От Александр Жмодиков
К andrew~han
Дата 08.07.2011 13:32:29
Рубрики Древняя история;

От него не отказывались

Его просто называть стали по-другому. Вегеций пишет: то, что раньше называли pilum, теперь называется spiculum.
Вообще pilum - это довольно широкое понятие, включавшее в себя довольно разные по размеру и весу метательные копья (упоминаются тяжелые, легкие, и "стенные" пилумы). Более-менее общий признак - относительно длинный наконечник-стержень. Но такой наконечник был у многих метательных копий и дротиков, как у римлян, так и у других народов.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (08.07.2011 13:32:29)
Дата 08.07.2011 14:02:41

Но, по-моему, утвердилось

>Его просто называть стали по-другому. Вегеций пишет: то, что раньше называли pilum, теперь называется spiculum.
А может spiculum это уже просто дротик?

>Вообще pilum - это довольно широкое понятие, включавшее в себя довольно разные по размеру и весу метательные копья (упоминаются тяжелые, легкие, и "стенные" пилумы). Более-менее общий признак - относительно длинный наконечник-стержень. Но такой наконечник был у многих метательных копий и дротиков, как у римлян, так и у других народов.
понимать под пилумом именно те два образца, которые были у гастатов и принципов - они же и впоследствии. АФАИК, именно эти образцы ко 2-й пол. III в.от РХ уже не применялись.
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (08.07.2011 14:02:41)
Дата 08.07.2011 15:10:51

Re: Но, по-моему,...

>>Его просто называть стали по-другому. Вегеций пишет: то, что раньше называли pilum, теперь называется spiculum.

>А может spiculum это уже просто дротик?

Вегеций пишет: железный трехгранный наконечник длиной 9/12 фута, древко длиной 5 и 1/2 фута. Не великоват для дротика?

>понимать под пилумом именно те два образца, которые были у гастатов и принципов - они же и впоследствии. АФАИК, именно эти образцы ко 2-й пол. III в.от РХ уже не применялись.

Именно такие, какие были во времена Полибия - наверное не применялись. Поскольку стандарта не было, пилумы все время изменялись, и даже в одно и то же время пилумы были несколько разные по длине наконечника и по способу его крепления к древку, как показывают археологические находки, когда несколько наконечников находят в одном и том же месте.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (08.07.2011 15:10:51)
Дата 09.07.2011 15:43:26

Re: Но, по-моему,...

>>>Его просто называть стали по-другому. Вегеций пишет: то, что раньше называли pilum, теперь называется spiculum.
>
>>А может spiculum это уже просто дротик?
>
>Вегеций пишет: железный трехгранный наконечник длиной 9/12 фута, древко длиной 5 и 1/2 фута. Не великоват для дротика?
Да, запулся я в этих обозначениях...
Но и для пилума 2,5 м как-то многовато...

>>понимать под пилумом именно те два образца, которые были у гастатов и принципов - они же и впоследствии. АФАИК, именно эти образцы ко 2-й пол. III в.от РХ уже не применялись.
>
>Именно такие, какие были во времена Полибия - наверное не применялись. Поскольку стандарта не было, пилумы все время изменялись, и даже в одно и то же время пилумы были несколько разные по длине наконечника и по способу его крепления к древку, как показывают археологические находки, когда несколько наконечников находят в одном и том же месте.
 http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (09.07.2011 15:43:26)
Дата 09.07.2011 15:54:40

Сорвалось...

>>Вегеций пишет: железный трехгранный наконечник длиной 9/12 фута, древко длиной 5 и 1/2 фута. Не великоват для дротика?
Да, запулся я в этих обозначениях... :)
Но и для пилума 2,5 м как-то многовато...

>>>понимать под пилумом именно те два образца, которые были у гастатов и принципов - они же и впоследствии. АФАИК, именно эти образцы ко 2-й пол. III в.от РХ уже не применялись.
>>
>>Именно такие, какие были во времена Полибия - наверное не применялись. Поскольку стандарта не было, пилумы все время изменялись, и даже в одно и то же время пилумы были несколько разные по длине наконечника и по способу его крепления к древку, как показывают археологические находки, когда несколько наконечников находят в одном и том же месте.
Но, всё-таки, подавляющая масса, была двух основнх типов - "лёгкий" и "тяжёлый" . И образцы каждого типа хоть и отличались конструктивно и в размерениях, но находились в определённых рамках по весу и по размеру. Это были, т.с. "штатные" варианты "установленного образца". Я так понимаю.

http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (09.07.2011 15:54:40)
Дата 11.07.2011 14:37:39

Re: Сорвалось...

>>>Вегеций пишет: железный трехгранный наконечник длиной 9/12 фута, древко длиной 5 и 1/2 фута. Не великоват для дротика?
>Да, запулся я в этих обозначениях... :)
>Но и для пилума 2,5 м как-то многовато...

Почему 2,5 м? Там где-то 1,8-1,9 м в сумме получается.

>Но, всё-таки, подавляющая масса, была двух основнх типов - "лёгкий" и "тяжёлый". И образцы каждого типа хоть и отличались конструктивно и в размерениях, но находились в определённых рамках по весу и по размеру. Это были, т.с. "штатные" варианты "установленного образца". Я так понимаю.

По археологическим находкам такой четкой градации не наблюдается - длина наконечников, которые сейчас считаются наконечниками пилумов, попадает в промежуток примерно от 1 м до 15-20 см с множеством промежуточных значений.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (11.07.2011 14:37:39)
Дата 11.07.2011 15:10:56

Re: Сорвалось...

>>>>Вегеций пишет: железный трехгранный наконечник длиной 9/12 фута, древко длиной 5 и 1/2 фута. Не великоват для дротика?
>>Да, запулся я в этих обозначениях... :)
>>Но и для пилума 2,5 м как-то многовато...
>
>Почему 2,5 м? Там где-то 1,8-1,9 м в сумме получается.
Исхожу из фута в 45 см (грубо). А вы какой в виду фут имели?

>>Но, всё-таки, подавляющая масса, была двух основнх типов - "лёгкий" и "тяжёлый". И образцы каждого типа хоть и отличались конструктивно и в размерениях, но находились в определённых рамках по весу и по размеру. Это были, т.с. "штатные" варианты "установленного образца". Я так понимаю.
>
>По археологическим находкам такой четкой градации не наблюдается - длина наконечников, которые сейчас считаются наконечниками пилумов, попадает в промежуток примерно от 1 м до 15-20 см с множеством промежуточных значений.
Но как тогда их метко метать если они все разные? Человек приноравливается к 1-2-3 видам каждый из которых находится в некоторых рамках. А если они все разные "с допуском в лапоть"?
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (11.07.2011 15:10:56)
Дата 11.07.2011 16:07:40

Re: Сорвалось...

>Исхожу из фута в 45 см (грубо). А вы какой в виду фут имели?

Фут - это "ступня", около 30 см. 45 см - это "локоть".

>Но как тогда их метко метать если они все разные? Человек приноравливается к 1-2-3 видам каждый из которых находится в некоторых рамках. А если они все разные "с допуском в лапоть"?

Понятно, что удобнее метать копье привычного размера и веса. Но на войне использовали то, что было под рукой.
От Chestnut
К Рядовой-К (11.07.2011 15:10:56)
Дата 11.07.2011 16:03:24

Re: Сорвалось...

>Исхожу из фута в 45 см (грубо). А вы какой в виду фут имели?

а у кого фут был в 45 см?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От digger
К Александр Жмодиков (08.07.2011 15:10:51)
Дата 08.07.2011 16:32:48

Re: наконечник

А не в тактике разница? Пилум - дротик,его бросают перед атакой и атакуют с мечом, как противоположность копью,которым в основном колют и атакуют с ним в руке в сомкнутом строю.Копье АФАИК сохранялось у триариев,пока они были,а в поздней империи все перешли на копье и отказались от пилюма.
От Александр Жмодиков
К digger (08.07.2011 16:32:48)
Дата 08.07.2011 19:24:49

Re: наконечник

> А не в тактике разница? Пилум - дротик,его бросают перед атакой и атакуют с мечом, как противоположность копью,которым в основном колют и атакуют с ним в руке в сомкнутом строю.Копье АФАИК сохранялось у триариев,пока они были,а в поздней империи все перешли на копье и отказались от пилюма.

Римляне никогда не отказывались от метательных копий и дротиков, они всегда их использовали. И их противники тоже, те же германцы. Называться эти метательные копья могли по-разному, выглядеть - очень по-разному.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (08.07.2011 19:24:49)
Дата 09.07.2011 15:57:04

Re: наконечник

>Римляне никогда не отказывались от метательных копий и дротиков, они всегда их использовали. И их противники тоже, те же германцы. Называться эти метательные копья могли по-разному, выглядеть - очень по-разному.

А кстати... Мне вот пока не попадались ни сведения, ни дискуссии по поводу возможности/невозможности использования пилума в качесетве обычного копья. Что скажите? ИМХО, в определённых условиях, например в городе или в лесу, такое могло быть.
http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (09.07.2011 15:57:04)
Дата 11.07.2011 14:39:50

Re: наконечник

>Мне вот пока не попадались ни сведения, ни дискуссии по поводу возможности/невозможности использования пилума в качесетве обычного копья. Что скажите? ИМХО, в определённых условиях, например в городе или в лесу, такое могло быть.

Есть письменные свидетельства, что римляне иногда применяли пилумы как копья, но насколько я помню, во всех случаях речь идет об их применении против конницы - в битве при Фарсале и в походе Антония против парфян. Применение пилумов как копий против пехоты я что-то не могу с ходу припомнить.
От Паршев
К Рядовой-К (09.07.2011 15:57:04)
Дата 09.07.2011 16:09:57

Re: наконечник


>А кстати... Мне вот пока не попадались ни сведения, ни дискуссии по поводу возможности/невозможности использования пилума в качесетве обычного копья. Что скажите? ИМХО, в определённых условиях, например в городе или в лесу, такое могло быть.

ими даже землю копали :)
От mpolikar
К Паршев (09.07.2011 16:09:57)
Дата 09.07.2011 16:47:22

напомните , плз, когда и где. И источник.

>ими даже землю копали

Я серьезно, без тени иронии.
От Паршев
К mpolikar (09.07.2011 16:47:22)
Дата 09.07.2011 17:56:02

Ну если без тени иронии :)

"Пока Валент, переодетый рабом, прятался у одного из декурионов кавалерии, они разворотили тюки с его добром, сорвали его палатку и даже землю под ней перекопали дротами и копьями"
От xab
К Паршев (09.07.2011 17:56:02)
Дата 11.07.2011 10:22:57

Re: Ну если...

>"... и даже землю под ней перекопали дротами и копьями"

А не имеет ли здесь место быть кривизна перевода?
Судя по контекту его использовали как щуп, протыкая почву в поисках чего либо, а не копали как лопатой.

С уважением XAB.
От Паршев
К xab (11.07.2011 10:22:57)
Дата 11.07.2011 10:33:26

Re: Ну если...

>>"... и даже землю под ней перекопали дротами и копьями"
>
>А не имеет ли здесь место быть кривизна перевода?
>Судя по контекту его использовали как щуп, протыкая почву в поисках чего либо, а не копали как лопатой.

>С уважением XAB.
Здесь имеет быть место юмор. Для копания римский легионер использовал лопату - своё основное оружие, перед мечом и дротом.
От digger
К Паршев (09.07.2011 17:56:02)
Дата 10.07.2011 16:57:18

Re: перекопали дротами и копьями

Классический пилюм из учебника для средней школы за 5-й класс - с зазубренным наконечником и прутом из мягкого железа, он гнется при попадании в щит, чтобы его нельзя было брасать обратно.Таким ни колоть как копьем, ни копать невозможно.
От Паршев
К digger (10.07.2011 16:57:18)
Дата 10.07.2011 17:38:50

Ну если из учебника :) но римляне его не читали :)

> с зазубренным наконечником и прутом из мягкого железа, он гнется при попадании в щит, чтобы его нельзя было брасать обратно.Таким ни колоть как копьем, ни копать невозможно.

Ногой об землю разогнул - и бросай обратно :) какие проблемы-то?
Пилумы и метательные копья были очень разные. Были дротики с не очень большим наконечником, а были с наконечником в габаритах половины лома. Такой не гнулся. Были и промежуточные.
От digger
К Паршев (10.07.2011 17:38:50)
Дата 10.07.2011 20:06:06

Re: Ногой об землю разогнул

Согласно тому же учебнику.Из щита вытащить,в строю разогнуть ногой затруднительно.Оттуда жа,замысел был в том,чтобы отучить воинов долго перебрасываться дротиками и колоться копьями,а лишить врага щитов, в которых застряют пилюмы и/или нанести ему значительный урон,и сразу бой на мечах, который более жестокий и решительный.Пилум менялся, да,но вместе с вышеописанной тактикой.
От Паршев
К digger (10.07.2011 20:06:06)
Дата 11.07.2011 00:11:09

Я читал учебник

в общем оказалось, что были разные тактики, разные конструкции.
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.07.2011 13:32:29)
Дата 08.07.2011 13:35:13

Re: От него...

>. Но такой наконечник был у многих метательных копий и дротиков, как у римлян, так и у других народов.

Помнится, Ливий описывал его как диковину при описании осады Сагунта.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.07.2011 13:35:13)
Дата 08.07.2011 15:12:14

Re: От него...

>>. Но такой наконечник был у многих метательных копий и дротиков, как у римлян, так и у других народов.
>
>Помнится, Ливий описывал его как диковину при описании осады Сагунта.

Он описывал некую "фаларику", у которой наконечник был какой-то совсем непомерной длины.