От Mike
К Александр Антонов
Дата 10.07.2011 14:10:32
Рубрики Флот;

Re: Не совсем...


>А чего тогда вообще не 57 мм? Щеголяют же канадские "Галифаксы" 57-миллиметровками при полном водоизмещении 4700 тонн. :)

А где у нас современная 57-мм установка? В то время как 76-мм есть и её великий восточный сосед предпочёл для фрегатов клону французской "сотки". Кстати, почему бы не поставить башню от "Мсты", если действительно нужен крупный калибр?

С уважением, Mike.
От Т.
К Mike (10.07.2011 14:10:32)
Дата 11.07.2011 13:39:13

Не надо никакой Мсты. 152 мм может вернуться на флот в виде

>А где у нас современная 57-мм установка? В то время как 76-мм есть и её великий восточный сосед предпочёл для фрегатов клону французской "сотки". Кстати, почему бы не поставить башню от "Мсты", если действительно нужен крупный калибр?

одноствольной "Коалиции-Ф" и двухствольой "Коалицыы-ФВ", причем говорят о каком то модульном то ли заряде то ли снаряде - я так и не понял, в общем дозированная автоматизированная подача порохового метатнельного заряда, но в общем то рассказали в музее как-то скомканно, а присутствовавший главный конткрустор артиллерии морского направления лишь загадочно поддакивал экскурсоводу

25-мм сказали с флота уйдет и останется 30-57-76-100-130-152
От Иван Уфимцев
К Т. (11.07.2011 13:39:13)
Дата 11.07.2011 19:18:50

Да, модульный заряд.

Доброго времени суток, Т..
> одноствольной "Коалиции-Ф"

Это и есть "морская МСТА". Капитально модернизированная. Аналогично сухопутным.

> и двухствольой "Коалицыы-ФВ",
А это -- она же, ещё болеек капитально модернизированная. Причём разница по массагабаритам и цене настолько незначительна (для
флотских систем), что нет смысла ставить одностволку. Себе.

> причем говорят о каком то модульном то ли заряде то ли снаряде - я так и не понял, в общем дозированная автоматизированная подача порохового метатнельного заряда, но в общем то рассказали в музее как-то скомканно, а присутствовавший главный конткрустор артиллерии морского направления лишь загадочно поддакивал экскурсоводу

Идея проста как мычание. Грубо говоря, взяли стандартный (для 125мм танковых пушек) уменьшеный заряд с поддоном (эдакая Очень
Короткая Гильза), пачку "таблеток" (мысленно отпилите кусок от стандартного заряда 125мм пушек), а при заряжании набрасывают нужное
количество количество этих самых "иаблеток" и затыкают поддоном.

> 25-мм сказали с флота уйдет

Да, раньше жумать надо было. Аналогично 37мм, 45мм, гладкие (и "слабонарезные") 57/82/120.

> и останется 30-57-76-100-130-152

Добавьте 12,7-14,5-23х115-23х152. Это шо точно будет или есть по факту.

--
CU, IVan.
От Т.
К Иван Уфимцев (11.07.2011 19:18:50)
Дата 11.07.2011 19:44:44

А где это вы место для 23 мм на ВМФ нашли ?

>Доброго времени суток, Т..
>> одноствольной "Коалиции-Ф"
>
>Это и есть "морская МСТА". Капитально модернизированная. Аналогично сухопутным.

не говорите ерунду. Судя по рассказу Коалиция-Ф далеко далеко не Мста

>> и двухствольой "Коалицыы-ФВ",
>А это -- она же, ещё болеек капитально модернизированная. Причём разница по массагабаритам и цене настолько незначительна (для
>флотских систем), что нет смысла ставить одностволку. Себе.

У них дульноэнергетические устройства по немецкому типу, перфораторные

>> причем говорят о каком то модульном то ли заряде то ли снаряде - я так и не понял, в общем дозированная автоматизированная подача порохового метатнельного заряда, но в общем то рассказали в музее как-то скомканно, а присутствовавший главный конткрустор артиллерии морского направления лишь загадочно поддакивал экскурсоводу
>
>Идея проста как мычание. Грубо говоря, взяли стандартный (для 125мм танковых пушек) уменьшеный заряд с поддоном (эдакая Очень
>Короткая Гильза), пачку "таблеток" (мысленно отпилите кусок от стандартного заряда 125мм пушек), а при заряжании набрасывают нужное
>количество количество этих самых "иаблеток" и затыкают поддоном.

похоже н ето как рассказывали

>> 25-мм сказали с флота уйдет
>
>Да, раньше жумать надо было. Аналогично 37мм, 45мм, гладкие (и "слабонарезные") 57/82/120.

>> и останется 30-57-76-100-130-152
>
>Добавьте 12,7-14,5-23х115-23х152. Это шо точно будет или есть по факту.

>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Т. (11.07.2011 19:44:44)
Дата 11.07.2011 21:51:56

Везде. (с)

Доброго времени суток, Т.

Вместо пулемётных тумбовых установок. В виде лёгких необитаемых полуавтономных модулей. В виде спарки (ну, не совсем спарки:
механизмы вертикальной наводки очевидно раздельные) с 55мм гранатомётами.

>> Это и есть "морская МСТА". Капитально модернизированная. Аналогично сухопутным.
> не говорите ерунду.

Следите за языком.

> Судя по рассказу Коалиция-Ф далеко далеко не Мста

Да, поставили полноценный АЗ, модернизировали боеукладку (в т.ч. под заряды нового типа) и пересадили расчёт. Ближайший
конструктивный аналог -- немецкий AGM (точнее, DONAR). Но тактически, и даже технически как только мы "смотрим на артсистему
снаружи", это именно модернизированная МСТА. Ни модернизированным Гиацинтом, ни модернизированной Акацией, ни альтернативным
аналогом ПАТ-С (не важно, -СВ или -СД) оно не является.

> У них дульноэнергетические устройства по немецкому типу, перфораторные

Ну, и шо? Надульник можно любой навинтить. Более того, можно даже ствол по дну нарезов наперфорировать, а сверху одеть
дефлектороно-ежекционное устройство. Можно вообще снять. Принципиально ничего не меняется (меняется грубо говоря или допустимая
баллистика, или массогабариты установки за счёт [отсутствия] воздействия пороховых газов на ближайшие окружение). На корабельных
установках (кроме случая лёгких арткатеров и КПВ/КПК) можно вообще без надульника обойтись, или ограничиться пламегасителем.

>> Добавьте 12,7-14,5-23х115-23х152. Это шо точно будет или есть по факту.

Плюс 23х152, переобжатый на 30х155...30х230 (в этом случае выстрел телескопический или "полутелескопический" по типу 50х330). Ну и в
СВ с авиацией этот калибр тоже не помешает. Но его скорее всего не будет, так же как и "нового большого триплета".

--
CU, IVan.
От Т.
К Иван Уфимцев (11.07.2011 21:51:56)
Дата 11.07.2011 22:01:49

Понятно - переход на 23 мм это ваше чисто умозрительное

>Доброго времени суток, Т.

> Вместо пулемётных тумбовых установок. В виде лёгких необитаемых полуавтономных модулей. В виде спарки (ну, не совсем спарки:
>механизмы вертикальной наводки очевидно раздельные) с 55мм гранатомётами.

пожелание никакого отношения к планам ВМФ не имеющее

>>> Это и есть "морская МСТА". Капитально модернизированная. Аналогично сухопутным.
>> не говорите ерунду.
>
>Следите за языком.

Я больше верю главному конструктору морской тематики. Он говорил что баллистика и конструкция Коалиции-Ф никакого отношения ни к Мсте ни к 130 мм берегу не имеет, как раз разговор был не обойтись ли 130 берегом (он сказал что это ужасное гуано на 5 машинах в смысле концепии) ни батареей сухопутных Мст - он сказал что даже режив проблему обнаружения и целеуказания, Мста не обеспечит выработки и передачи команд на наведение с необходимой для береговой и коабельной артиллерии скоростью

>> Судя по рассказу Коалиция-Ф далеко далеко не Мста
>
>Да, поставили полноценный АЗ, модернизировали боеукладку (в т.ч. под заряды нового типа) и пересадили расчёт.

Вы чего то гоните. Какой расчет у башенной корабельной артустановки, какой полноценный АЗ по типу Мсты на борту корабле ?????


Ближайший
>конструктивный аналог -- немецкий AGM (точнее, DONAR). Но тактически, и даже технически как только мы "смотрим на артсистему
>снаружи", это именно модернизированная МСТА. Ни модернизированным Гиацинтом, ни модернизированной Акацией, ни альтернативным
>аналогом ПАТ-С (не важно, -СВ или -СД) оно не является.

>> У них дульноэнергетические устройства по немецкому типу, перфораторные
>
> Ну, и шо? Надульник можно любой навинтить. Более того, можно даже ствол по дну нарезов наперфорировать, а сверху одеть
>дефлектороно-ежекционное устройство. Можно вообще снять. Принципиально ничего не меняется (меняется грубо говоря или допустимая
>баллистика, или массогабариты установки за счёт [отсутствия] воздействия пороховых газов на ближайшие окружение). На корабельных
>установках (кроме случая лёгких арткатеров и КПВ/КПК) можно вообще без надульника обойтись, или ограничиться пламегасителем.

Хотелось бы посмотреть на созданные Вами артустановки, хотя бы одну :-) На словах все горазды вундур-вафли и чудо-таблетки придумывать

> >> Добавьте 12,7-14,5-23х115-23х152. Это шо точно будет или есть по факту.

12,7 это не артиллерия
а 23-мм пожалуйста огласите нам реальные планы разработки и поставки :-) в приложении к нашим ВМФ естественно, а не к боротовым вертолетам на Мистрале

>Плюс 23х152, переобжатый на 30х155...30х230 (в этом случае выстрел телескопический или "полутелескопический" по типу 50х330). Ну и в
>СВ с авиацией этот калибр тоже не помешает. Но его скорее всего не будет, так же как и "нового большого триплета".

вспоминаются такие имена как Иван Павлуновский, Курчевский и Гроховский
От Александр Антонов
К Mike (10.07.2011 14:10:32)
Дата 10.07.2011 14:35:32

Re: Не совсем...

Здравствуйте

>А где у нас современная 57-мм установка? В то время как 76-мм есть и её великий восточный сосед предпочёл для фрегатов клону французской "сотки". Кстати, почему бы не поставить башню от "Мсты", если действительно нужен крупный калибр?

Снижение калибра - это ИМХО ущербный путь, по которому идти не следует. По мне как раз нужен переход на 152 мм установки высокой баллистики, пусть и со сниженным боекомплектом (что будет компенсированно УАС).

С уважением, Александр
От KGI
К Александр Антонов (10.07.2011 14:35:32)
Дата 11.07.2011 10:06:47

Re: Не совсем...

Здравствуйте

>Снижение калибра - это ИМХО ущербный путь, по которому идти не следует. По мне как раз нужен переход на 152 мм установки высокой баллистики, пусть и со сниженным боекомплектом (что будет компенсированно УАС).

То что Вы говорите это конечно вариант. Но во-первых придется полностью пересмотреть задачи универсальной АУ на корабле. У нас от таких АУ требуют точного поражения малоразмерных скоростных воздушных целей. Для этого и нужны супер навороченые СУ типа Пумы. А во вторых такой установки нету даже в проекте. А вот 76мм давно есть в метале и в общую идеологию очень даже хорошо вписывается.

С уважением
От Александр Антонов
К KGI (11.07.2011 10:06:47)
Дата 11.07.2011 20:43:04

Вешать на 100-152 мм АУ задачу поражения воздушных целей ретроградство. (-)
От Митрофанище
К Александр Антонов (11.07.2011 20:43:04)
Дата 11.07.2011 21:07:05

Пропустил (((

"Re: Вешать на 100-152 мм АУ задачу поражения воздушных целей ретроградство."

Или наоборот - предвиденье перспектив.
ЗА имеет будущее.

Но, если честно, отдалённое.
От Иван Уфимцев
К KGI (11.07.2011 10:06:47)
Дата 11.07.2011 18:38:12

Re: Не совсем...

Доброго времени суток, KGI.
> Но во-первых придется полностью пересмотреть задачи универсальной АУ на корабле.

Да.

> У нас от таких АУ требуют точного поражения малоразмерных скоростных воздушных целей.

Правильно требуют.

> Для этого и нужны супер навороченые СУ типа Пумы.

Да.
> А во вторых такой установки нету даже в проекте.

В первом приближении СУ в серии с начала 80-х.

> А вот 76мм давно есть в метале и в общую идеологию очень даже хорошо вписывается.

Подкалиберные зенитные УАСы (судя по массе -- делались исходно для 130мм) в серии с начала 80-х. СССР. Да, с радиокомандным
наведением. Позже поковыряли и появилась ПАГСН в дополнение к. Образец не называю в надежде на минимальную догадливость.

Пригодные для успешной стрельбы по скоростным высокоманёвренным целям -- в 6" лезут уже с трудом, нормально помещаясь только в 8"+
(на начало 80-х), но уже к концу 80-х помещаются с хорошим запасом.

--
CU, IVan.
От KGI
К Иван Уфимцев (11.07.2011 18:38:12)
Дата 12.07.2011 02:11:27

Re: Не совсем...

Доброго времени суток.

>> У нас от таких АУ требуют точного поражения малоразмерных скоростных воздушных целей.
>
> Правильно требуют.

Не знаю, не уверен. Понимаете, этого требуют уже не один десяток лет. Пушки успешно проходят испытания , сдаются заказчику , бравурно рапортуют в прессе . А в реале - зеро или около того.

>> Для этого и нужны супер навороченые СУ типа Пумы.
>
>Да.
>> А во вторых такой установки нету даже в проекте.
>
> В первом приближении СУ в серии с начала 80-х.

>> А вот 76мм давно есть в метале и в общую идеологию очень даже хорошо вписывается.
>
> Подкалиберные зенитные УАСы

Не надо УАСов,ради бога только не надо никаких УАСов,их нам только не хватало. Надо пушку которая НАДЕЖНО обеспечивает 80-100в/мин и высокоточную СУ типа Пумы. Тогда есть надежда на решение вышеуказанной задачи с вероятностью более 0.5 Это было бы просто замечательно.

С Уважением.
От Иван Уфимцев
К KGI (12.07.2011 02:11:27)
Дата 12.07.2011 03:08:07

Re: Не совсем...

Доброго времени суток, KGI.

> Не знаю, не уверен. Понимаете, этого требуют уже не один десяток лет. Пушки успешно проходят испытания , сдаются заказчику , бравурно рапортуют в прессе . А в реале - зеро или около того.

Праавильно. Поскольку уже не один десяток лет есть тской термин: "ракетное лобби".

>> Подкалиберные зенитные УАСы
> Не надо УАСов,ради бога только не надо никаких УАСов,их нам только не хватало.

Обоснуйте, если не затруднит.

> Надо пушку которая НАДЕЖНО обеспечивает 80-100в/мин

На^H^Hзачем? По цели на дальности 10км+ достаточно трёхснарядной очереди в темпе 30в/м.
Крупнокалиберная пушка с таким темпом на ствол (не скорострельностью) потребует сильно непривычной для "классчиеских" артиллеристов
кинематической схемы. В любом случае это не будет привычный "короткий ход". Или многостволка.

> и высокоточную СУ типа Пумы.

Без коррекции снаряда по маневрирующей цели стрелять бесполезно.

> Тогда есть надежда на решение вышеуказанной задачи с вероятностью более 0.5 Это было бы просто замечательно.

Не менее 0,9 по цели типа "истребитель/штурмовик" на дальности ~~20..25км двухснарядной очередью. По цели "скоростной
маловысотной низколетящей маневрирующей"(тм понятное дело меньше. )Но -- так нелюбимый вами УАС. Точнее, двухступенчатая ракета с
артиллерийским стартом: маршевая ступень с небольшой тягой и "активная боеголовка" на финальном участке. Вполне реально в калибре
от 5" и выше. В калибре 175мм реально ещё в 83-84гг (есть все необходимые компоненты уже в серии). Немного напрячься -- и вполне
впихуемо в 6". Для стрельбы по "стандартным" аэроинапическим целям, включая низковысотные малоскоростные (вертолёты/штурмовики) всё
готово ещё в 80..81гг.

Для малых дистанций, как и для больших -- да, эффективнее ракеты. Причём желательно с миномётным стартом из вертикального ТПК.

--
CU, IVan.
От KGI
К Иван Уфимцев (12.07.2011 03:08:07)
Дата 12.07.2011 13:10:57

А давайте не будем(+)

Доброго времени суток.

> Не менее 0,9 по цели типа "истребитель/штурмовик" на дальности ~~20..25км двухснарядной очередью. По цели "скоростной
>маловысотной низколетящей маневрирующей"(тм понятное дело меньше. )Но -- так нелюбимый вами УАС. Точнее, двухступенчатая ракета с
>артиллерийским стартом: маршевая ступень с небольшой тягой и "активная боеголовка" на финальном участке.

превращать АУ в ПУ ЗРК:). Такая ПУ будет сильно дороже чем обычная зркашная и при этом все равно хуже. Пусть лучше наши артиллеристы дадут то, что от них давно требуют, просят, умоляют - надежную работу АУ при высоком темпе стрельбы. А то создается впечатление, что они этого дать не могут и поэтому "артиллерийское лобби" начинает задвигать разного рода "перпендикулярные" решения типо "двухступенчатой ракеты с активной боеголовкой". Это все очень по-русски - делать не то что требует и просит клиент, а то что хочется,получается. А то и просто морочить клиенту голову разными несбыточными прожектами.

С уважением.