОБРМП - да, бригада. И управа бригады имеет примерно такую численность, даже - меньше (беру с запасом).
>ОДШБ МП должен серьёзно усиливаться сапёрами. Поэтому - резерв мест.
Ну дык получается, что бригада у вас высаживается 3..4 БДК. При этом на каждом корабле вы закладываете резерв вдм под штаб, который будет сидеть только на одном из трех..четырех. А требования у саперов и штабистов совсем разные. Саперам нужны кубрики и место в трюме, штабистам - каюты, связь и "операционные помещения"....

>>Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.
>Жирновато - "не поймут"(с). А ДВК - как раз лучшее место для управления бригадой.
Гы. Таки реал, на базе пр. 68-бис. Артподдержка и штабной потенциал.

>У ПЛ кораблей кучу места и веса занимает то, что для ДК овсем не требуется.
Дело в том, что у ДК также есть свои потребности ;-) В виде помещений под десантуру хотя бы. А ПЛ вооружение Москвы было довольно слабым...

>Пусть 1000 тонн экономии. Мало?
Смеетесь? Откуда? Она по сути всего раза в полтора максимум больше чем "остров".Там сквозной тоннель через всю надстройку идет, с дополнительной камерой.

>ОК. Беря за пример Иводзиму пусть будет и 18 000 т в полном. Ну так остойчивость только возрастёт ;)) Мне важно стандартное для упрощения вопроса строительства.
Не стандартное. Спускное. И тут куча нюансов, при строительстве в Кениге - критичнее осадка, и вы будете сильно смеяться - но высота с мачтами.

>Томагавки это оружие стратегическое и оперативно-стратегическое. А мне надо выносить позиции пр-ка в тактической зоне на берегу (глубина до 2 км) и его выдвигающиеся резервы (+позиции артиллерии).
А что у нас тактического на дистанцию более 50 км? ОТР только? Да монструозный "Смерч". Так их на корабли почти не ставят. То что может работать как ОТР в основном вглубь берега не летит.
Если нужно +50 км - это городить стандартные ВПУ и делать ОТР под эти ВПУ.

Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
После высадки пусть хоть заподдерживаются.
А вообще это одна из основных причин, по которым наши цеплялись за возможность высадки ДВКД.
> http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Jack30 (10.07.2011 00:23:03)
Дата	10.07.2011 21:36:30

Re: Совсем забыл...

>>Скуратов - начальник береговых войск с 1989. Планировал и начал проводить серьёзные реформы по переструктуризации и перевооружению МП.
>Ээээ, а про это прочитать можно где нибудь? Желательно инетовские источники.
Нету. Обитатели на морпеховском сайте знают меньше меня. :) Хотел у них кое-что уточнить - не знают.

>>БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).
>8 км - это часа два маршировать. Под нагрузкой. Причем ни нормального ПВО, ни нормального ПТРК при этом не обеспечить.
Дык в том то и дело, что туда десантников доставят вертолёты :) С переносными миномётами, АГСами и ПТРК.
А высаживающиеся на берегу - прорывают и уничтожают прибрежные узлы сопротивления.

>>ОБРМП - да, бригада. И управа бригады имеет примерно такую численность, даже - меньше (беру с запасом).
>>ОДШБ МП должен серьёзно усиливаться сапёрами. Поэтому - резерв мест.
>Ну дык получается, что бригада у вас высаживается 3..4 БДК. При этом на каждом корабле вы закладываете резерв вдм под штаб, который будет сидеть только на одном из я с трех..четырех. А требования у саперов и штабистов совсем разные. Саперам нужны кубрики и место в трюме, штабистам - каюты, связь и "операционные помещения"....
Не так. Вертолётоносец я определяю только один (хотя бы один!) - его хватит как раз под 1 одшб и усиление (разведка и сапёры). Остальные высаживаются "на упор" - т.е. на берег. При этом, штурмовые подразделения "первой волны" - на ДКВП.
Для высадки "на упор" или выпуска плавающей техники - соответствующие корабли имеются.

>>>Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.
>>Жирновато - "не поймут"(с). А ДВК - как раз лучшее место для управления бригадой.
>Гы. Таки реал, на базе пр. 68-бис. Артподдержка и штабной потенциал.
Реально были старые арткрейсера и эсминцы. Они даже числились в составе морских соединений предназначенных для морского десанта :)
Вот только устаревали они, переделывались в опытные, учебные и пр. Т.е. надо было что-то поновее и покруче.

>>Пусть 1000 тонн экономии. Мало?
>Смеетесь? Откуда? Она по сути всего раза в полтора максимум больше чем "остров".Там сквозной тоннель через всю надстройку идет, с дополнительной камерой.
Я думаю, что стальная конструкця таких размеров да ещё и с советской электроаппаратурой :) на 1000 т таки потянет.

>>Томагавки это оружие стратегическое и оперативно-стратегическое. А мне надо выносить позиции пр-ка в тактической зоне на берегу (глубина до 2 км) и его выдвигающиеся резервы (+позиции артиллерии).
>А что у нас тактического на дистанцию более 50 км? ОТР только? Да монструозный "Смерч". Так их на корабли почти не ставят. То что может работать как ОТР в основном вглубь берега не летит.
Кроме Смерча предложить нечего. Но появится только в 1989, а я "проектирую" альтернатива на 1980.
>Если нужно +50 км - это городить стандартные ВПУ и делать ОТР под эти ВПУ.
Лучше второй вертолётоносец с ударными вертолётами. :) Многофункциональнее.

>Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
>После высадки пусть хоть заподдерживаются.
>А вообще это одна из основных причин, по которым наши цеплялись за возможность высадки ДВКД.
Разумной альтернативы ДКВП не имеют. Там где надо проскочить обширное мелководье, прибрежные камни, рифы :) они рулят. Меня, даже, немного удивляет позиция Греции и Турции закупающих "Зубры" - ИМХО, им бы больше подошли равноразмерные но более практичные скеговые ДКВП. Да видать нема таковых.

http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (10.07.2011 21:36:30)
Дата	11.07.2011 17:32:40

Re: Совсем забыл...

Привет всем.

>>>БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).
>>8 км - это часа два маршировать. Под нагрузкой. Причем ни нормального ПВО, ни нормального ПТРК при этом не обеспечить.
>Дык в том то и дело, что туда десантников доставят вертолёты :) С переносными миномётами, АГСами и ПТРК.
Вы думаете, что десантники там все и героически погибнут? Если нет, то для последеющих действий им понадобиться транспорт.

>А высаживающиеся на берегу - прорывают и уничтожают прибрежные узлы сопротивления.
Следовательно нужны корабли для их доставки. Лучше всего УДК.

Учтите, что для высадки с транспортов нужен порт. А десантных кораблей у нас мало. Следовательно морская пехота будет воевать до упора. И поэтому ей нужна бронетехника, что делает Вашу идею насчет вертолетоносца малополезной.

>>Ну дык получается, что бригада у вас высаживается 3..4 БДК. При этом на каждом корабле вы закладываете резерв вдм под штаб, который будет сидеть только на одном из я с трех..четырех. А требования у саперов и штабистов совсем разные. Саперам нужны кубрики и место в трюме, штабистам - каюты, связь и "операционные помещения"....
>Не так. Вертолётоносец я определяю только один (хотя бы один!) - его хватит как раз под 1 одшб и усиление (разведка и сапёры). Остальные высаживаются "на упор" - т.е. на берег. При этом, штурмовые подразделения "первой волны" - на ДКВП.
А зачем нужна разведка при штурмовых действиях?
И задачи саперов будут специфические, что потребует небольшое количество специализированных саперных подразделений.

>>>Пусть 1000 тонн экономии. Мало?
>>Смеетесь? Откуда? Она по сути всего раза в полтора максимум больше чем "остров".Там сквозной тоннель через всю надстройку идет, с дополнительной камерой.
>Я думаю, что стальная конструкця таких размеров да ещё и с советской электроаппаратурой :) на 1000 т таки потянет.
У "Рогова" док+танковая палуба намного больше по площади ангара "Москвы" А "Москва" 14 вертолетов несла. Но таки да, "Рогов" маленький. Он имеет всего 8кт порожнего водоизмещения. Поэтому резать десантные возможности вертолетоносца на его базе придется.

>Кроме Смерча предложить нечего. Но появится только в 1989, а я "проектирую" альтернатива на 1980.
>>Если нужно +50 км - это городить стандартные ВПУ и делать ОТР под эти ВПУ.
>Лучше второй вертолётоносец с ударными вертолётами. :) Многофункциональнее.
А не жирно будет? Вы ведь хотели хотя бы один.

>>Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
>>После высадки пусть хоть заподдерживаются.
>>А вообще это одна из основных причин, по которым наши цеплялись за возможность высадки ДВКД.
>Разумной альтернативы ДКВП не имеют. Там где надо проскочить обширное мелководье, прибрежные камни, рифы :) они рулят. Меня, даже, немного удивляет позиция Греции и Турции закупающих "Зубры" - ИМХО, им бы больше подошли равноразмерные но более практичные скеговые ДКВП. Да видать нема таковых.
УДК?

Рабочий.

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 20:30:51)
Дата	09.07.2011 20:43:07

Вам нужны размеры и спусковой вес. (-)

От	Рядовой-К
К	KJ (09.07.2011 20:43:07)
Дата	09.07.2011 20:48:44

Ага, значит ТАК это правильно называется :)) (-)

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 19:17:28)
Дата	09.07.2011 19:27:58

Re: Имхо полнейший...

>>Вот вам схема "Халзана". Там девять площадок. При этом длина кораблика - 211 метров.
>Планрую иметь большую длину корабля при малом водоизмещении за счёт отказа от усиленной конструкции под тяжёлую бронетехнику (танки).
Отказ от таких конструкция мало что даст. Ну может быть 500 т (хотя я думаю меньше). Ширина может быть не меньше чем ширину сквозная ВПП + надстройка. Уменьшить осадку - вылезет проблема остойчивости, особенно в поврежденном состоянии. Да и сразу возрастет потребная мощность ЭУ. Поэтому количество одновременно взлетающих вертолетов - критично.

>Корабль облегчается, также, за счёт отсутствия огромной надстройки (как у 1174). На 11780 "сводная" от полётных задач носовая часть палубы... Но давайте брать за основу рассуждений Халзан. За счёт отмены требований по док-камере, палубы для БТТ и уменьшения колич-ва вертолётов до 14 ед., обрезаем ПЛ задачи... разве не выйдем на... ну пусть не 11, то хоть до 13-14 тыс.т при габаритах позволяющих не занимать Николаевскую верфь?
Нет. Ну 17500 для 14 вертолетов и 700 чел. Можно на Балтийском заводе строить.

>Саму установку я вижу примерно в таком виде: 18-24 направляющих, тройной бк с вертикальным расположением в погребе и вертикальной же перезарядке поворотной ПУ. ИМХО, это займёт столько же места сколько старые 305-406-мм 3-ств. АУ... Да, не мало получается... ;))
Вот-вот!

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 16:18:17)
Дата	09.07.2011 18:10:22

Re: Вам вопрос.

>А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
>Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
...
>Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).
Как показывает даже современная практика такие требования в 11000 т не укладываются. Близкими характеристиками обладает Хуан Карлос (в варианте загрузки без бронетехники), который имеет 27000 полного. За счет док-камеры можно это снизить до 21-24 тыс.т.

>И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам?
Конечно!. ЭМ пр.956 (Не шутка!)

>Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
Увы не получается.

От	Рядовой-К
К	KJ (09.07.2011 18:10:22)
Дата	09.07.2011 18:20:55

Re: Вам вопрос.

>>А была ли техническая возможность построить чисто десантный вертолётоносец с такими характеристиками:
>>Станд. водоизм (порожний) - 10-11 тыс.т.
>>Полное водоизм. (с десантом и вертолётами) - 12-12 тыс. т.
>...
>>Собственное вооружение - чисто оборонительное (ЗРК и ЗАК).
>Как показывает даже современная практика такие требования в 11000 т не укладываются. Близкими характеристиками обладает Хуан Карлос (в варианте загрузки без бронетехники), который имеет 27000 полного. За счет док-камеры можно это снизить до 21-24 тыс.т.
Обратите внимание - я не требую док-камеру! Десант - только то, что можно перетащить вертолётами! то бишь - уменьшенный Иводзима.

>>И ещё - были ли какие-то проекты кораблей для артподдержки десанта в 80-е годы на замену устаревшим крейсерам?
>Конечно!. ЭМ пр.956 (Не шутка!)
Ну, я знаю, что на него возлагались такие задачи. Глупость конечно. У эсминцы были бы задачи другие, а на артподдержку ни его, ни его вооружения бы не хватало.

>>Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
>Увы не получается.
Почему?
http://www.ryadovoy.ru

От	KJ
К	Рядовой-К (09.07.2011 18:20:55)
Дата	09.07.2011 19:17:09

Re: Вам вопрос.

>>Как показывает даже современная практика такие требования в 11000 т не укладываются. Близкими характеристиками обладает Хуан Карлос (в варианте загрузки без бронетехники), который имеет 27000 полного. За счет док-камеры можно это снизить до 21-24 тыс.т.
>Обратите внимание - я не требую док-камеру! Десант - только то, что можно перетащить вертолётами! то бишь - уменьшенный Иводзима.
Так я и говорю - за счет отсутствия док-камеры водоизмещение снизиться до 21-24 тыс.т. Ну может быть 19. Но 11 - это полностью нереально.
(Я говорю про полное водоизмещение)

>Ну, я знаю, что на него возлагались такие задачи. Глупость конечно. У эсминцы были бы задачи другие, а на артподдержку ни его, ни его вооружения бы не хватало.
Ну смотря какую артподдержку. ;)

>>>Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
>>Увы не получается.
Виноват. Хотел написать - лучше чем на "Астрахани не получится"

>Почему?
1. Задача не самая частая.
2. Габариты. Установка должна быть стабилизирована достаточно долгое время, т.к. время залпа, по сравнению с выстрелом в 10-ки раз больше. Соответственно из-за массы снарядов - массы мощность и габариты приводов. Плюс сменный боезапас (не на один же залп ее возить). Размеры установки можно прикинуть с размеров установки "Астрахани" *2,5 (для Смерчь - *4).
Т.е. ее установить можно только на достаточно большой корабль, где она будет большую часть задач просто простаивать.
К тому же дальность в 10 км вынуждает подходить близко к берегу, где: а. минная опасность, б. береговая артиллерия.

От	Jack30
К	Рядовой-К (09.07.2011 18:20:55)
Дата	09.07.2011 18:37:35

Re: Вам вопрос.

>Обратите внимание - я не требую док-камеру! Десант - только то, что можно перетащить вертолётами! то бишь - уменьшенный Иводзима.
Ну чуть выше дал раскладку.

>Ну, я знаю, что на него возлагались такие задачи. Глупость конечно. У эсминцы были бы задачи другие, а на артподдержку ни его, ни его вооружения бы не хватало.
Почему? Вооружение вполне себе. Также старые ЭМ пр. 56 и даже пр. 30 для этого планировали юзать. А так - Град-М на БДК. Остальные вроде как могли РБУ берег пропахать на небольшую глубину.

>>>Очень мне бы хотелось иметь таковые с морским вариантом РСЗО "Ураган" (Смерч - в перспективе).
>>Увы не получается.
>Почему?
АФАИК боеприпас слишком габаритный. Под него цельный пароход надо отдавать. А это не выгодно.

От	Рядовой-К
К	Exeter (08.07.2011 22:44:02)
Дата	09.07.2011 15:37:42

Re: Ну а...

>Это не "Мистраль", это одна из последних отрыжек "противолодочного направления" в ВМФ СССР - собственно, инициатором этого прожекта тов. Амелько и был.
"Противолодочного направления" - говорить неправильно. Правильно - противолодочной паранойи. :)
http://www.ryadovoy.ru