От	Jack30
К	Иван Уфимцев
Дата	10.07.2011 00:30:44
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Флот; ВВС;

Re: Корапь он...

---

>Могли и раньше, техническая возможност есть. Было бы желание.
Стрелять - могли сколько угодно. Вот с "попадать" были проблемы (они в сущности и остались.)

>> И как выяснилось по НАТОвским отчетам из Афгана почему-то работают эти снаряды только на показухах. В реале рассеяние слишком большое.
>
>А на этот случай существуют корректируемые. С полуактивной ЛГСН, например.
Угу. Место на модуль корректировки, место под реактивный или активный модули... Что остается под заряд? Ну и кроме этого - разочарование в волшебных PzH2000 оно как бы существует в реале. При всех тех возможностях что есть сейчас и не было в 80х


>Не всё так страшно. Можно ведь и длинну отката увеличить.
Угу... С соответсвуюшим ростом габарита погона. И соответсвующим усложнением и утяжелением АУ.

>В самый раз. Не надо путать темп огня и практическую скорострельность.
Причем тут темп огня? Она слишком легкая для 130мм. Из нее УЖЕ выжали все возможное. Более тяжелый ствол туда не воткнуть.

>Ипатьевским методом их.
В физике и конструировании работает далеко не всегда...

>>> Не омгли: они морские. Так шо только 130мм. АК-130 или россыпь А-192, по вкусу.
>> Кто морские? 122 или 125? Или 152? ;-))))
>> Тем не менеее применялись, спокойно...
>
>Ну, морпехи с иторожевики -- это "чево-то сособенного", да.
Не понял фразы....

---

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (10.07.2011 00:30:44)
Дата	10.07.2011 06:34:50

Re: Корапь он...

---

Доброго времени суток, Jack30.

> Стрелять - могли сколько угодно. Вот с "попадать" были проблемы (они в сущности и остались.)



Попадать уже тогда могли ничуть не хуже чем РСЗО. Особенно если предполагается работа кассетными боеприпасами.

> Место на модуль корректировки,



Да. И немало. Хоть со струйными рулями, хоть с аэродинамическими. Грубо говоря, + полметра длинны, если не начинать активно
ужиматься. Но... мы ведь морскую систему рассматриваем?

> место под реактивный или активный модули...



Да, куда деваться. Но точно так же не сильно волнует. В любом случае получается компактнее чем ракета для РСЗО минимум вдвое. В
общем, в 6" лезет без вопросов; в 130мм уже впихуемо, но требует модернизации системы боепитания.

А дальше -- банальная арифметика: при малом обьёме БК выгодна РСЗО, при большом -- артавтомат. Тем более что корабль
предполагается не совсем одноразовым, как я понимаю.

В крупных калибрах (8"+) ситуация сложнее. Но перспективы очень заманчивые.

> Что остается под заряд?


Под заряд остаётся даже больше, чем в "классическом" снаряде. Поскольку ракета -- длииинная. Но, по причине артиллерийского старта,
движок примерно вдвое короче/легче "обычной", это же не КР (хотя, в случае корректируемого выстрела можно и аэродинамической
разгрузкой побаловаться).

> Ну и кроме этого - разочарование в волшебных PzH2000 оно как бы существует в реале.



А нефиг половину комплекса рассматривать, не будет и разочарования.

> При всех тех возможностях что есть сейчас и не было в 80х



Возможностей 80-х хватало, и успешно двигались в правильном направлении.

>> Не всё так страшно. Можно ведь и длинну отката увеличить.
> Угу... С соответсвуюшим ростом габарита погона.



ет. (с)
Там погон более чем достаточен. Тем более что никто не заставляет откат производить под палубу.

> И соответсвующим усложнением и утяжелением АУ.



Ровно наоборот. Длинный откат позволяет уменьшить массу артустановки.

>> В самый раз. Не надо путать темп огня и практическую скорострельность.
> Причем тут темп огня?



При пушке.

> Она слишком легкая для 130мм. Из нее УЖЕ выжали все возможное. Более тяжелый ствол туда не воткнуть.



Ещё как воткнуть. Да, придётся усиливать. Вот вдвое и потяжелеет, поскольку снижать темп огня ниже 30в/м на ствол в данном случае
неразумно. В первом приближении танцуем от А-218 (двустволки). А вот "слишком лёгкая для 130мм" это уже А-192, которую впихнули на
место сотки. Там чуть сложнее, но тоже в пределах разумного.

Более того. Ещё больше интересного можно получить из лёгкой сотки (которую из 76мм раскормили). Но это уже для более лёгких кораблей.


>> Ипатьевским методом их.
> В физике и конструировании работает далеко не всегда...



Ещё как работает. Тут же начинают перестают изобретать велосипеды с квадратными колёсами и начинают смотреть "а что полезного есть
у соседей". А там, как показывает опыт, есть в количестве, причём даже часто на выбор. Например, в рассматриваемом случае,
Буревестнику и ЗИФовцам совсем не лишне заглянуть на Баррикады и в Тулу. Об итальянцах и шведоангличанах вообще молчу, тут ещё и
разведка мышей не ловит.

>> Ну, морпехи с иторожевики -- это "чево-то сособенного", да.
> Не понял фразы....



Морская пехота (со средствами доставки и высадки) и сторожевые корабли/катера -- не совсем флот. Даже если рассматривать установку
груза на палубе.

Да, уточню. Лично я крайне скептически отношусь к "особенному патриотизму"(им) флотских, которые хотят себе полностью отдельную
систему вооружений.

--
CU, IVan.

---

От	Jack30
К	Иван Уфимцев (10.07.2011 06:34:50)
Дата	10.07.2011 22:18:26

Re: Корапь он...

---

>Доброго времени суток, Jack30.


>Попадать уже тогда могли ничуть не хуже чем РСЗО. Особенно если предполагается работа кассетными боеприпасами.
Хуже. Потому как для РСЗО рассматриваем удар залпа, а для артсистемы - отдельного снаряда.


> Да. И немало. Хоть со струйными рулями, хоть с аэродинамическими. Грубо говоря, + полметра длинны, если не начинать активно
>ужиматься. Но... мы ведь морскую систему рассматриваем?
Морскую. Но как бы длину снаряда до бесконечности растягивать нельзя.

>Да, куда деваться. Но точно так же не сильно волнует. В любом случае получается компактнее чем ракета для РСЗО минимум вдвое. В
>общем, в 6" лезет без вопросов; в 130мм уже впихуемо, но требует модернизации системы боепитания.
Примеры активно-реактинвых снарядов с корректировкой можете назвать? Как бы подобные снаряды (просто корректируемые) могли родить очень небольшое количество стран

> А дальше -- банальная арифметика: при малом обьёме БК выгодна РСЗО, при большом -- артавтомат. Тем более что корабль
>предполагается не совсем одноразовым, как я понимаю.
Будете смеяться, но БДК по факту одноразовым.

> В крупных калибрах (8"+) ситуация сложнее. Но перспективы очень заманчивые.
Только вот отказался флот от систем более 130мм. Даже от шестидюймовых.
>Под заряд остаётся даже больше, чем в "классическом" снаряде. Поскольку ракета -- длииинная. Но, по причине артиллерийского старта,
>движок примерно вдвое короче/легче "обычной", это же не КР (хотя, в случае корректируемого выстрела можно и аэродинамической
>разгрузкой побаловаться).
Эээээ, а ничего что еще в 1930х пришли к выводу, что растягивать снаряд далее пяти калибров - оно малополезно?

>А нефиг половину комплекса рассматривать, не будет и разочарования.
Подробнее можно?


>Возможностей 80-х хватало, и успешно двигались в правильном направлении.
Да ну? Распространение дешевых GPS модулей которые по массе лезут в снаряд и выдерживают перегрузки при выстреле?


> ет. (с)
>Там погон более чем достаточен. Тем более что никто не заставляет откат производить под палубу.
Возвышение +30 градусов. Или +45. Я не говорю про +80, что для универсальной системы желательно. Куда откат пойдет?

>Ровно наоборот. Длинный откат позволяет уменьшить массу артустановки.
Остатки техническго образования подсказывают что рост линейных размеров всегда ведет к росту массы (ну практически всегда)


>При пушке.
Очень остроумно. Только из этого ответа так и не ясно откуда на 25тонной А-192 резервы массы чтобы поставить шестидюймовый ствол.

> Ещё как воткнуть. Да, придётся усиливать. Вот вдвое и потяжелеет, поскольку снижать темп огня ниже 30в/м на ствол в данном случае
>неразумно. В первом приближении танцуем от А-218 (двустволки). А вот "слишком лёгкая для 130мм" это уже А-192, которую впихнули на
>место сотки. Там чуть сложнее, но тоже в пределах разумного.
Чего? Вы что куда втыкать собрались? Ваша фраза была "Ну будут перстволенные (и потяжелевшие в два раза, если считать вместе с боеприпасами) на 152мм А-192. Или таки "Каолиция-М"." Т.е. вы собрались ставить шестидюймовый ствол в 25 тонную АУ, а теперь выясняется что вы еще хотите 30 выс/мин, при том что у оригинальной А-192 меньше 30 выстрелов....

>Более того. Ещё больше интересного можно получить из лёгкой сотки (которую из 76мм раскормили). Но это уже для более лёгких кораблей.
Еще раз - эта сотка не работает. И судя по всему работать не будет.

> Ещё как работает. Тут же начинают перестают изобретать велосипеды с квадратными колёсами и начинают смотреть "а что полезного есть
>у соседей". А там, как показывает опыт, есть в количестве, причём даже часто на выбор. Например, в рассматриваемом случае,
А-192 - это как раз "смотрели на соседей"

>Буревестнику и ЗИФовцам совсем не лишне заглянуть на Баррикады и в Тулу. Об итальянцах и шведоангличанах вообще молчу, тут ещё и
>разведка мышей не ловит.
Ой расскажите мне о чудесных итальянских или шведоанглийских шестидюймовых корабельных артсистемах? Особенно на то время? А то итальянская 127/54 - она как бы за 40 тонн тянет. А англичане свою супер-пупер шестидюймовку только что склеили. И как она будет стрелять - х его з.
Кстати универсальная английская двухствольная шестидюймовка - это 156..202 тонны.


>Морская пехота (со средствами доставки и высадки) и сторожевые корабли/катера -- не совсем флот. Даже если рассматривать установку
>груза на палубе.
Вообще-то мы говорим о БДК, которые и есть средства доставки. И да, речь идет именно об "установке груза на палубу". Т.е. выкатыванию на палубы танков и САУ и использование их для артподдержки или для самообороны корабля.

> Да, уточню. Лично я крайне скептически отношусь к "особенному патриотизму"(им) флотских, которые хотят себе полностью отдельную систему вооружений.
Флотские имели достаточно оснований чтобы настаивать на отдельной системе. Причем эта отдельность была у них только в плане АУ или чисто морских систем оружия.

---

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (10.07.2011 22:18:26)
Дата	11.07.2011 03:23:10

Re: Корапь он...

---

Доброго времени суток, Jack30.

>> Попадать уже тогда могли ничуть не хуже чем РСЗО. Особенно если предполагается работа кассетными боеприпасами.
> Хуже. Потому как для РСЗО рассматриваем удар залпа, а для артсистемы - отдельного снаряда.

А кто заставляет? Для артиллерии точно так же можно рассматривать огневой налёт.


> Морскую. Но как бы длину снаряда до бесконечности растягивать нельзя.

Ещё как можно.


> Примеры активно-реактинвых снарядов с корректировкой можете назвать?

Могу.

> Как бы подобные снаряды (просто корректируемые) могли родить очень небольшое количество стран

Много и не надо. Ладно с азиатами и европейцами, но и СССР, и штаты вполне смогли поместить систему наведения в 5", не говоря о
более крупных калибрах. СССР вообще к этому времени впихнул в 100мм и (sic!) 76мм. Правда, в случае 76мм было радиокомандное наведение.


> Будете смеяться, но БДК по факту одноразовым.

Ну тогда считаем только масогабариты.

>> В крупных калибрах (8"+) ситуация сложнее. Но перспективы очень заманчивые.
> Только вот отказался флот от систем более 130мм. Даже от шестидюймовых.

Так отказался, шо на Цумвольтах снова в серии. По две штуки на каждом. 83 морских мили дальности LRAPом.
Вот таким:

[69K]


Плюс весь набор стандартных 155мм.
Собственно, 8" успешно сделали. Для начала лёгкую, ставящуюся вместо Mk.42. Успешно отсрелялась. Но победило ракетное лобби. Повод
нашли вообще замечательный: типа, пятидюймовка RAP'ами дальше достреливает, чем восьмидюймовка обычными снарядами. Соответственно,
успешно похерили всю линейку, где должна была быть и более тяжёлая установка.

Чего там захотел и от чего наоборот отказался советский флот -- так мы ведь и рассматриваем альтернативные варианты.

> Эээээ, а ничего что еще в 1930х пришли к выводу, что растягивать снаряд далее пяти калибров - оно малополезно?

В 30-х глупостями занимались: пытались их вращением стабилизировать. Как только мы стабилизируем снаряд аэродинамически, то
удлиннение будет и 10, и 20, и 30 калибров. Сколько влезет.

>> А нефиг половину комплекса рассматривать, не будет и разочарования.
> Подробнее можно?

Прежде всего тот самый морской LRAP в разных позах. Включая варианты с уменьшенным движком, но увеличенной БЧ, а так же с более
другими вариантами нагрузки, в т.ч "автобус" с суббоеприпасами. Стандартные боеприпасы -- не забывать про PGK в обоих враиантах (с
ПА ЛГСН и NAVSTAR/GPS, родили уже комбинированный или нет -- не скажу сходу, собирались ещё для 5" ERGM).

>> Возможностей 80-х хватало, и успешно двигались в правильном направлении.
> Да ну? Распространение дешевых GPS модулей которые по массе лезут в снаряд и выдерживают перегрузки при выстреле?

Это уже потом. Для начала хватало ПА ЛГСН, радиокомандного наведения; как только появились лазерные гироскопы -- стало реально
говорить об инерциалках в ракетах с "быстрым" миномётным стартом и артиллерийских снарядах.

> Возвышение +30 градусов. Или +45. Я не говорю про +80, что для универсальной системы желательно. Куда откат пойдет?

Вниз и пойдёт, но до палубы не дотянется. Примеров реализации хватает: как флотские 3"/5", так и пресловутая "шайба".

>> Ровно наоборот. Длинный откат позволяет уменьшить массу артустановки.
> Остатки техническго образования подсказывают что рост линейных размеров всегда ведет к росту массы (ну практически всегда)

Это тот самый случай, когда ровно наоборот. Длинный откат даёт уменьшение отдачи: мало того, что импульс размазывается по большему
промежутку времени, автоматом уменьшая силу отдачи пропорционально увеличению времени отката, так ещё и в процессе торможения
энергия отката более эффективно поглащается демпфером. Соответственно, при небольшом увеличении массы части лафета общая масса
лафета и окружающих силовых конструкций резко падает. Так, именно увеличение длинны отката позволило впихнуть 125мм танковую пушку
на лёгкое шасси.

>> При пушке.
> Очень остроумно. Только из этого ответа так и не ясно откуда на 25тонной А-192 резервы массы чтобы поставить шестидюймовый ствол.

Ещё 25т. Сказано же, шо потяжелеет. Да, на штатное место сотки поставить не выйдет. Туда полезет только с баллистикой лёгкой полевой
шестидюймовки.


> Чего? Вы что куда втыкать собрались?

На конец 70-х и первую половину 80-х перестволенную А-218. Потом вместо одной большой башни две маленьких. Куда? На корабли.

> Ваша фраза была "Ну будут перстволенные (и потяжелевшие в два раза, если считать вместе с боеприпасами) на 152мм А-192.

Да. Это на вторую половину 80-х.

> Или таки "Каолиция-М"."

... или её альтернативный аналог. Уже 90-е.

> Т.е. вы собрались ставить шестидюймовый ствол в 25 тонную АУ,

50т.

> а теперь выясняется что вы еще хотите 30 выс/мин, при том что у оригинальной А-192 меньше 30 выстрелов....

Темп огня там именно 30в/м. Практическая скорострельность -- да, меньше. Но для организации огневого налёта нужен именно темп.
Потом, пока студятсся стволы, можно и конвейер первой очереди пополнить.

> Еще раз - эта сотка не работает. И судя по всему работать не будет.

"Какие ваши доказательства"(с).


> А-192 - это как раз "смотрели на соседей"

О! (c)

>> Буревестнику и ЗИФовцам совсем не лишне заглянуть на Баррикады и в Тулу. Об итальянцах и шведоангличанах вообще молчу, тут ещё и разведка мышей не ловит.
> Ой расскажите мне о чудесных итальянских или шведоанглийских шестидюймовых корабельных артсистемах?

У итальянцев отличные трёхдюймовки и пятидюймовки. У шведов (тогда ещё не купленных англичанами окончательно) правильные
"классические" 57мм (подозрительно похожие на чешские), 120мм морские и береговые автоматы, шестидюймовые сухопутные (брандканон тот
же). Собственно пятидюймовки Mk.42 и Mk.45, это тоже к BAE отношение имеет.

> Особенно на то время?

Именно "на то время".

> А то итальянская 127/54 - она как бы за 40 тонн тянет.

37 вообще то. При темпе огня 40в/м. Сколько весила А-217 (типа "половинка" от А-218) не помню. Но явно не 50т, а скажем так
несколько больше.

> А англичане свою супер-пупер шестидюймовку только что склеили. И как она будет стрелять - х его з.
> Кстати универсальная английская двухствольная шестидюймовка - это 156..202 тонны.

Ну, это несколько другого класса и возраста система.


> Вообще-то мы говорим о БДК, которые и есть средства доставки. И да, речь идет именно об "установке груза на палубу". Т.е. выкатыванию на палубы танков и САУ и использование их для артподдержки или для самообороны корабля.

Вот я и говорю, шо это не совсем флот.

>> Да, уточню. Лично я крайне скептически отношусь к "особенному патриотизму"(им) флотских, которые хотят себе полностью отдельную систему вооружений.
> Флотские имели достаточно оснований чтобы настаивать на отдельной системе.

Наверное, плохо искал. Лично мне так и не удалось найти.

> Причем эта отдельность была у них только в плане АУ или чисто морских систем оружия.

Этого уже достаточно. Потому как "чисто морские системы" -- это разве шо торпеды и морские мины. Даже глубинные бомбы вполне
унифицируются с сухопутным оружием.

--
CU, IVan.

---

От	Jack30
К	Иван Уфимцев (11.07.2011 03:23:10)
Дата	11.07.2011 12:06:26

Re: Корапь он...

---

>
>А кто заставляет? Для артиллерии точно так же можно рассматривать огневой налёт.
Неа. Потому что огневой налет куда более растянут по времени. Тем более если его проводить двумя орудиями.

>Ещё как можно.
На чертежах и презентациях...


>> Примеры активно-реактинвых снарядов с корректировкой можете назвать?
>
>Могу.
Называйте.

>Много и не надо. Ладно с азиатами и европейцами, но и СССР, и штаты вполне смогли поместить систему наведения в 5", не говоря о
>более крупных калибрах. СССР вообще к этому времени впихнул в 100мм и (sic!) 76мм. Правда, в случае 76мм было радиокомандное наведение.
СССР и штаты делали снаряды с коррекцией. Не АРСы с коррекцией. Причем судя потому что наши Краснополи вполне востребовнаны у американов денег на эти игрушки более не хватает.

>Так отказался, шо на Цумвольтах снова в серии. По две штуки на каждом. 83 морских мили дальности LRAPом.
>Вот таким:
Меня больше интересует сколько Зумвальтов в серии. А то как бы не вчера прошло сообщение что ничего окромя Орли Бёрков штатам не надо...

>Плюс весь набор стандартных 155мм.
>Собственно, 8" успешно сделали. Для начала лёгкую, ставящуюся вместо Mk.42. Успешно отсрелялась. Но победило ракетное лобби. Повод
>нашли вообще замечательный: типа, пятидюймовка RAP'ами дальше достреливает, чем восьмидюймовка обычными снарядами. Соответственно,
>успешно похерили всю линейку, где должна была быть и более тяжёлая установка.
Поводы там были несколько другие.

> В 30-х глупостями занимались: пытались их вращением стабилизировать. Как только мы стабилизируем снаряд аэродинамически, то
>удлиннение будет и 10, и 20, и 30 калибров. Сколько влезет.
На картинках...


> Прежде всего тот самый морской LRAP в разных позах. Включая варианты с уменьшенным движком, но увеличенной БЧ, а так же с более
>другими вариантами нагрузки, в т.ч "автобус" с суббоеприпасами. Стандартные боеприпасы -- не забывать про PGK в обоих враиантах (с
>ПА ЛГСН и NAVSTAR/GPS, родили уже комбинированный или нет -- не скажу сходу, собирались ещё для 5" ERGM).
Блин, вы о чем?
Я говорил что сверхдальнобойная PzH2000 своих ожиданий не оправдала. Вы заявили что "нефиг половину комплекса рассматривать". Теперь говорите о морских LRAP'ах....


>
> Это уже потом. Для начала хватало ПА ЛГСН, радиокомандного наведения; как только появились лазерные гироскопы -- стало реально
>говорить об инерциалках в ракетах с "быстрым" миномётным стартом и артиллерийских снарядах.
На нчало 1980х даже это еще слишком дорого. Ну и как бы требует еще некоторых звеньев в инфраструктуре, а именно корректировщиков.


>Вниз и пойдёт, но до палубы не дотянется. Примеров реализации хватает: как флотские 3"/5", так и пресловутая "шайба".
На флотских 3"/5" линию отката всемерно СОКРАЩАЛИ.


>
> Это тот самый случай, когда ровно наоборот. Длинный откат даёт уменьшение отдачи: мало того, что импульс размазывается по большему
>промежутку времени, автоматом уменьшая силу отдачи пропорционально увеличению времени отката, так ещё и в процессе торможения
>энергия отката более эффективно поглащается демпфером. Соответственно, при небольшом увеличении массы части лафета общая масса
>лафета и окружающих силовых конструкций резко падает. Так, именно увеличение длинны отката позволило впихнуть 125мм танковую пушку
>на лёгкое шасси.
Общая масса лафета ВОЗРАСТАЕТ. Падать могла бы масса окружающих конструкций, но в связи с тем, что приходиться крутить гораздо бОльшую прецизионную конструкцию этого тоже не произойдет.


>Ещё 25т. Сказано же, шо потяжелеет. Да, на штатное место сотки поставить не выйдет. Туда полезет только с баллистикой лёгкой полевой
>шестидюймовки.
А на пуркуя он вообще сдался? С досягаемостью в 12 км? Кстати насчет "еще 25 тонн" вы излишне оптимистичны...

>На конец 70-х и первую половину 80-х перестволенную А-218. Потом вместо одной большой башни две маленьких. Куда? На корабли.
Т.е. 200 тонные башни. Если сделать скорострельность порядка 30 выс/мин - то 300-тонные. Замечательно.

>> Ваша фраза была "Ну будут перстволенные (и потяжелевшие в два раза, если считать вместе с боеприпасами) на 152мм А-192.
>
>Да. Это на вторую половину 80-х.
Невозможно...


>> а теперь выясняется что вы еще хотите 30 выс/мин, при том что у оригинальной А-192 меньше 30 выстрелов....
>
> Темп огня там именно 30в/м. Практическая скорострельность -- да, меньше. Но для организации огневого налёта нужен именно темп.
Там темп огня ДО 30 в/мин.

>> Еще раз - эта сотка не работает. И судя по всему работать не будет.
>
>"Какие ваши доказательства"(с).
Форум читайте. Неоднократно об этом говорилось.


>> А-192 - это как раз "смотрели на соседей"
>
>О! (c)
Получилось не очень....

> У итальянцев отличные трёхдюймовки и пятидюймовки. У шведов (тогда ещё не купленных англичанами окончательно) правильные
Чем итальянская 76 мм лучше отечественн АК-726?
И чем итальянская пятидюймовка лучше американской?

>"классические" 57мм (подозрительно похожие на чешские), 120мм морские и береговые автоматы, шестидюймовые сухопутные (брандканон тот
>же). Собственно пятидюймовки Mk.42 и Mk.45, это тоже к BAE отношение имеет.
Брандканнон опять же имел кучу недостатков. И свою скорострельность реализовывал далеко не всегда. 120мм и 150мм автоматы - устройства ОЧЕНЬ разные.


>> А то итальянская 127/54 - она как бы за 40 тонн тянет.
>
>37 вообще то. При темпе огня 40в/м. Сколько весила А-217 (типа "половинка" от А-218) не помню. Но явно не 50т, а скажем так несколько больше.
Вы этого не знаете. Как и я. Только у А-217 было 45 или даже больше выс/мин. ПРи полной автоматизации.

>Ну, это несколько другого класса и возраста система.
Класс - точно тот же. Возраст да, другой.



>Вот я и говорю, шо это не совсем флот.
А причем тут "флот" не флот. Главное что эта возможность была.


>Наверное, плохо искал. Лично мне так и не удалось найти.
Значит плохо. На типичную массу снаряда и дальности стрельбы смотреть не пробовали?

>> Причем эта отдельность была у них только в плане АУ или чисто морских систем оружия.
>
>Этого уже достаточно. Потому как "чисто морские системы" -- это разве шо торпеды и морские мины. Даже глубинные бомбы вполне
>унифицируются с сухопутным оружием.
Шедевпрально... Это как ГБ можно унифицировать с РСЗО (я вас правильно понял?) Если для ГБ первична гидродинамика, а для РС - аэро?

---

От	Иван Уфимцев
К	Jack30 (11.07.2011 12:06:26)
Дата	12.07.2011 01:42:34

Re: Корапь он...

---

Доброго времени суток, Jack30.
>>
>> А кто заставляет? Для артиллерии точно так же можно рассматривать огневой налёт.
> Неа. Потому что огневой налет куда более растянут по времени.

Вы надеетесь успеть убежать от огневого налёта?
В СВ сокращали длительность залпа с одной целью: чтобы успеть убраться до того, как противник ответным залпом накроет. Для борьбы с
точечными целями предназначены корректируемые и управляемые боеприпасы, включая УРВП/УРПП.

> Тем более если его проводить двумя орудиями.

Ну, давайте посчитаем.
Делай-раз.
Для начала посчитаем готовые системы.
Итальянцев не трогаем.
Рассматриваем наши артсистемы, калибра 100 и 130мм (6" и 8" рассмотрим позже).
В качестве РСЗО возьмём ту же А-215, АКА "Град-М". Боекомплект 160 выстрелов. 40 направляющих на установке одновременно (2х20).
интервал между запусками в залпе по полсекунды. Заряжание минута, перезарядка две минуты. Считаем, что зарядили заранее. Около 21т
без снарядов, ещё примерно 11т снаряды, всего 32т. Больше снарядов впихнуть некуда, надо ставить вторую установку.
НАправляющая с крепежом весит ЕМНИП около 40кг. Если ошибся -- поправьте.

Полный залп около 7,5 минут.

Теперь смотрим на АК-130 в "стандартном" виде. Считаем, что А-190 пока нету.
Итак, 98т двуствольная установка, плюс 40т погреб с 440 выстрелами (по памяти, могу ошибаться).
По тонне на 11 выстрелов, около 40кг лишних на каждый выстрел. На 10т -- 110 выстрелов. Многовато будет, но ладно.
Итого 140т.
Боеукладка вполне маштабируемая, на построенных кораблях были варианты от 180 до 440 выстрелов.

Для простоты выделим 192т. Можно поставить или 6 (шесть) блоков РСЗО, всего 960 выстрелов, или одну двуствольную артустановку с 1034
выстрелами.
1 (один) 130мм снаряд в полтора раза тяжелее чем БЧ реактивного снаряда. Зенитный "Град" мне неизвестен, но ладно: теоретически
возможность есть, благо установка стабилизирована в отличие от сухопутной.

В общем, практически "так на так" и выходит.

Максимальная дальность стрельбы 25км. Допустим, идём со средней скоростью 20 узлов. Стрелять можем начинать на 8 (восемь) минут
раньше. За это время (не забываем, наша тяжеленная дура может вывалить весь БК одной очередью) установка может произвести 8*90=720
выстрелов.

Делай-два.
Заменяем артустановки на облегчённые. Шесть штук одностволок или четыре двустволки (допустим, каждая двустволка будет весить 35т).
Даже можно не считать: всё сразу же становится значительно интереснее.

Теперь прикинем пресловутый Ураган-М и сравним с модернизированными 130мм и гипотетическими 152мм установками, их там целых четыре
типа просматривается, частично совместимых.

>> Ещё как можно.
> На чертежах и презентациях...

На практике. До 1:30 как минимум в массовой серии. Калибр от 30 до 300мм включительно.

>>> Примеры активно-реактинвых снарядов с корректировкой можете назвать?
>>
>> Могу.
> Называйте.

Попробуйте быть немного повежливее.

Но так и быть, смотрите. Для начала советские: "Смельчак", "Сантиметр", "Краснополь", "Китолов". Все имеют донный газогенератор.
Десяток разнокалиберных ПТУРов со ствольным запуском просто лень перечислять.


> СССР и штаты делали снаряды с коррекцией. Не АРСы с коррекцией.

Именно АРСы. Как с донными газогенераторами, так и сполноценными движками. "Обычные" управляемые снаряды тоже делали, как без них.

> Причем судя потому что наши Краснополи вполне востребовнаны у американов денег на эти игрушки более не хватает.

Ну, это их ещё не прижало. А гонять всяческих зулусов и так хватит.


> Меня больше интересует сколько Зумвальтов в серии.

Построено два, заявлена серия из 24шт.

> А то как бы не вчера прошло сообщение что ничего окромя Орли Бёрков штатам не надо...

Во-первых, мало ли шо они говорят. Во-вторых, всяческих зулусов гонять это одно, а реально воевать -- совсем другое.

>> Собственно, 8" успешно сделали. Для начала лёгкую, ставящуюся вместо Mk.42. Успешно отсрелялась. Но победило ракетное лобби. Повод нашли вообще замечательный: типа, пятидюймовка RAP'ами дальше достреливает, чем восьмидюймовка обычными снарядами. Соответственно, успешно похерили всю линейку, где должна была быть и более тяжёлая установка.
> Поводы там были несколько другие.
Ну, озвучьте тогда, если не секретно.

>> В 30-х глупостями занимались: пытались их вращением стабилизировать. Как только мы стабилизируем снаряд аэродинамически, то
>> удлиннение будет и 10, и 20, и 30 калибров. Сколько влезет.
> На картинках...

В серии.


> Блин, вы о чем?
> Я говорил что сверхдальнобойная PzH2000 своих ожиданий не оправдала. Вы заявили что "нефиг половину комплекса рассматривать". Теперь говорите о морских LRAP'ах....

Так ведь в том и вопрос, что для получения реальных преимуществ от дальнобойности нужно значительное увеличение дальности. Если
противник -- всяческие зулусы, то "зачем платить больше"(с), если достаточно отстреляться старыми снарядами на половинную дальность.
Даже можно забыть о режиме огневого налёта.


> На нчало 1980х даже это еще слишком дорого. Ну и как бы требует еще некоторых звеньев в инфраструктуре, а именно корректировщиков.

Без корректировщиков артиллерия и так не работает практически никогда. Стрельба "по улитке" занятие крайне редкое и нелюбимое. В
случае корабельных комплексов с учётом отодвинутого горизонта корректировщик находится прямо на корабле. Плюс таки корректировщики в
десанте, авиация (включая вертолёты) и БПЛА.

>> Вниз и пойдёт, но до палубы не дотянется. Примеров реализации хватает: как флотские 3"/5", так и пресловутая "шайба".
> На флотских 3"/5" линию отката всемерно СОКРАЩАЛИ.

Чтобы темп повысить, поскольку кинематическая схема автоматики была взята ниразу не способствующая высокому темпу без изрядных
ухищрений. К тому же требования к массе и усилию отдачи куда более мягкие, чем у сухопутных систем.

> Общая масса лафета ВОЗРАСТАЕТ.

ет. (с)

> Падать могла бы масса окружающих конструкций, но в связи с тем, что приходиться крутить гораздо бОльшую прецизионную конструкцию этого тоже не произойдет.

Снова таки нет. НЕ возрастает.


> А на пуркуя он вообще сдался? С досягаемостью в 12 км?

??? По-моему очевидно. Для боеле мелких кораблей. Дальность -- сейчас 15км, но это далеко не предел. Просто полковому орудию больше
не нужно. Как использовать? Вариантов много.

> Кстати насчет "еще 25 тонн" вы излишне оптимистичны...

Как показывает практика, масса артсистемы (в широком смысле, включая малокалибберную артиллерию и даже стрелковку) прямо
пропорционально удельном импульсу по времени при прочих равных условиях.

>> На конец 70-х и первую половину 80-х перестволенную А-218. Потом вместо одной большой башни две маленьких. Куда? На корабли.
> Т.е. 200 тонные башни. Если сделать скорострельность порядка 30 выс/мин - то 300-тонные. Замечательно.

У вас с арифметокой проблеммы.


>> Да. Это на вторую половину 80-х.
> Невозможно...

Доказательст с вас требоваь бесполезно, так хоть прикидки "к носу" покажите.


>>
>> Темп огня там именно 30в/м. Практическая скорострельность -- да, меньше. Но для организации огневого налёта нужен именно темп.
> Там темп огня ДО 30 в/мин.

Вот для серии из 3..10 выстрелов этот темп нас и интересует. Огневой налёт с практически одновременным достижением цели. Потом
студим ствол, готовясь обрабатывать следующую.

>> "Какие ваши доказательства"(с).
> Форум читайте. Неоднократно об этом говорилось.

Ну так процитируйте.

>>> А-192 - это как раз "смотрели на соседей"
>>
>> О! (c)
> Получилось не очень....
>
>

> Чем итальянская 76 мм лучше отечественн АК-726?

Даже не смешно.

> И чем итальянская пятидюймовка лучше американской?

Массогабаритами и ТТХ.

>> "классические" 57мм (подозрительно похожие на чешские), 120мм морские и береговые автоматы, шестидюймовые сухопутные (брандканон тот
>> же). Собственно пятидюймовки Mk.42 и Mk.45, это тоже к BAE отношение имеет.
> Брандканнон опять же имел кучу недостатков.

В первую очередь дороговат для сухопутной системы, как тогда считали.

> И свою скорострельность реализовывал далеко не всегда. 120мм и 150мм автоматы - устройства ОЧЕНЬ разные.

Да, разные.

>>> А то итальянская 127/54 - она как бы за 40 тонн тянет.
>> 37 вообще то. При темпе огня 40в/м. Сколько весила А-217 (типа "половинка" от А-218) не помню. Но явно не 50т, а скажем так несколько больше.
> Вы этого не знаете.

Да. Потому и спрашиваю. Поскольку по моим прикидкам получается разброс от 85 до 92т.

> Как и я. Только у А-217 было 45 или даже больше выс/мин.

Больше -- хотели, но не получилось. Изначально хотели 60, но начались большие сложности сразу по многим направлениям.

> ПРи полной автоматизации.

У итальянцев тоже полная автоматизация.

>> Ну, это несколько другого класса и возраста система.
> Класс - точно тот же. Возраст да, другой.

Ну да, "универсалка".

>
>> Вот я и говорю, шо это не совсем флот.
> А причем тут "флот" не флот. Главное что эта возможность была.
>
>
>> Наверное, плохо искал. Лично мне так и не удалось найти.
> Значит плохо. На типичную массу снаряда и дальности стрельбы смотреть не пробовали?
>

Что значит "типичная масса снаряда" и "типичная дальность"?

>>
>> Этого уже достаточно. Потому как "чисто морские системы" -- это разве шо торпеды и морские мины. Даже глубинные бомбы вполне унифицируются с сухопутным оружием.
> Шедевпрально... Это как ГБ можно унифицировать с РСЗО (я вас правильно понял?)

Да. С РСЗО и авиабомбами, в зависимости от. В обе стороны. Более того, можно и со ствольной артиллерией. Не говоря о том, что для
береговой артиллерии созданы ГБ, выстреливаемые из стандартных сухопутных РСЗО. В обратном направлении тоже примеры известны.

> Если для ГБ первична гидродинамика, а для РС - аэро?

Слова "баллистический колпачок", "сбрасываемый обтекатель" вам знакомы?
Возможность из одного и того же ствола стрелять разным боеприпасом надеюсь тоже не отрицаете?

--
CU, IVan.

---

От	Jack30
К	Иван Уфимцев (12.07.2011 01:42:34)
Дата	12.07.2011 17:52:04

Re: Корапь он...

---

>Доброго времени суток, Jack30.

> Вы надеетесь успеть убежать от огневого налёта?
Вообще-то на это надеются довольно многие.

>В СВ сокращали длительность залпа с одной целью: чтобы успеть убраться до того, как противник ответным залпом накроет. Для борьбы с точечными целями предназначены корректируемые и управляемые боеприпасы, включая УРВП/УРПП.
Или энное число обычных ОФС.

>> Тем более если его проводить двумя орудиями.
>
>Ну, давайте посчитаем.
>Делай-раз.
Простите, к чему все эти подсчеты? Речь шла о том, что дальнобойные системы имеют очень отвратительную кучность и точность на больших дистанциях стрельбы.

>В общем, практически "так на так" и выходит.

>Максимальная дальность стрельбы 25км. Допустим, идём со средней скоростью 20 узлов. Стрелять можем начинать на 8 (восемь) минут
>раньше. За это время (не забываем, наша тяжеленная дура может вывалить весь БК одной очередью) установка может произвести 8*90=720
>выстрелов.
Ээээ, вы уверены что от очереди в 720 снарядов у АК-130 ствол не расплавиться?
Да по массе снаряда и БЧ ракеты. Вы массу ВВ не хотите посчитать? Дома могу глянуть у Широкорада....

>Делай-два.
>Заменяем артустановки на облегчённые. Шесть штук одностволок или четыре двустволки (допустим, каждая двустволка будет весить 35т).
Ни одна из известных мне массовых двухствольных 130мм АУ не имела массу менее 40 тонн. И эта, вы их все одной системой управлять будете? Или все же на каждую свое СУО надо?



>>> Ещё как можно.
>> На чертежах и презентациях...
>
>На практике. До 1:30 как минимум в массовой серии. Калибр от 30 до 300мм включительно.
1:30 это у вас что?


>Попробуйте быть немного повежливее.
Понимаете, когда вы говорите что можете привести примеры, то стоит их приводить сразу.

> Но так и быть, смотрите. Для начала советские: "Смельчак", "Сантиметр", "Краснополь", "Китолов". Все имеют донный газогенератор.
>Десяток разнокалиберных ПТУРов со ствольным запуском просто лень перечислять.
Смотрю. Ссылку можно на столь занимательный фахт? А то он почему-то вызывает у меня сильные сомнения. Хотя бы тем, что "Смельчак" - это МИНА. И газогенератор ей нафиг не сдался. А дистанция стрельбы "Краснополем", который по вашему имеет донный газогенератор, МЕНЬШЕ чем обычным ОФСом....


>Именно АРСы. Как с донными газогенераторами, так и сполноценными движками. "Обычные" управляемые снаряды тоже делали, как без них.
Примеры все же очень хотелось бы услышать. Потому как ни для SADRM'а не для Коперхильда подобных чудес не указано.

>> Меня больше интересует сколько Зумвальтов в серии.
>
>Построено два, заявлена серия из 24шт.
Опять таки очень хотелось бы ссылки. Потому как англовики говорит о принятии на службу в 2013. Кстати "серию из 24 штук" первоначально обрезали до 7, а потом вообще до 3 (причем третий АФАИК не заложили и денег на него не дали)


>Во-первых, мало ли шо они говорят. Во-вторых, всяческих зулусов гонять это одно, а реально воевать -- совсем другое.
Они не только говорят. Они и делают (вернее НЕ ДЕЛАЮТ)


>Ну, озвучьте тогда, если не секретно.
Да какая там секретность.... Во-первых куда худшая эффективность против еропланов, во-вторых бюджетные ограничения. Ну и гнусные слухи что корпус Спрюэнса от такого экстрима треснул.


>
>В серии.
Пример серийного хотя бы 10 калиберного снаряда можно? Именно снаряда, не ПТУРСа.



>
> Так ведь в том и вопрос, что для получения реальных преимуществ от дальнобойности нужно значительное увеличение дальности.
Это тавтология.
На означенной PzH2000 заявили 30 км обычным ОФСом. Выяснилось что в реале оно не работает.


>случае корабельных комплексов с учётом отодвинутого горизонта корректировщик находится прямо на корабле.
С лазерным целеуказателем?

Плюс таки корректировщики в
>десанте, авиация (включая вертолёты) и БПЛА.
Угу... БПЛА... В начале 80х....

>
> Чтобы темп повысить, поскольку кинематическая схема автоматики была взята ниразу не способствующая высокому темпу без изрядных
>ухищрений. К тому же требования к массе и усилию отдачи куда более мягкие, чем у сухопутных систем.
Нет. ЧТобы не возиться с различными извратами типа переменной высоты крепления цапф.


>> Общая масса лафета ВОЗРАСТАЕТ.
>
>ет. (с)
Да.

>Снова таки нет. НЕ возрастает.
Это только ваши слова...

>??? По-моему очевидно. Для боеле мелких кораблей. Дальность -- сейчас 15км, но это далеко не предел. Просто полковому орудию больше
>не нужно. Как использовать? Вариантов много.
Это планировалось на морские мониторы. Но в реале от кораблей такого класса ВМФ отказался. Как и сухопутчики.

> Как показывает практика, масса артсистемы (в широком смысле, включая малокалибберную артиллерию и даже стрелковку) прямо
>пропорционально удельном импульсу по времени при прочих равных условиях.
Угу. Чему пропорциональна масса АК-130? Которая вдвое тяжелее собратьев по классу.

>>> На конец 70-х и первую половину 80-х перестволенную А-218. Потом вместо одной большой башни две маленьких. Куда? На корабли.
>> Т.е. 200 тонные башни. Если сделать скорострельность порядка 30 выс/мин - то 300-тонные. Замечательно.
>
> У вас с арифметокой проблеммы.
У меня? Масса А-218 порядка 90 тонн. Увеличиваем вдвое - получаем 180..200 тонн. Если хотим сохранить высокий темп стрельбы - имеет еще довесок.

>>> Да. Это на вторую половину 80-х.
>> Невозможно...
>
>Доказательст с вас требоваь бесполезно, так хоть прикидки "к носу" покажите.

Блин, прикиньте когда эта самая 192 появилась. И прикиньте ее распространенность. А затем прикиньте сложность установки еще более тяжелого ствола.


>Вот для серии из 3..10 выстрелов этот темп нас и интересует. Огневой налёт с практически одновременным достижением цели. Потом
>студим ствол, готовясь обрабатывать следующую.

Понимаете фразу ДО 30 выстрелов можно толковать очень по разному. В устах российских пиарщиков она вызывает сильные сомнения. У ДеМойнов тоже ДО 10 выс/мин было.
>
>> Чем итальянская 76 мм лучше отечественн АК-726?
>
>Даже не смешно.
У итальянки меньше масса 7.5 тонн против 10.5, но меньше и темп стрельбы. Ну скорость поворота выше.

>> И чем итальянская пятидюймовка лучше американской?
>
>Массогабаритами и ТТХ.
Массагабариты у итальянки значительно хуже. 37 тонн против 24. ТТХ - опять же скорость поворота повыше (было бы странно если бы у однотипных орудий, совместимых по снаряду сильно отличались ТТХ)


>В первую очередь дороговат для сухопутной системы, как тогда считали.
Глючил он сильно. И не для поля был....

>Да. Потому и спрашиваю. Поскольку по моим прикидкам получается разброс от 85 до 92т.
Да ну? Почему это одноорудийная система должна весить столько же сколько двухорудийная?


>Больше -- хотели, но не получилось. Изначально хотели 60, но начались большие сложности сразу по многим направлениям.
Угу. А 50 вполне могло быть.


>У итальянцев тоже полная автоматизация.
Нет
The drums are automatically reloaded via two hoists which are manually loaded in the lower magazine.


>Что значит "типичная масса снаряда" и "типичная дальность"?
Сколько весит снаряд сухопутной пушки и сколько у морской? При одинаковом калибре. Скольуо дальность стрельбы у той же Мсты и сколько у древней Б-38....


>> Шедевпрально... Это как ГБ можно унифицировать с РСЗО (я вас правильно понял?)
>
>Да. С РСЗО и авиабомбами, в зависимости от. В обе стороны. Более того, можно и со ствольной артиллерией. Не говоря о том, что для

Зачем? Если у РСЗО задача запулить снаряд как можно дальше, а у РБУ дальность стрельбы километров 5?

>береговой артиллерии созданы ГБ, выстреливаемые из стандартных сухопутных РСЗО. В обратном направлении тоже примеры известны.
Угу. ТОлько против нормальных ПЛ эти системы не работают. Тока против сверхмалых и аквалангистов. По понятным причинам....

>Слова "баллистический колпачок", "сбрасываемый обтекатель" вам знакомы?
Знакома. Но еще мне знакомы слова "масса снаряда"

>Возможность из одного и того же ствола стрелять разным боеприпасом надеюсь тоже не отрицаете?

Отличающимся по массе раз в несколько? Ну в общем да, отрицаю....

---