От Рядовой-К
К Jack30
Дата 09.07.2011 20:30:51
Рубрики Современность; Спецслужбы; Флот; ВВС;

Совсем забыл привести в качестве примера "Иводзимы"

>>Определяя количество морпехов в 800 чел. я исходил из численности "проектируемых" Скуратовым одшб (650-670 ч.). Но у него были сабтр на 2С9 Нона. ОК - джипы убираем вообще.
>Скуратов - это кто и когда? Как я понимаю при Союзе считалось что у десантуры тяжелая техника должна быть по любому. Даже если отказаться от танков - все одно нужны БТРы в варианте трупкэрриера/ПТРК/ЗРК/той же Ноны... При 20 джипах одшб не имеет возможности даже переместиться с места на место. Десантура фактически привязана к месту высадки.
Скуратов - начальник береговых войск с 1989. Планировал и начал проводить серьёзные реформы по переструктуризации и перевооружению МП.
БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).

>>Я хотел дополнительно впихнуть ещё одну дшр из 2-го обмп... Наверно зря - он высаживался бы на ДКВП...
>обмп - это что? И зачем нужна еще одна рота, пусть к обрезаной но бригаде? Хотя... советский батальон мп - это те же 500 человек что у Рогова. Американская бригада мп - вроде как 2000. 800 получается не то ни сё...
>А пардон - вы на отдельный штурмовой батальон закладыватесь....
А они с 1979 все отдельными именуются :))
одшб - отд. дес.-штурм. батальон
обмп - отд. бат. мор. пех.
Разницы почти не было. До Скуратова.

>>Значит, ограничиваемся в 700 чел. морпехов.
>>Очень хочеться сделать такой корабль и штабным, поэтому требование в 100 мест для штабистов (управа обрмп) снять не могу. ;))
>обрмп - отдельная бригада морской пехоты? Но корапь то у вас несет только батальон? А на 800 человек батальона 100штабистов не многовато ли будет?
ОБРМП - да, бригада. И управа бригады имеет примерно такую численность, даже - меньше (беру с запасом).
ОДШБ МП должен серьёзно усиливаться сапёрами. Поэтому - резерв мест.

>Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.
Жирновато - "не поймут"(с). А ДВК - как раз лучшее место для управления бригадой.

>>Вертолётогруппа... Хоршо, пусть будет 14 Ка-29 (8 единовременно - 112 чел.).
>Все одно не верю. Ка-29 довольно большой. 14 таких машин займут до хрена места. Во, нашел. 14 Ка-25 (они меньше) - это "Москва" у которой водоизмещение до 19 кт доходит.
У ПЛ кораблей кучу места и веса занимает то, что для ДК овсем не требуется.

>>Корабль облегчается, также, за счёт отсутствия огромной надстройки (как у 1174).
>Она пустая ;-))). Это ангар по сути.
Пусть 1000 тонн экономии. Мало?

>> На 11780 "сводная" от полётных задач носовая часть палубы... Но давайте брать за основу рассуждений Халзан. За счёт отмены требований по док-камере, палубы для БТТ и уменьшения колич-ва вертолётов до 14 ед., обрезаем ПЛ задачи... разве не выйдем на... ну пусть не 11, то хоть до 13-14 тыс.т при габаритах позволяющих не занимать Николаевскую верфь?
>Имхо порядка 15 кт как минимум. Скорее 18. Т.е. где-то плюс-минус лапоть габариты Рогова. Строить можно даже на "Янтаре" (возможно да, возможно нет). Я сильно подозреваю что на Халзане больше 14..18 вертолетов идет в перегруз при палубном базированиии.
ОК. Беря за пример Иводзиму пусть будет и 18 000 т в полном. Ну так остойчивость только возрастёт ;)) Мне важно стандартное для упрощения вопроса строительства.


>>Мне не нравиться их граниченность по глубине. Даже 35 км "Урагана" маловато...
>>Саму установку я вижу примерно в таком виде: 18-24 направляющих, тройной бк с вертикальным расположением в погребе и вертикальной же перезарядке поворотной ПУ. ИМХО, это займёт столько же места сколько старые 305-406-мм 3-ств. АУ... Да, не мало получается... ;))
>Угу.
>Для "Урагана"/"Смерча" Длина РС - около 5 м/ около 7.5 м Масса - порядка 300/порядка 800
>Т.е. нужно городить что-то типа ВПУ Мк 41. А если ее городить - то сразу под "Томагавки". У них с дальностью всё ОК, но вот цена "немножко" подкачала. Да и носимый БК тоже.
Томагавки это оружие стратегическое и оперативно-стратегическое. А мне надо выносить позиции пр-ка в тактической зоне на берегу (глубина до 2 км) и его выдвигающиеся резервы (+позиции артиллерии). Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
http://www.ryadovoy.ru
От Jack30
К Рядовой-К (09.07.2011 20:30:51)
Дата 10.07.2011 00:23:03

Re: Совсем забыл...


>Скуратов - начальник береговых войск с 1989. Планировал и начал проводить серьёзные реформы по переструктуризации и перевооружению МП.
Ээээ, а про это прочитать можно где нибудь? Желательно инетовские источники.

>БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).
8 км - это часа два маршировать. Под нагрузкой. Причем ни нормального ПВО, ни нормального ПТРК при этом не обеспечить.


>А они с 1979 все отдельными именуются :))
>одшб - отд. дес.-штурм. батальон
>обмп - отд. бат. мор. пех.
>Разницы почти не было. До Скуратова.
Сенкаю...


>ОБРМП - да, бригада. И управа бригады имеет примерно такую численность, даже - меньше (беру с запасом).
>ОДШБ МП должен серьёзно усиливаться сапёрами. Поэтому - резерв мест.
Ну дык получается, что бригада у вас высаживается 3..4 БДК. При этом на каждом корабле вы закладываете резерв вдм под штаб, который будет сидеть только на одном из трех..четырех. А требования у саперов и штабистов совсем разные. Саперам нужны кубрики и место в трюме, штабистам - каюты, связь и "операционные помещения"....

>>Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.
>Жирновато - "не поймут"(с). А ДВК - как раз лучшее место для управления бригадой.
Гы. Таки реал, на базе пр. 68-бис. Артподдержка и штабной потенциал.


>У ПЛ кораблей кучу места и веса занимает то, что для ДК овсем не требуется.
Дело в том, что у ДК также есть свои потребности ;-) В виде помещений под десантуру хотя бы. А ПЛ вооружение Москвы было довольно слабым...

>Пусть 1000 тонн экономии. Мало?
Смеетесь? Откуда? Она по сути всего раза в полтора максимум больше чем "остров".Там сквозной тоннель через всю надстройку идет, с дополнительной камерой.


>ОК. Беря за пример Иводзиму пусть будет и 18 000 т в полном. Ну так остойчивость только возрастёт ;)) Мне важно стандартное для упрощения вопроса строительства.
Не стандартное. Спускное. И тут куча нюансов, при строительстве в Кениге - критичнее осадка, и вы будете сильно смеяться - но высота с мачтами.

>Томагавки это оружие стратегическое и оперативно-стратегическое. А мне надо выносить позиции пр-ка в тактической зоне на берегу (глубина до 2 км) и его выдвигающиеся резервы (+позиции артиллерии).
А что у нас тактического на дистанцию более 50 км? ОТР только? Да монструозный "Смерч". Так их на корабли почти не ставят. То что может работать как ОТР в основном вглубь берега не летит.
Если нужно +50 км - это городить стандартные ВПУ и делать ОТР под эти ВПУ.

Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
После высадки пусть хоть заподдерживаются.
А вообще это одна из основных причин, по которым наши цеплялись за возможность высадки ДВКД.
> http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Jack30 (10.07.2011 00:23:03)
Дата 10.07.2011 21:36:30

Re: Совсем забыл...


>>Скуратов - начальник береговых войск с 1989. Планировал и начал проводить серьёзные реформы по переструктуризации и перевооружению МП.
>Ээээ, а про это прочитать можно где нибудь? Желательно инетовские источники.
Нету. Обитатели на морпеховском сайте знают меньше меня. :) Хотел у них кое-что уточнить - не знают.

>>БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).
>8 км - это часа два маршировать. Под нагрузкой. Причем ни нормального ПВО, ни нормального ПТРК при этом не обеспечить.
Дык в том то и дело, что туда десантников доставят вертолёты :) С переносными миномётами, АГСами и ПТРК.
А высаживающиеся на берегу - прорывают и уничтожают прибрежные узлы сопротивления.


>>ОБРМП - да, бригада. И управа бригады имеет примерно такую численность, даже - меньше (беру с запасом).
>>ОДШБ МП должен серьёзно усиливаться сапёрами. Поэтому - резерв мест.
>Ну дык получается, что бригада у вас высаживается 3..4 БДК. При этом на каждом корабле вы закладываете резерв вдм под штаб, который будет сидеть только на одном из я с трех..четырех. А требования у саперов и штабистов совсем разные. Саперам нужны кубрики и место в трюме, штабистам - каюты, связь и "операционные помещения"....
Не так. Вертолётоносец я определяю только один (хотя бы один!) - его хватит как раз под 1 одшб и усиление (разведка и сапёры). Остальные высаживаются "на упор" - т.е. на берег. При этом, штурмовые подразделения "первой волны" - на ДКВП.
Для высадки "на упор" или выпуска плавающей техники - соответствующие корабли имеются.

>>>Имхо нужно делать или отдельный корабль управления, или сажать штаб на легкий авианесущий корабль типа "Москвы" или АВЛ времен ВМВ.
>>Жирновато - "не поймут"(с). А ДВК - как раз лучшее место для управления бригадой.
>Гы. Таки реал, на базе пр. 68-бис. Артподдержка и штабной потенциал.
Реально были старые арткрейсера и эсминцы. Они даже числились в составе морских соединений предназначенных для морского десанта :)
Вот только устаревали они, переделывались в опытные, учебные и пр. Т.е. надо было что-то поновее и покруче.

>>Пусть 1000 тонн экономии. Мало?
>Смеетесь? Откуда? Она по сути всего раза в полтора максимум больше чем "остров".Там сквозной тоннель через всю надстройку идет, с дополнительной камерой.
Я думаю, что стальная конструкця таких размеров да ещё и с советской электроаппаратурой :) на 1000 т таки потянет.

>>Томагавки это оружие стратегическое и оперативно-стратегическое. А мне надо выносить позиции пр-ка в тактической зоне на берегу (глубина до 2 км) и его выдвигающиеся резервы (+позиции артиллерии).
>А что у нас тактического на дистанцию более 50 км? ОТР только? Да монструозный "Смерч". Так их на корабли почти не ставят. То что может работать как ОТР в основном вглубь берега не летит.
Кроме Смерча предложить нечего. Но появится только в 1989, а я "проектирую" альтернатива на 1980.
>Если нужно +50 км - это городить стандартные ВПУ и делать ОТР под эти ВПУ.
Лучше второй вертолётоносец с ударными вертолётами. :) Многофункциональнее.

>Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
>После высадки пусть хоть заподдерживаются.
>А вообще это одна из основных причин, по которым наши цеплялись за возможность высадки ДВКД.
Разумной альтернативы ДКВП не имеют. Там где надо проскочить обширное мелководье, прибрежные камни, рифы :) они рулят. Меня, даже, немного удивляет позиция Греции и Турции закупающих "Зубры" - ИМХО, им бы больше подошли равноразмерные но более практичные скеговые ДКВП. Да видать нема таковых.

http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (10.07.2011 21:36:30)
Дата 11.07.2011 17:32:40

Re: Совсем забыл...

Привет всем.

>>>БТРы нужны уже в ПОСЛЕДУЮЩИХ действиях. При захвате оперативного плацдарма (до 8 км глубиной) они нужны... не очень ;) А задача бригады (ОБРМП) как раз и состит в захвате и удержании оперативного плацдарма до развёртывания там второго эшелона (мотострелки).
>>8 км - это часа два маршировать. Под нагрузкой. Причем ни нормального ПВО, ни нормального ПТРК при этом не обеспечить.
>Дык в том то и дело, что туда десантников доставят вертолёты :) С переносными миномётами, АГСами и ПТРК.
Вы думаете, что десантники там все и героически погибнут? Если нет, то для последеющих действий им понадобиться транспорт.

>А высаживающиеся на берегу - прорывают и уничтожают прибрежные узлы сопротивления.
Следовательно нужны корабли для их доставки. Лучше всего УДК.

Учтите, что для высадки с транспортов нужен порт. А десантных кораблей у нас мало. Следовательно морская пехота будет воевать до упора. И поэтому ей нужна бронетехника, что делает Вашу идею насчет вертолетоносца малополезной.

>>Ну дык получается, что бригада у вас высаживается 3..4 БДК. При этом на каждом корабле вы закладываете резерв вдм под штаб, который будет сидеть только на одном из я с трех..четырех. А требования у саперов и штабистов совсем разные. Саперам нужны кубрики и место в трюме, штабистам - каюты, связь и "операционные помещения"....
>Не так. Вертолётоносец я определяю только один (хотя бы один!) - его хватит как раз под 1 одшб и усиление (разведка и сапёры). Остальные высаживаются "на упор" - т.е. на берег. При этом, штурмовые подразделения "первой волны" - на ДКВП.
А зачем нужна разведка при штурмовых действиях?
И задачи саперов будут специфические, что потребует небольшое количество специализированных саперных подразделений.

>>>Пусть 1000 тонн экономии. Мало?
>>Смеетесь? Откуда? Она по сути всего раза в полтора максимум больше чем "остров".Там сквозной тоннель через всю надстройку идет, с дополнительной камерой.
>Я думаю, что стальная конструкця таких размеров да ещё и с советской электроаппаратурой :) на 1000 т таки потянет.
У "Рогова" док+танковая палуба намного больше по площади ангара "Москвы" А "Москва" 14 вертолетов несла. Но таки да, "Рогов" маленький. Он имеет всего 8кт порожнего водоизмещения. Поэтому резать десантные возможности вертолетоносца на его базе придется.

>Кроме Смерча предложить нечего. Но появится только в 1989, а я "проектирую" альтернатива на 1980.
>>Если нужно +50 км - это городить стандартные ВПУ и делать ОТР под эти ВПУ.
>Лучше второй вертолётоносец с ударными вертолётами. :) Многофункциональнее.
А не жирно будет? Вы ведь хотели хотя бы один.

>>Вертолёты Ка-29 будут, в основном, заняты высадкой; на поддержку можно выделить не более 4 ед. а этого мало.
>>После высадки пусть хоть заподдерживаются.
>>А вообще это одна из основных причин, по которым наши цеплялись за возможность высадки ДВКД.
>Разумной альтернативы ДКВП не имеют. Там где надо проскочить обширное мелководье, прибрежные камни, рифы :) они рулят. Меня, даже, немного удивляет позиция Греции и Турции закупающих "Зубры" - ИМХО, им бы больше подошли равноразмерные но более практичные скеговые ДКВП. Да видать нема таковых.
УДК?

Рабочий.
От KJ
К Рядовой-К (09.07.2011 20:30:51)
Дата 09.07.2011 20:43:07

Вам нужны размеры и спусковой вес. (-)
От Рядовой-К
К KJ (09.07.2011 20:43:07)
Дата 09.07.2011 20:48:44

Ага, значит ТАК это правильно называется :)) (-)