От Александр Антонов
К Рядовой-К
Дата 11.07.2011 19:50:34
Рубрики Современность; Спецслужбы; Флот; ВВС;

Re: А вот...

Здравствуйте

>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.

Странно что 199 м длинны ВПП "Мистраля" хватает лишь на одновременный взлёт/посадку лишь шести вертоков. Нет, я конечно понимаю что Ка-29 с вращающимися винтами покороче будет NH-90 и EH-101, что ж посмотрим сколько взлётно/посадочных позиций на усиленных полётных палубах отечественных аналогов нарисуют. :)

>Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.

Исходит надо из того что под Ваню Иводзиму в СССР мог быть выделен лишь стапель на котором ранее строился Иван Рогов (ну или там Александр Николаев). Попытки захватить стапели размером поболе под десантные корабли подлинее и пожирнее провалились. Как говориться руководство ВМФ считало что есть задачи поважнее.

С уважением, Александр
От Рабочий
К Александр Антонов (11.07.2011 19:50:34)
Дата 11.07.2011 23:02:37

Re: А вот...

Привет всем.

>>190 м длины ВПП с головой хватит на одновременный взлёт/посадку 9 вертоков. Да при этом, ещё 4-5 могут находиться на ВПП со сложенными винтами но в состоянии готовности.
>
>Странно что 199 м длинны ВПП "Мистраля" хватает лишь на одновременный взлёт/посадку лишь шести вертоков. Нет, я конечно понимаю что Ка-29 с вращающимися винтами покороче будет NH-90 и EH-101,
ВПП там на как бы не на "Си Стельен" расчитаны. Одна отчно.

>что ж посмотрим сколько взлётно/посадочных позиций на усиленных полётных палубах отечественных аналогов нарисуют. :)
Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.

>>Т.е., вообще-то говоря, 18 в-о на Ваню Иводзиму будет мало.
>
>Исходит надо из того что под Ваню Иводзиму в СССР мог быть выделен лишь стапель на котором ранее строился Иван Рогов (ну или там Александр Николаев). Попытки захватить стапели размером поболе под десантные корабли подлинее и пожирнее провалились. Как говориться руководство ВМФ считало что есть задачи поважнее.
Речь идет о Балтийском заводе, стапель В.

Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (11.07.2011 23:02:37)
Дата 12.07.2011 10:27:06

Re: А вот...

Здравствуйте

>ВПП там на как бы не на "Си Стельен" расчитаны. Одна отчно.

Первая взлётно-посадочная позиция. С учётом того что дистанции между всеми позициями примерно одинаковые (1-я и 6-я несколько смещены в сторону) скорее всего когда на первую грохается CH-53 занятие второй не предусмотрено.

>>что ж посмотрим сколько взлётно/посадочных позиций на усиленных полётных палубах отечественных аналогов нарисуют. :)

>Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.

А сколько надо?

На "Иводзимах" рисовали по разному. Вот тут:

http://flot.com/publications/books/shelf/landing/images/11.jpg



нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.

>Речь идет о Балтийском заводе, стапель В.

Вместо атомных ледоколов?

С уважением, Александр
От Рабочий
К Александр Антонов (12.07.2011 10:27:06)
Дата 12.07.2011 16:28:09

Re: А вот...

Привет всем.

>>ВПП там на как бы не на "Си Стельен" расчитаны. Одна отчно.
>
>Первая взлётно-посадочная позиция. С учётом того что дистанции между всеми позициями примерно одинаковые (1-я и 6-я несколько смещены в сторону) скорее всего когда на первую грохается CH-53 занятие второй не предусмотрено.
Далеко не факт. При пустой палубе он теоретически мог бы на любую площадку. Но указано, что только на первую. Может быть дело в прочности палубы под такую тяжелую машину.

>>Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.
>
>А сколько надо?
По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.

>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
Так и у нас речь идет о Ка-29.

>>Речь идет о Балтийском заводе, стапель В.
>
>Вместо атомных ледоколов?
Получается да. Но их можно строить как "Таймыр" и "Вайгач".

Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата 13.07.2011 13:23:47

Re: А вот...

Здравствуйте

>>Первая взлётно-посадочная позиция. С учётом того что дистанции между всеми позициями примерно одинаковые (1-я и 6-я несколько смещены в сторону) скорее всего когда на первую грохается CH-53 занятие второй не предусмотрено.

>Далеко не факт. При пустой палубе он теоретически мог бы на любую площадку. Но указано, что только на первую. Может быть дело в прочности палубы под такую тяжелую машину.

Естественно дело в прочности. Вопрос в том позволяет ли CH-53 размещённый на первой позиции использовать вторую позицию, и если да то для вертолётов каких типов.

Нас кстати больше должно интересовать сколько взлётно/посадочных позиций для Ка-29М и Ка-52К будет нарисовано на палубах наших аналогов. :)

>>Вместо атомных ледоколов?

>Получается да. Но их можно строить как "Таймыр" и "Вайгач".

Может проще тогда строить вертолётоносец на той же Wärtsilä? :)

Занимать под не очень то нужный (было бы осознание что нужны такие корабли, построили бы) десантный вертолётоносец с обычной ГЭУ стапель предприятии флагмане отечественного надводного атомного корабле/судостроения - это забивать гвозди микроскопом.

С уважением, Александр
От Рядовой-К
К Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата 12.07.2011 17:22:42

Re: А вот...

>>>Сколько надо, столько и нарисуют. Посмотрите, сколько на "Иводзимах" рисовали.
>>
>>А сколько надо?
>По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.
Именно что ОДНОВРЕМЕННО могут взлетать и только 4-5 вертушек. Остальные 4-5 - как только первая группа отвалит - сразу за ними. :) Это если уж обеспечить действительно единовременный подъём 9 ед. будет затруднительно по каким-то причинам.

>>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
>Так и у нас речь идет о Ка-29.
Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.

http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (12.07.2011 17:22:42)
Дата 12.07.2011 17:40:31

Re: А вот...

Привет всем.

>>По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.
>Именно что ОДНОВРЕМЕННО могут взлетать и только 4-5 вертушек. Остальные 4-5 - как только первая группа отвалит - сразу за ними. :) Это если уж обеспечить действительно единовременный подъём 9 ед. будет затруднительно по каким-то причинам.
Западные УДК/вертолетоносцы могут одновременно поднять 5-6 вертолетов, причем большой вместимости. И затем быстро подготовить к взлету еще следующую волну(волны) из стоящих на палубе вертолетов.
Рекомендую определиться, что Вы считаете лучше. Быстрый взлет нескольких волн или максимальную первую волну, с учетом того, что на форуме считают, что УДК будет намного полезнее вертолетоносца и строить лучше их.
В крайнем случае возможно использование например Ми-8, у которых большая вместимость.


>>>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
>>Так и у нас речь идет о Ка-29.
>Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.
И относительно малую вместимость. Следовательно по возможности одновременно поднять с корабля максимальный десант он возможно не самый лучший вариант.

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (12.07.2011 17:40:31)
Дата 12.07.2011 19:07:46

Re: А вот...

>>>По ТТЗ Рядового-К - 9 ВППл. Но на мой взгляд это перебор.
>>Именно что ОДНОВРЕМЕННО могут взлетать и только 4-5 вертушек. Остальные 4-5 - как только первая группа отвалит - сразу за ними. :) Это если уж обеспечить действительно единовременный подъём 9 ед. будет затруднительно по каким-то причинам.
>Западные УДК/вертолетоносцы могут одновременно поднять 5-6 вертолетов, причем большой вместимости. И затем быстро подготовить к взлету еще следующую волну(волны) из стоящих на палубе вертолетов.
Ка-29 сильно предпочтительнее Си-Найта или Си-Стельена в плане размещения на палубе.

>Рекомендую определиться, что Вы считаете лучше. Быстрый взлет нескольких волн или максимальную первую волну,
Вы не поняли. Я считаю, что в указанных размерных рамках, есть полная возможность одновременно поднять в воздух 9 верт. Если же, по каким-то причинам (от погодных до уровня подготовленности экипажей) это затруднительно, то можно стартовать "через одного" - разница в отрыве несколько десятков секунд. С тактической точки зрения (а она меня интересует в первую очередь) это можно считать одновременным подъёмом.
При этом, размеры ВПП вполне позволяют иметь, тут же, ещё несколько вертолётов с готовностью в 5-7 мин. (развернуть лопасти и развести вертоки по площадкам).

>УДК будет намного полезнее вертолетоносца и строить лучше их.
Я принимаю как исходные данные то, что ни в 1980 ни позже у нас не могут построить практичный корабль водоизмещения большего нежели 10-15 тыс.т. Нормальный УДК потянет не менее 25 тыс.
Кроме того - цена корабля и сама возможность строительства учитывая ситуацию с верфями.
Ну а так-то - как я уже писал - УДК конечно лучше.

>В крайнем случае возможно использование например Ми-8, у которых большая вместимость.
Ни в коем случае. Ка-29 уже есть к нач. 80-х, а начинать проектировать-испытывать новый палубник из Ми-8/-14 - ну его нафиг. Тем более что Казанский и Уланудинский заводы и так забиты заказом, а с кумертаунским по-свободнее.

>>>>нарисовано восемь, но и вертолёты ещё дохлые, а скажем CH-53 с палубы этого вертолётоносца могло за раз подняться только четыре.
>>>Так и у нас речь идет о Ка-29.
>>Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.
>И относительно малую вместимость. Следовательно по возможности одновременно поднять с корабля максимальный десант он возможно не самый лучший вариант.
Прописывается 16, но и 14 будет достаточно. Я расчитываю именно на 14, т.к. знаю вертолётчиков. ;) Да и поместиться в отсеке гружённым морпехам ещё надо, особенно при ПТРК, АГСах и боезапасе к ним.

>Рабочий.
 http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (12.07.2011 19:07:46)
Дата 12.07.2011 20:48:35

Re: А вот...

Привет всем.

>>Западные УДК/вертолетоносцы могут одновременно поднять 5-6 вертолетов, причем большой вместимости. И затем быстро подготовить к взлету еще следующую волну(волны) из стоящих на палубе вертолетов.
>Ка-29 сильно предпочтительнее Си-Найта или Си-Стельена в плане размещения на палубе.
Далеко не факт. Эти вертолеты перевозят намного больше солдат, что резко сокращает потребное количество, как вертолетов, так и площадок.
На корабле размерности "Иводзимы" возможно размещение 9 ВППл для Ка-29 только в шахматном порядке. Что уменьшает места для вертолетов следующей волны. В тоже время на "Иводзиме" возможен одновременный старт с левой стороны полетной палубы 5 машин типа CH-46/CH-53. При этом остается много места с правой строны палубы для машин следующей волны(волн).

>>Рекомендую определиться, что Вы считаете лучше. Быстрый взлет нескольких волн или максимальную первую волну,
>Вы не поняли. Я считаю, что в указанных размерных рамках, есть полная возможность одновременно поднять в воздух 9 верт. Если же, по каким-то причинам (от погодных до уровня подготовленности экипажей) это затруднительно, то можно стартовать "через одного" - разница в отрыве несколько десятков секунд. С тактической точки зрения (а она меня интересует в первую очередь) это можно считать одновременным подъёмом.
Они и так взлетают с небольшими интервалами.

>При этом, размеры ВПП вполне позволяют иметь, тут же, ещё несколько вертолётов с готовностью в 5-7 мин. (развернуть лопасти и развести вертоки по площадкам).
Если это будет вертолетоносец, то потребность быстро выпустить несколько волн просто необходима. Что потребует иметь на палубе много вертолетов.

>>УДК будет намного полезнее вертолетоносца и строить лучше их.
>Я принимаю как исходные данные то, что ни в 1980 ни позже у нас не могут построить практичный корабль водоизмещения большего нежели 10-15 тыс.т. Нормальный УДК потянет не менее 25 тыс.
Почему не менее 25 кт? "Мистраль" Вас устраивает?
Для потребного Вами количества ВППл необходимы размеры не меньше "Иводзимовских". Наиболее подходящее место для постройки подобного корабля - Балтийский завод. При этом там возможна постройка полноценного УДК, водоизмещением не менее 20 кт.
Постройка корабля на "Янтаре" скорее всего означает резкое уменьшение размеров/водоизмещения. Сомневаюсь, что там можно построить корабль больше "Ивана Рогова". А он намного меньше по размерам. Маленькие размеры полетной палубы не позволят выполнить ваши требования, даже если строить чистый вертолетоносец.

>Кроме того - цена корабля и сама возможность строительства учитывая ситуацию с верфями.
Наиболее приемлимый вариант - Балтийский завод. При изменении постройки ледоколов по типу "Таймыра".

>Ну а так-то - как я уже писал - УДК конечно лучше.
Ну и хорошо.

>>В крайнем случае возможно использование например Ми-8, у которых большая вместимость.
>Ни в коем случае. Ка-29 уже есть к нач. 80-х, а начинать проектировать-испытывать новый палубник из Ми-8/-14 - ну его нафиг. Тем более что Казанский и Уланудинский заводы и так забиты заказом, а с кумертаунским по-свободнее.
Понятно.

>>>Обращаю внимание, что Ка-29 из-за харектерных особенностей соосной винтовой схемы имеет принципиально лучшие показатели для посадки/взлёта с кораблей.
>>И относительно малую вместимость. Следовательно по возможности одновременно поднять с корабля максимальный десант он возможно не самый лучший вариант.
>Прописывается 16, но и 14 будет достаточно. Я расчитываю именно на 14, т.к. знаю вертолётчиков. ;) Да и поместиться в отсеке гружённым морпехам ещё надо, особенно при ПТРК, АГСах и боезапасе к ним.
Ситуация еще хуже, чем я думал. Т.е. меньше 9 ВППл нельзя.

Рабочий.
От Рабочий
К Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата 12.07.2011 17:22:18

И еще.

Привет всем.

Почему Вы считаете, что с "Иводзив" могли одновременно взлетать только 4 CH-53? При поздней разметки палубы у них только с левого борта 5 позиций. И эти позиции были расчитаны минимум на CH-46, которые двухвинтовые. И потом есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с другими вертолетами.

Рабочий.
От Рабочий
К Рабочий (12.07.2011 16:28:09)
Дата 12.07.2011 16:49:53

И еще.

Привет всем.

С чего Вы решили, что с "Иводзим" может взлетать только 4 "Си стельена"? При поздней разметки палубы у них только на левой стороне 5 мест. Причем расчитанных на на "Морских рыцарей". И есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с вертолетами других типов.

Рабочий.
От Александр Антонов
К Рабочий (12.07.2011 16:49:53)
Дата 13.07.2011 12:58:33

Re: И еще.

>Привет всем.

>С чего Вы решили, что с "Иводзим" может взлетать только 4 "Си стельена"? При поздней разметки палубы у них только на левой стороне 5 мест. Причем расчитанных на на "Морских рыцарей".

http://www.donsenda.com/navynasa/Vessels/IwoJimaClass/index.html

"The flight decks of these ships provided for simultaneous take off or landing of 7 CH-46 Sea Knight or 4 CH-53 Sea Stallion helicopters during normal operations. The hangar decks could accommodate 19 CH-46 Sea Knight or 11 CH-53 Sea Stallion helicopters, or various combinations of helicopters. Four AV-8A Harriers in place of some troop helicopters. "

>И есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с вертолетами других типов.

А есть фотографии где "Си Стелены" стоят на этих позициях с разложенными или тем паче вращающимися несущими винтами?

С уважением, Александр
От Рабочий
К Александр Антонов (13.07.2011 12:58:33)
Дата 13.07.2011 16:36:11

Re: И еще.

Привет всем.

>>И есть фотографии, где "Си стельены" стоят на этих ВППл вместе с вертолетами других типов.
>
>А есть фотографии где "Си Стелены" стоят на этих позициях с разложенными или тем паче вращающимися несущими винтами?
Вот напрмер устроит:
Вертолеты на 'Иводзиме'.
[79K]



Рабочий.