От Exeter
К ZIL
Дата 08.07.2011 23:05:38
Рубрики Флот;

Потому что тогда вообще нет смысла строить 11356

Весь смысл постройки серии 11356 для ЧФ, уважаемый ZIL, чтобы построить корабли как можно быстрее и дешевле. Ибо ясно, что эпопея с "Редутами" и 9М96 растянется надолго.
"Штиль-1" есть сейчас - пусть хотя бы и экспортный, но и "литерный" сделать можно относительно быстро. А 9М96 с "Полиментом" будет реальным комплексом не ранее 2015 г, если не долее.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (08.07.2011 23:05:38)
Дата 09.07.2011 22:08:41

Немного забавная ситуация(+)

> А 9М96 с "Полиментом" будет реальным комплексом не ранее 2015 г, если не долее.

Этим разработкам (Полименту и Редуту) уже более 20 лет. За 20 лет не смогли, а за оставшиеся 4 года вдруг получится.

С уважением
От Exeter
К KGI (09.07.2011 22:08:41)
Дата 10.07.2011 14:46:45

Ну, по крайней мере на корабли потащили

А самое главное, после 2005 г. саму 9М96 и наземный комплекс на ее основе сильно продвинули на деньги корейского заказчика.

С уважением, Exeter
От ZIL
К KGI (09.07.2011 22:08:41)
Дата 10.07.2011 02:31:10

Re: Немного забавная...

Добрый день!

>Этим разработкам (Полименту и Редуту) уже более 20 лет. За 20 лет не смогли, а за оставшиеся 4 года вдруг получится.

На это есть объективные причины, и "Полимент/Редутом" здесь не уникальны совсем.


С уважением, ЗИЛ.
От Евгений Гончаров
К Exeter (08.07.2011 23:05:38)
Дата 09.07.2011 01:41:46

Ре: Потому что...

здравствуйте !

интересно, а почему не стали строить корпуса 22350 но со "Штилем" в качестве ЗРК?


>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Евгений Гончаров (09.07.2011 01:41:46)
Дата 09.07.2011 14:58:00

А зачем, если задача побыстрее и подешевше? (-)
От Евгений Гончаров
К Exeter (09.07.2011 14:58:00)
Дата 11.07.2011 01:50:53

Ре: А зачем,...

здравствуйте !

насколько я понимаю суть вопроса - в основном пр.22350 тормозит ЗРК.

в плюсах корпуса пр.22350 - лучьшие пропульсивные характеристики, большая дальность плавания и возможность заüихнуть "Полимент" после доводки последнего.

в плюсах корпуса пр. 22350 - цена.

с уважением, Евгений Гончаров
От ZIL
К Exeter (08.07.2011 23:05:38)
Дата 09.07.2011 00:32:08

Re: Потому что...

Добрый день!

>Весь смысл постройки серии 11356 для ЧФ, уважаемый ZIL, чтобы построить корабли как можно быстрее и дешевле. Ибо ясно, что эпопея с "Редутами" и 9М96 растянется надолго.
>"Штиль-1" есть сейчас - пусть хотя бы и экспортный, но и "литерный" сделать можно относительно быстро. А 9М96 с "Полиментом" будет реальным комплексом не ранее 2015 г, если не долее.

Но "китайский" "Штиль-1" это уже вчерашний день, тем более в экспортном варианте. И получатся эти корабли для ЧФ уникальными по ЗУР - ни на флоте ни в СВ других таких нет и будет. Ожидаемый выйгрыш в несколько лет по срокам в данном случае выглядит, на мой взгляд, неоправданным. "Москву" можно придержать на чФ на несколько лет, в крайнем случае, для обеспечения ПВО соединений.

С другой стороны, дождавшись принятия "Редута" на вооружения, особенно в дальной версии, корабли получат ЗУР с дальностью в три раза больше "Штиля-1", значительно большим числом обстреливаемых целей, и унификацией с ВМФ и СВ по ракетам. Причем "Полимент" ждать, наверное, не обязательно, ведь работает же "Редут" с "Фуркэ" на 20380. Все остальные преимущества пр. 11356М над 22350, кроме сроков (а именно: меньший риск и цена), остаются.


С уважением, ЗИЛ.
От Exeter
К ZIL (09.07.2011 00:32:08)
Дата 09.07.2011 00:50:00

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Весь смысл постройки серии 11356 для ЧФ, уважаемый ZIL, чтобы построить корабли как можно быстрее и дешевле. Ибо ясно, что эпопея с "Редутами" и 9М96 растянется надолго.
>>"Штиль-1" есть сейчас - пусть хотя бы и экспортный, но и "литерный" сделать можно относительно быстро. А 9М96 с "Полиментом" будет реальным комплексом не ранее 2015 г, если не долее.
>
>Но "китайский" "Штиль-1" это уже вчерашний день, тем более в экспортном варианте.

Е:
Почему вчерашний день? Вполне работоспособный и эффективный комплекс.

И получатся эти корабли для ЧФ уникальными по ЗУР - ни на флоте ни в СВ других таких нет и будет.

Е:
Не "уникальными", а вполне массовыми - шесть единиц. Вполне нормальная серия ЗРК. С 9М96 еще нескоро больше станет :-))
Сухопутный вариант "Бука" с УВП как раз создается тоже (М3)


Ожидаемый выйгрыш в несколько лет по срокам в данном случае выглядит, на мой взгляд, неоправданным. "Москву" можно придержать на чФ на несколько лет, в крайнем случае, для обеспечения ПВО соединений.

Е:
Причем тут "Москва"? ЗРК кораблям нужен для обороны себя :-))


>С другой стороны, дождавшись принятия "Редута" на вооружения, особенно в дальной версии, корабли получат ЗУР с дальностью в три раза больше "Штиля-1", значительно большим числом обстреливаемых целей, и унификацией с ВМФ и СВ по ракетам.

Е:
Когда дождутся и прочее, и стоить эти ракеты будут втрое дороже и т.д.


Причем "Полимент" ждать, наверное, не обязательно, ведь работает же "Редут" с "Фуркэ" на 20380.

Е:
Пока что там ничего не работает вообще, ибо стрельб не было. А по эффективности "Штиль-1" с ВПУ кроет то, что стоит на 20381, как бык овцу.


С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (09.07.2011 00:50:00)
Дата 09.07.2011 15:11:38

Re: Потому что...

Добрый день!

>Е:
>Почему вчерашний день? Вполне работоспособный и эффективный комплекс.

Ну как, ведь 9М96 просто и с М уже на подходе. Ракеты заточенные для борьбы с ВТО (поражение "метал-в-метал", хитрое газодинамическое управление) с активной ГСН и большей в 3 раза дальностью (для "М").

>Сухопутный вариант "Бука" с УВП как раз создается тоже (М3)

А М3 разве не с активной головой должен быть? Если будет унификация с сухопутным 3-им "Буком", тогда возражения снимаются.

>Е:
>Причем тут "Москва"? ЗРК кораблям нужен для обороны себя :-))

"Штиль-1" разве комплекс самообороны? ИМХО под эту задачу он подходит плохо - скорее он нужен как средство группового ПВО (для борьбы с носителями ВТО, разведчиками и пр). С-300Ф превосходит "Штиль-1" в этом плане наверное на порядок.

>Е:
>Когда дождутся и прочее, и стоить эти ракеты будут втрое дороже и т.д.

Но 9М96 пойдет очень большой серией - "Витязь", "Редут", может быть и в составе С-300/400, может даже что-то для авиации. Только 22350 и 20380 дюжина как минимум наберется. Т.е. контроль цены, а, главное, техподдержка и модернизация на протяжении жизненного цикла у семейства 9М96 должны быть значительно лучше. то, что "Штиль" получится должен дешевле это понятно, и на то есть объективные причины, ведь по характеристикам он намного уступает 9М96.

Кстати, даже если "Штиль" унифицирую по ЗУР с "Бук-М3", то ракета эта довольно бесперспективен ввиду планов принятия на вооружение "Витязя". Придет очередно Поповкин и скажет - не будем закупать старье и программу закроют.

>Е:
>Пока что там ничего не работает вообще, ибо стрельб не было.

Ну пока - да. Надеюсь, это просто детские болезни.

>А по эффективности "Штиль-1" с ВПУ кроет то, что стоит на 20381, как бык овцу.

Но не по ЗУР ведь, а по возможностям РЛС.


С уважением, ЗИЛ.
От KGI
К ZIL (09.07.2011 15:11:38)
Дата 09.07.2011 22:01:20

Абсолютно все ЗОС на наших кораблях от АК630 до С-300(+)

>>Е:
>>Причем тут "Москва"? ЗРК кораблям нужен для обороны себя :-))
>
>"Штиль-1" разве комплекс самообороны? ИМХО под эту задачу он подходит плохо - скорее он нужен как средство группового ПВО (для борьбы с носителями ВТО, разведчиками и пр). С-300Ф превосходит "Штиль-1" в этом плане наверное на порядок.


имеют приоритетной задачей именно самооборону корабля. А все остальное - прикрытие сектора или кораблей соединения глубоко вторично.


С уважением.
От ZIL
К KGI (09.07.2011 22:01:20)
Дата 10.07.2011 02:36:26

Re: Абсолютно все...

Добрый день!

>имеют приоритетной задачей именно самооборону корабля. А все остальное - прикрытие сектора или кораблей соединения глубоко вторично.

Хотелось бы уточнить - борьба с носителями ВТО и разведчиками тоже является самообороной?


С уважением, ЗИЛ.
От KGI
К ZIL (10.07.2011 02:36:26)
Дата 11.07.2011 09:29:50

Борьба с носителями и разведчиками это все для красного словца(+)

>Добрый день!

>>имеют приоритетной задачей именно самооборону корабля. А все остальное - прикрытие сектора или кораблей соединения глубоко вторично.
>
>Хотелось бы уточнить - борьба с носителями ВТО и разведчиками тоже является самообороной?

Реально же все ЗОС корабля осуществляют эшелонированную самооборону корабля от 200-500м до радиогоризонта. И в этой ипостаси по критерию стоимость/эффективность Штилю равных нет(на нашем флоте), а с ВПУ и подавно. Тот же всеми любимый С-300 по этому критерию сливает безнадежно.


С уважением.
От KJ
К KGI (11.07.2011 09:29:50)
Дата 11.07.2011 09:47:35

А можно поподробнее

>Реально же все ЗОС корабля осуществляют эшелонированную самооборону корабля от 200-500м до радиогоризонта. И в этой ипостаси по критерию стоимость/эффективность Штилю равных нет(на нашем флоте), а с ВПУ и подавно. Тот же всеми любимый С-300 по этому критерию сливает безнадежно.
По каким, по Вашему мнению, критериям, Форт сливает Штилю ?
От KGI
К KJ (11.07.2011 09:47:35)
Дата 11.07.2011 09:55:47

Дак я уже написал ведь(+)

>>Реально же все ЗОС корабля осуществляют эшелонированную самооборону корабля от 200-500м до радиогоризонта. И в этой ипостаси по критерию стоимость/эффективность Штилю равных нет(на нашем флоте), а с ВПУ и подавно. Тот же всеми любимый С-300 по этому критерию сливает безнадежно.
>По каким, по Вашему мнению, критериям, Форт сливает Штилю ?

По критерию стоимость/эффективность . К примеру РКР Москва vs Тальвар яркая тому иллюстрация. У штиля единственная ложка дегтя это балочная ПУ.
От KJ
К KGI (11.07.2011 09:55:47)
Дата 11.07.2011 13:03:52

Мне показалось этого не

>>>Реально же все ЗОС корабля осуществляют эшелонированную самооборону корабля от 200-500м до радиогоризонта. И в этой ипостаси по критерию стоимость/эффективность Штилю равных нет(на нашем флоте), а с ВПУ и подавно. Тот же всеми любимый С-300 по этому критерию сливает безнадежно.
>>По каким, по Вашему мнению, критериям, Форт сливает Штилю ?
>
>По критерию стоимость/эффективность .
Не уверен, поэтому и спрашиваю. А можно подробнее, как Вы определяете эффективность. Численно.

>К примеру РКР Москва vs Тальвар яркая тому иллюстрация. У штиля единственная ложка дегтя это балочная ПУ.
А можно подробнее проиллюстрировать. А то мне казалось, что 956 vs 1164 как-то не канает. По крайней мере ранее.
От SSC
К ZIL (10.07.2011 02:36:26)
Дата 10.07.2011 18:31:09

Суть в том, что...

Здравствуйте!

>Хотелось бы уточнить - борьба с носителями ВТО и разведчиками тоже является самообороной?

... начиная с дистанции 40км неизбежно начинается резкий рост нижней границы зоны обнаружения (и соответственно поражения). Например, при расположении антенны РЛС на высоте 15м имеем, примерно:

Дистанция,км    Минимальная высота обнаружения, м
   40               36
   48               64
   56               100


И т.д.

Поэтому борьба с современными носителями ВТО за пределами дистанции 40-50км весьма проблематична. В то же время увеличение дальности ЗРК имеет свою цену, и немалую.

Также, Штиль по методу наведения (полуактивная ГСН с подсветкой непрерывным сигналом) выглядит предпочтительнее для борьбы, например, с sea skimmers (низколетящие ПКР), чем ЗУР с активными ГСН, ака 9м96.

Поэтому установка Штиля на фрегаты весьма логична и является, (надеюсь :) ) проявлением наконец появившегося в нашем ВМФ прагматичного подхода к технической политике.

С уважением, SSC
От Александр Антонов
К SSC (10.07.2011 18:31:09)
Дата 11.07.2011 21:15:00

Re: Суть в

Здравствуйте

>Поэтому борьба с современными носителями ВТО за пределами дистанции 40-50км весьма проблематична. В то же время увеличение дальности ЗРК имеет свою цену, и немалую.

В современных условиях сопровождать цель может РЛС одного корабля, а атаковать её ракета с другого корабля. Американцы специально для этого распределённую АСУ CEC (Cooperative Engagement Capability) городили. Мультик. :)

http://www.youtube.com/watch?v=WumIk1MwVPM

Такой подход с успехом утилизирует и "избыточную" дальность ЗУР ЗРК зональной ПВО, да и ЗУР с АРЛГСН для него крайне полезны - так как увеличивать канальность радиокоррекции проще чем увеличивать канальность подсветки ЗУР с ПАРЛГСН.

С уважением, Александр
От SSC
К Александр Антонов (11.07.2011 21:15:00)
Дата 12.07.2011 12:43:12

Изучение военного дела по ю-тубу -...

Здравствуйте!

...это посильнее Фауста Гёте гугля будет.

>>Поэтому борьба с современными носителями ВТО за пределами дистанции 40-50км весьма проблематична. В то же время увеличение дальности ЗРК имеет свою цену, и немалую.
>
>В современных условиях сопровождать цель может РЛС одного корабля, а атаковать её ракета с другого корабля. Американцы специально для этого распределённую АСУ CEC (Cooperative Engagement Capability) городили. Мультик. :)

> http://www.youtube.com/watch?v=WumIk1MwVPM

>Такой подход с успехом утилизирует и "избыточную" дальность ЗУР ЗРК зональной ПВО, да и ЗУР с АРЛГСН для него крайне полезны - так как увеличивать канальность радиокоррекции проще чем увеличивать канальность подсветки ЗУР с ПАРЛГСН.

Пососать палец и придумать утилизацию - не проблема для чего угодно, и в данном случае это сделали уже задолго до Вас, придумав для Форта необходимость стрельбы по постановщикам помех.

Но суть в том, что оно (дальнобойность) не очень остро нужно, а стоит денег, больших, а также роста водоизмещения (= ещё денег).

В частности, АРГСН, как я уже сказал выше: а) для борьбы с низколетящими ПКР (3-5м)не очень подходит; б) требует (в отличие от Штиля) полноценной ФАР с 4мя полотнами (а не Фуркэ). К этому можно добавить ещё и в) кратно более высокую стоимость ЗУР 9М96, которая будет как бы не дороже уничтожаемой ПКР.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (12.07.2011 12:43:12)
Дата 12.07.2011 14:33:20

Re: Изучение военного

>В частности, АРГСН, как я уже сказал выше: а) для борьбы с низколетящими ПКР (3-5м)не очень подходит;

Не способна выполнить захват на фоне морской поверхности?

>б) требует (в отличие от Штиля) полноценной ФАР с 4мя полотнами (а не Фуркэ).

Не способна самостоятельно осуществить поиск и цели на дальности +-10км?

С уважением XAB.
От SSC
К xab (12.07.2011 14:33:20)
Дата 12.07.2011 15:55:51

Re: Изучение военного

Здравствуйте!

>>В частности, АРГСН, как я уже сказал выше: а) для борьбы с низколетящими ПКР (3-5м)не очень подходит;
>
>Не способна выполнить захват на фоне морской поверхности?

а) Вероятность захвата будет ниже, б) будут проблемы с работой радиовзрывателя.

>>б) требует (в отличие от Штиля) полноценной ФАР с 4мя полотнами (а не Фуркэ).
>
>Не способна самостоятельно осуществить поиск и цели на дальности +-10км?

Это очень комплексный вопрос. Вкратце: а) чем точнее вывод ракеты на цель, тем выше вероятность захвата, б) чем ближе дистанция включения ГСН ракеты - тем выше вероятность захвата малоразмерной цели на фоне подстилающей поверхности - тем выше нужна точность выведения ракеты.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (12.07.2011 15:55:51)
Дата 12.07.2011 16:16:13

Re: Изучение военного

>Здравствуйте!

>>>В частности, АРГСН, как я уже сказал выше: а) для борьбы с низколетящими ПКР (3-5м)не очень подходит;
>>
>>Не способна выполнить захват на фоне морской поверхности?
>
>а) Вероятность захвата будет ниже, б) будут проблемы с работой радиовзрывателя.

Справедливо и для ПРГСН.

>>>б) требует (в отличие от Штиля) полноценной ФАР с 4мя полотнами (а не Фуркэ).
>>
>>Не способна самостоятельно осуществить поиск и цели на дальности +-10км?
>
>Это очень комплексный вопрос. Вкратце: а) чем точнее вывод ракеты на цель, тем выше вероятность захвата, б) чем ближе дистанция включения ГСН ракеты - тем выше вероятность захвата малоразмерной цели на фоне подстилающей поверхности - тем выше нужна точность выведения ракеты.

Справедливо и для ПРГСН.

Разницы в вашем описании в условиях применения между ПРГСН и АРГСН я не увидел.
Много большая цена АРГСН, скажем так, известна.

Вчем тогда вообще их (АРГСН) преимущество, если их делают?


С уважением XAB.
От SSC
К xab (12.07.2011 16:16:13)
Дата 12.07.2011 16:25:25

Re: Изучение военного

Здравствуйте!

>Справедливо и для ПРГСН.
>Справедливо и для ПРГСН.

Нет, там некоторые вопросы решаются проще. Ключевое отличие - ПА РГСН работают с непрерывным сигналом, АРГСН - с импульсным.

>Разницы в вашем описании в условиях применения между ПРГСН и АРГСН я не увидел.

Вам придётся просто мне поверить.

>Много большая цена АРГСН, скажем так, известна.
>Вчем тогда вообще их (АРГСН) преимущество, если их делают?

Потому что им не нужна подсветка цели на конечном участке - т.е. канальность ограничивается только возможностями трекинга РЛС обнаружения.

Также при таком наведении выше общая помехозащищённость комплекса.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (12.07.2011 16:25:25)
Дата 12.07.2011 17:28:55

Re: Изучение военного

>>Разницы в вашем описании в условиях применения между ПРГСН и АРГСН я не увидел.
>
>Вам придётся просто мне поверить.

Ну с учетом сообщения Ibuki придется не верить :)

С уважением XAB.
От SSC
К xab (12.07.2011 17:28:55)
Дата 12.07.2011 17:52:10

Re: Изучение военного

Здравствуйте!

>Ну с учетом сообщения Ibuki придется не верить :)

Ваше право. Но я бы воздержался от окончательных выводов до информации о том, в конфигурации AEGIS'ы будут заполнять ячейки по получении SM-6. Если это будет SM-6 плюс ESSM, значит низковысотностью пожертвовали в пользу дальнобойности, а функции борьбы с ПКР на конечном участке взяла на себя ESSM.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (12.07.2011 16:25:25)
Дата 12.07.2011 17:21:01

Re: Изучение военного

>Здравствуйте!

>>Справедливо и для ПРГСН.
>>Справедливо и для ПРГСН.
>
>Нет, там некоторые вопросы решаются проще. Ключевое отличие - ПА РГСН работают с непрерывным сигналом, АРГСН - с импульсным.

В чем принципиальная невозможность использования непрерывного сигнала в АРГСН?
Ограничения по габаритам, энергопотреблению, цене, д.р.?

>>Много большая цена АРГСН, скажем так, известна.
>>Вчем тогда вообще их (АРГСН) преимущество, если их делают?
>
>Потому что им не нужна подсветка цели на конечном участке - т.е. канальность ограничивается только возможностями трекинга РЛС обнаружения.

С-200 с активной головой сделали разве с целью повышения канальности?

С уважением XAB.
От SSC
К xab (12.07.2011 17:21:01)
Дата 12.07.2011 17:47:22

Re: Изучение военного

Здравствуйте!

>В чем принципиальная невозможность использования непрерывного сигнала в АРГСН?
>Ограничения по габаритам, энергопотреблению, цене, д.р.?

Ограничения физики )). Нельзя одновременно излучать и принимать сигнал одной антенной.

>С-200 с активной головой сделали разве с целью повышения канальности?

Господь с Вами, у С-200 полуактивная ГСН.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (12.07.2011 17:47:22)
Дата 12.07.2011 23:37:54

Re: Изучение военного

Доброго времени суток, SSC.
> Ограничения физики )). Нельзя одновременно излучать и принимать сигнал одной антенной.

Єто не есть так.

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (12.07.2011 23:37:54)
Дата 12.07.2011 23:43:52

Re: Изучение военного

Здравствуйте!

>> Ограничения физики )). Нельзя одновременно излучать и принимать сигнал одной антенной.
>
>Єто не есть так.

Было бы интересно узнать об этом более подробно.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (12.07.2011 23:43:52)
Дата 13.07.2011 00:08:18

Предлагаете прочитать вам курс радилокационной системотехники? (-)
От SSC
К Иван Уфимцев (13.07.2011 00:08:18)
Дата 13.07.2011 00:13:46

Можете ограничиться конкретным примером (-)
От Иван Уфимцев
К SSC (13.07.2011 00:13:46)
Дата 13.07.2011 01:48:35

Отсканированную подписку в студию. (-)
От SSC
К Иван Уфимцев (13.07.2011 01:48:35)
Дата 13.07.2011 02:07:39

Гугль не помог? Сочувствую ;) (-)
От Иван Уфимцев
К SSC (13.07.2011 02:07:39)
Дата 13.07.2011 05:26:08

толсто (-)
От Александр Антонов
К SSC (12.07.2011 12:43:12)
Дата 12.07.2011 14:32:07

Для первичного ознакомления с CEC видеоролик самое оно. Лучше один раз увидеть.

Здравствуйте

Я узнал о CEC в 1997 году.

>>Такой подход с успехом утилизирует и "избыточную" дальность ЗУР ЗРК зональной ПВО, да и ЗУР с АРЛГСН для него крайне полезны - так как увеличивать канальность радиокоррекции проще чем увеличивать канальность подсветки ЗУР с ПАРЛГСН.

>Пососать палец и придумать утилизацию - не проблема для чего угодно, и в данном случае это сделали уже задолго до Вас, придумав для Форта необходимость стрельбы по постановщикам помех.

То что в своё время как Вы выражаетесь "насосали из пальца" разработчики Форта давно устарело. Нельзя продолжать жить багажом знаний "времён Очакова и покорения Крыма". По этому я и сослался на передовой иностранный опыт. Если не устраивает youtube, вот цитата из журнала соответствующей направленности:

"...АСУ СЕС включает корабельные и авиационные комплекты аппаратуры обработки и обмена данных, сопряженные со средствами обнаружения, сопровождения и управления оружием кораблей. Благодаря наличию этих комплектов дальность обнаружения низколетящих целей увеличивается в 2 раза, что повышает эффективность средств ПВО. Использование данной системы позволяет кораблям уничтожать ПКР на расстояниях, превышающих радиус действия корабельных РЛС..."

Надеюсь Вы не из тех гурманов что не доверяют отечественным источникам и предпочитают цитаты из FM-ов и пресс-релизов компании Raytheon?

>Но суть в том, что оно (дальнобойность) не очень остро нужно, а стоит денег, больших, а также роста водоизмещения (= ещё денег).

О росте водоизмещения каких проектов Вы говорите, 20385 в сравнении с 20380? Может быть Вы считаете что водоизмещение 22350 удалось бы сократить до водоизмещения 11356 оставив там "Штиль-1"?

Если говорить о перспективном ЭМ (как нам пообещали на 90% атомном) то это в том числе и защита от баллистических ракет с полагающимися для решения такой задачи массо-габаритными параметрами ракетного комплекса.

>В частности, АРГСН, как я уже сказал выше: а) для борьбы с низколетящими ПКР (3-5м)не очень подходит;

Что там не очень подходит в доплеровском режиме? Современные АРЛГСН за счёт отражения зондирующего сигнала от вращающихся лопастей несущего винта обеспечивают поражение с весьма высокой вероятностью зависших на фоне земной или водной поверхности вертолётов, что уж говорить о ПКР летящей с околозвуковой скоростью.

>б) требует (в отличие от Штиля) полноценной ФАР с 4мя полотнами (а не Фуркэ). К этому можно добавить ещё и в) кратно более высокую стоимость ЗУР 9М96, которая будет как бы не дороже уничтожаемой ПКР.

Мнение о том что для ракет с АРЛГСН требуется полноценная ФАР для обеспечения (более точного) наведения на среднем участке траектории в сравнении с ракетами оснащенными ПАРЛГСН ошибочно. Простой пример: после появления УРВВ средней дальности с АРЛГСН кол-во целевых каналов для истребителей 4-го поколения возросло в несколько раз при сохранении БРЛС имевших ЩАР с механическим сканированием.

И да, Вас ведь не удивляет что на Aster-15 и -30 АРЛГСН?

С уважением, Александр
От SSC
К Александр Антонов (12.07.2011 14:32:07)
Дата 12.07.2011 15:46:08

Я Вас понял

Здравствуйте!

>Я узнал о CEC в 1997 году.

По голосу Америки, небось, услышали?

>>>Такой подход с успехом утилизирует и "избыточную" дальность ЗУР ЗРК зональной ПВО, да и ЗУР с АРЛГСН для него крайне полезны - так как увеличивать канальность радиокоррекции проще чем увеличивать канальность подсветки ЗУР с ПАРЛГСН.
>
>>Пососать палец и придумать утилизацию - не проблема для чего угодно, и в данном случае это сделали уже задолго до Вас, придумав для Форта необходимость стрельбы по постановщикам помех.
>
>То что в своё время как Вы выражаетесь "насосали из пальца" разработчики Форта давно устарело. Нельзя продолжать жить багажом знаний "времён Очакова и покорения Крыма". По этому я и сослался на передовой иностранный опыт.

Вы как-то странно воспринимаете передовой иностранный опыт. Например, опыт ВМФ США, это:

1) ЗУР только с ПА РГСН (и ИК ГСН в случае RAM и Стандарта) заточенные на поражение скоростных низколетящих целей;
2) эшелонированная оборона, заточенная на отражение массированных атак низколетящих скоростных ПКР: Стандарт - Спарроу - RAM - Фаланкс последних блоков.
3) применение активных РЛ ловушек для увода РСГН ПКР.
4) и, только поверх всего этого - система СЕС.

Можно много ещё чего написать, но в контексте рассматриваемого вопроса это основное.

Из всего этого богатства Вы выбираете только то, что соответствует линии партии, и начинаете пропаганду ))).

>Если не устраивает youtube, вот цитата из журнала соответствующей направленности:

>"Благодаря наличию этих комплектов дальность обнаружения низколетящих целей увеличивается в 2 раза"

Да можно хоть в три раза увеличить, если толпу кораблей распределить в пространстве, но суть в том, что и существующей дальности в 40км вполне достаточно для отражения практически любого налёта, который грозит российским кораблям. При этом у российских ВМФ есть хренова туча других, гораздо более животрепещущих проблем.

>Надеюсь Вы не из тех гурманов что не доверяют отечественным источникам и предпочитают цитаты из FM-ов и пресс-релизов компании Raytheon?

Вообще-то я именно из тех, но в данном случае это не принципиально.

>>Но суть в том, что оно (дальнобойность) не очень остро нужно, а стоит денег, больших, а также роста водоизмещения (= ещё денег).
>
> О росте водоизмещения каких проектов Вы говорите, 20385 в сравнении с 20380? Может быть Вы считаете что водоизмещение 22350 удалось бы сократить до водоизмещения 11356 оставив там "Штиль-1"?

Пока что на Стерегущем и Ко ПВО ограничено Кортиком. Когда там появится работоспособная зональная ПВО - не забудьте нам сообщить, наряду с получившейся ценой корабля.

> Если говорить о перспективном ЭМ (как нам пообещали на 90% атомном) то это в том числе и защита от баллистических ракет с полагающимися для решения такой задачи массо-габаритными параметрами ракетного комплекса.

Так и представляю себе картину: полчища Мистралей, защищаемые от враждебных баллистических ракет перспективными ЭМ с АЭУ, продвигают российские интересы у берегов Зимбабве....

Хотя, какое отношение перспективный ЭМ имеет к рассматриваемому вопросу?

>>В частности, АРГСН, как я уже сказал выше: а) для борьбы с низколетящими ПКР (3-5м)не очень подходит;
>
>Что там не очень подходит в доплеровском режиме?
>Мнение о том что для ракет с АРЛГСН требуется полноценная ФАР для обеспечения (более точного) наведения на среднем участке траектории в сравнении с ракетами оснащенными ПАРЛГСН ошибочно.

Извините, но Вы в этих вопросах не разбираетесь, поэтому лучше слушайте умных людей )).

>Простой пример: после появления УРВВ средней дальности с АРЛГСН кол-во целевых каналов для истребителей 4-го поколения возросло в несколько раз при сохранении БРЛС имевших ЩАР с механическим сканированием.

Пример говорит только о том, что Вы в теме ни в зуб ногой.

> И да, Вас ведь не удивляет что на Aster-15 и -30 АРЛГСН?

Не удивляет. У французов других опций нет, а разрабатывать специальный комплекс для ВМФ у них финансовая кишка тонка. Точно такой же случай, как и морской Рафаль.

С уважением, SSC
От Александр Антонов
К SSC (12.07.2011 15:46:08)
Дата 13.07.2011 14:59:22

Re: Я Вас...

Здравствуйте

>По голосу Америки, небось, услышали?

А. Скворцов "Автоматизированная система управления ПВО/ПРО оперативного соединения ВМС США" ЗВО № 2, 1997 стр. 46-50.

А Вы когда и от кого впервые о CEC услышали?

>Вы как-то странно воспринимаете передовой иностранный опыт. Например, опыт ВМФ США, это:

>1) ЗУР только с ПА РГСН (и ИК ГСН в случае RAM и Стандарта) заточенные на поражение скоростных низколетящих целей;

Американские ЗУР с ПАРЛГСН это ракеты для корабельных ЗРК идеология которых сложилась ещё в 60-е годы прошлого века. После перехода на УВП развитие этих ЗРК как изолированных комплексов ПВО было фактически завершено, и дальнейший рост эффективности обеспечивался за счёт объединения обособленных корабельных ЗРК в единую системы ПВО/ПРО оперативного соединения. Так что передовой американский опыт это упомянутая АСУ CEC, а никак не ЗУР с ПАРЛ. И конечно же ЗУР RAM c ГСН от ракеты "Стингер" (развитие этого ПЗРК и его ракеты тоже прекратилось достаточно давно) это тоже далеко не передовой уровень техники ПВО.

Передовой технический уровень это отказ от РЛС подсветки за счёт ЗУР с АРГСН, это увеличивающая боекомплект и обеспечивающая эшелонирование по рубежам в рамках одного ЗРК комплектация УВП ЗУР разных типов (массы и габаритов), это ЗРАК в конце концов. Всего это на американских кораблях не наблюдается.

>Из всего этого богатства Вы выбираете только то, что соответствует линии партии, и начинаете пропаганду ))).

Прошу Вас высказывать аргументы по существу, а не переходить на личность оппонента.

>>"Благодаря наличию этих комплектов дальность обнаружения низколетящих целей увеличивается в 2 раза"

>Да можно хоть в три раза увеличить, если толпу кораблей распределить в пространстве, но суть в том, что и существующей дальности в 40км вполне достаточно для отражения практически любого налёта, который грозит российским кораблям.

Ну это только Ваше мнение.

>При этом у российских ВМФ есть хренова туча других, гораздо более животрепещущих проблем.

Расскажите какие животрепещущие проблемы российского ВМФ следует решать за счёт отказа от "Редута" и НИОКР по другим перспективным корабельным комплексам.

>> О росте водоизмещения каких проектов Вы говорите, 20385 в сравнении с 20380? Может быть Вы считаете что водоизмещение 22350 удалось бы сократить до водоизмещения 11356 оставив там "Штиль-1"?

>Пока что на Стерегущем и Ко ПВО ограничено Кортиком. Когда там появится работоспособная зональная ПВО - не забудьте нам сообщить, наряду с получившейся ценой корабля.

Так ничего и не сказали про водоизмещение. Предлагаете вернуться к этому вопросу через несколько лет? Только давайте зафиксируем Ваши тезисы сейчас. Они в том что "Редут" никогда не станет эффективным ЗРК (в особенности по низколетящим целям) или в том что работать то он будет, но прирост боевой эффективности корветов и фрегатов оснащенных этим комплексом будет столь незначителен что не оправдает рост водоизмещения и цены обусловленный установкой на эти корабли данного ЗРК?

>Так и представляю себе картину: полчища Мистралей, защищаемые от враждебных баллистических ракет перспективными ЭМ с АЭУ, продвигают российские интересы у берегов Зимбабве....

Вы эту картину маслом да на холст. Может кто заинтересуется. А то ведь картины в голове вещь эфемерная - сегодня есть, завтра нет.

>Хотя, какое отношение перспективный ЭМ имеет к рассматриваемому вопросу?

Насколько понял Вы выступаете не только против "Редута" но и считаете что Риф менее эффективен чем Штиль, т.е. являетесь последовательным противником корабельных ЗРК зональной ПРО. И на перспективном ЭМ наверное Штиль-1 предпочли бы видеть вместо корабельного варианта С-400/500?

>>Мнение о том что для ракет с АРЛГСН требуется полноценная ФАР для обеспечения (более точного) наведения на среднем участке траектории в сравнении с ракетами оснащенными ПАРЛГСН ошибочно.

>Извините, но Вы в этих вопросах не разбираетесь, поэтому лучше слушайте умных людей )).

У меня сложилось аналогичное впечатление об уровне Вашей компетентности. Уверен, о CEC Вы впервые услышали от меня не далее как позавчера.

>>Простой пример: после появления УРВВ средней дальности с АРЛГСН кол-во целевых каналов для истребителей 4-го поколения возросло в несколько раз при сохранении БРЛС имевших ЩАР с механическим сканированием.

>Пример говорит только о том, что Вы в теме ни в зуб ногой.

На то что внедрение УРВВ средней дальности с АРЛГСН в авиацию резко увеличило число одновременно обстреливаемых воздушных целей при сохранении антенн с механическим сканированием Вам нечего сказать кроме "ни в зуб ногой"? Всё ещё продолжаете требовать для ракет с АРЛГСН полноценную ФАР и увеличенную точность радиокорреции на среднем участке полета? Как говориться RTFM. Вернёмся к этой дискуссии через несколько лет, когда у Вас будут дополнительные знания и аргументация.

С уважением, Александр
От SSC
К Александр Антонов (13.07.2011 14:59:22)
Дата 13.07.2011 19:19:27

Re: Я Вас...

Здравствуйте!

>А Вы когда и от кого впервые о CEC услышали?

Понимаете, обмен данными для трекинга появился уже очень давно, подозреваю, что Вы родились сильно позже, и ограничеия реализаций упиралась исключительно в технические возможности. Поэтому для меня это совсем не открытие.

>>Вы как-то странно воспринимаете передовой иностранный опыт. Например, опыт ВМФ США, это:
>
>>1) ЗУР только с ПА РГСН (и ИК ГСН в случае RAM и Стандарта) заточенные на поражение скоростных низколетящих целей;
>
>Американские ЗУР с ПАРЛГСН это ракеты для корабельных ЗРК идеология которых сложилась ещё в 60-е годы прошлого века. После перехода на УВП развитие этих ЗРК как изолированных комплексов ПВО было фактически завершено, и дальнейший рост эффективности обеспечивался за счёт объединения обособленных корабельных ЗРК в единую системы ПВО/ПРО оперативного соединения.

Это общие слова.

>Так что передовой американский опыт это упомянутая АСУ CEC, а никак не ЗУР с ПАРЛ. И конечно же ЗУР RAM c ГСН от ракеты "Стингер" (развитие этого ПЗРК и его ракеты тоже прекратилось достаточно давно) это тоже далеко не передовой уровень техники ПВО.
>Передовой технический уровень это отказ от РЛС подсветки за счёт ЗУР с АРГСН, это увеличивающая боекомплект и обеспечивающая эшелонирование по рубежам в рамках одного ЗРК комплектация УВП ЗУР разных типов (массы и габаритов), это ЗРАК в конце концов. Всего это на американских кораблях не наблюдается.

Ну вот Вы и подтверждаете ранний тезис - Вы выбираете из иностранного опыта только то, что Вам нравится ))).

>>>"Благодаря наличию этих комплектов дальность обнаружения низколетящих целей увеличивается в 2 раза"
>
>>Да можно хоть в три раза увеличить, если толпу кораблей распределить в пространстве, но суть в том, что и существующей дальности в 40км вполне достаточно для отражения практически любого налёта, который грозит российским кораблям.
>
>Ну это только Ваше мнение.

Равно как Ваше мнение - только Ваше )).

>>При этом у российских ВМФ есть хренова туча других, гораздо более животрепещущих проблем.
>
>Расскажите какие животрепещущие проблемы российского ВМФ следует решать за счёт отказа от "Редута" и НИОКР по другим перспективным корабельным комплексам.

А другие перспективные комплексы Вы приплели откуда? В обличительном порыве? )))

А так, например, из ракетного - российскому ВМФ крайне не помешал бы свой RAМ.

>>> О росте водоизмещения каких проектов Вы говорите, 20385 в сравнении с 20380? Может быть Вы считаете что водоизмещение 22350 удалось бы сократить до водоизмещения 11356 оставив там "Штиль-1"?
>
>>Пока что на Стерегущем и Ко ПВО ограничено Кортиком. Когда там появится работоспособная зональная ПВО - не забудьте нам сообщить, наряду с получившейся ценой корабля.
>
>Так ничего и не сказали про водоизмещение. Предлагаете вернуться к этому вопросу через несколько лет? Только давайте зафиксируем Ваши тезисы сейчас.

Тезис прост: сейчас ПВО Стерегущего составляет Кортик, и такая ситуация будет ещё достаточно долго. Поэтому пока всё Ваше словоблудие не имеет никакого практического смысла.

А вот когда там, паче чаяния, что-то появится, будет опыт эксплуатации - можно будет уже обсудить эффективность реализации в конкретном водоизмещении.

>>>Простой пример: после появления УРВВ средней дальности с АРЛГСН кол-во целевых каналов для истребителей 4-го поколения возросло в несколько раз при сохранении БРЛС имевших ЩАР с механическим сканированием.
>
>>Пример говорит только о том, что Вы в теме ни в зуб ногой.
>
>На то что внедрение УРВВ средней дальности с АРЛГСН в авиацию резко увеличило число одновременно обстреливаемых воздушных целей при сохранении антенн с механическим сканированием Вам нечего сказать кроме "ни в зуб ногой"?

Понимаете, Вы слишком агрессивны в диалоге, чтобы мне было интересно Вам что-то объяснять. Поэтому ограничусь подтверждением того факта, что Вы таки ни в зуб ногой, да.

>Всё ещё продолжаете требовать для ракет с АРЛГСН полноценную ФАР и увеличенную точность радиокорреции на среднем участке полета?

Это не я, это природа так хочет.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (12.07.2011 15:46:08)
Дата 12.07.2011 16:14:22

Re: Я Вас...

>1) ЗУР только с ПА РГСН (и ИК ГСН в случае RAM и Стандарта) заточенные на поражение скоростных низколетящих целей;
 http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sm-6.htm
От SSC
К Ibuki (12.07.2011 16:14:22)
Дата 12.07.2011 16:45:48

Да, отстаю от прогресса

Здравствуйте!

>>1) ЗУР только с ПА РГСН (и ИК ГСН в случае RAM и Стандарта) заточенные на поражение скоростных низколетящих целей;
> http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sm-6.htm

Если ГСН Амраама с её 3см диапазоном теперь обеспечивает поражение малоразмерных целей, летящих на 3-5м над водой - это весьма нехилое инженерное достижение.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (12.07.2011 15:46:08)
Дата 12.07.2011 16:08:04

Re: Я Вас...

>2) эшелонированная оборона, заточенная на отражение массированных атак низколетящих скоростных ПКР: Стандарт - Спарроу - RAM - Фаланкс последних блоков.

Это на каком корабле?

С уважением XAB.
От SSC
К xab (12.07.2011 16:08:04)
Дата 12.07.2011 16:41:02

Re: Я Вас...

Здравствуйте!

>Это на каком корабле?

Речь о комплексе ПВО. На одном корабле всего комплекта не припомню.

С уважением, SSC
От xab
К SSC (12.07.2011 16:41:02)
Дата 12.07.2011 17:25:59

Re: Я Вас...

>Здравствуйте!

>>Это на каком корабле?
>
>Речь о комплексе ПВО. На одном корабле всего комплекта не припомню.

Тоесть на деле получается, что две нижние системы лишь для тех кораблей куда верние не могли засунуть.
При наличие верхних нижние на практике отсутствуют (последние Берки), поскольку не нужны.

С уважением XAB.
От SSC
К xab (12.07.2011 17:25:59)
Дата 12.07.2011 17:43:47

Re: Я Вас...

Здравствуйте!

>Тоесть на деле получается, что две нижние системы лишь для тех кораблей куда верние не могли засунуть.
>При наличие верхних нижние на практике отсутствуют (последние Берки), поскольку не нужны.

Конкретное оснащение конкретных кораблей - это вопрос сочетания наличия денег и наличия угроз, а с последними у амерского флота проблема ))).

ESSM может без проблем применяться с любого AEGIS корабля, и раньше предполагался к использованию в комбинации SM3+ESSM. RAM штатно встаёт на место Фаланкса, и им сейчас оснащаются авианосцы, вертолётоносцы и т.п.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (10.07.2011 18:31:09)
Дата 10.07.2011 19:12:03

Re: Суть в

Добрый день!

>... начиная с дистанции 40км неизбежно начинается резкий рост нижней границы зоны обнаружения (и соответственно поражения). Например, при расположении антенны РЛС на высоте 15м имеем, примерно:

>
>Дистанция,км    Минимальная высота обнаружения, м
>   40               36
>   48               64
>   56               100
>


>И т.д.

>Поэтому борьба с современными носителями ВТО за пределами дистанции 40-50км весьма проблематична. В то же время увеличение дальности ЗРК имеет свою цену, и немалую.

Спасибо за наглядный и развернутый ответ. Но мне все еще не ясно, для чего же ставили на корабли С-300Ф, если не для групповой ПВО? А сейчас собирабтся ставить 9М96М которые по дальности аналогичны трехсотке. Исключительно для самообороны это кажется черезчур избыточным решением.

>Также, Штиль по методу наведения (полуактивная ГСН с подсветкой непрерывным сигналом) выглядит предпочтительнее для борьбы, например, с sea skimmers (низколетящие ПКР), чем ЗУР с активными ГСН, ака 9м96.

Обясните, пожалуйста, почему так. Возможностей малоразмерной РЛС ракеты не хватает для уверенного захвата и наведения на малоразмерную низковысотную цель? По канальности и маневровым возможностям 9М96 должны быть значительно лучше.

>Поэтому установка Штиля на фрегаты весьма логична и является, (надеюсь :) ) проявлением наконец появившегося в нашем ВМФ прагматичного подхода к технической политике.

А как быть с канальностью? Только два "ореха" на борт или на корму/нос, т.е. только две одновременно обстреливаемые ракетам цели. Какой величины залп "Грпунов", скажем, способен отразить "Штиль"?


С уважением, ЗИЛ.
От KGI
К ZIL (10.07.2011 19:12:03)
Дата 11.07.2011 09:43:48

Re: Суть в

Добрый день!

>А как быть с канальностью? Только два "ореха" на борт или на корму/нос, т.е. только две одновременно обстреливаемые ракетам цели.

Во-первых не две, а четыре или шесть как на 956-м, сколько орехов столько и целей. При этом сектора орехов опеспечивают прикрытие почти в 600 градусов - то есть почти двойное перекрытие. Более того есть сектор (в общей сложности около 100 град) где возможно сосредоточение до 3-х прожекторов из 4-х(я про 11356). Орехи с левого борта могут подсвечивать на правый борт и наоборот. Вот и сравните к примеру с С-300Ф на РКР типа Москва у которой АП имеет секрор обзора 90 в лучшем случае 100 градусов в каждый момент времени. Там вообще пол корабля не прикрыто.

С уважением
От KJ
К KGI (11.07.2011 09:43:48)
Дата 11.07.2011 18:14:04

Re: Суть в

>При этом сектора орехов опеспечивают прикрытие почти в 600 градусов - то есть почти двойное перекрытие.
>Более того есть сектор (в общей сложности около 100 град) где возможно сосредоточение до 3-х прожекторов из 4-х(я про 11356). Орехи с левого борта могут подсвечивать на правый борт и наоборот.
Просите, Вы чертежи/фото хорошо смотрели?
Носовая пара разделена основанием под "Пуму", носовые сектора зарезаны "Гарпун-бал".
Для кормовой пары с ПрБ на ЛБ можно подсвечивать только что-то высоколетящее, и то если литра частоты не совпадает.

>Вот и сравните к примеру с С-300Ф на РКР типа Москва у которой АП имеет секрор обзора 90 в лучшем случае 100 градусов в каждый момент времени. Там вообще пол корабля не прикрыто.
Это верно, но огневая производительность как бы не в 3 раза выше.
От KGI
К KJ (11.07.2011 18:14:04)
Дата 12.07.2011 01:45:45

Я то как раз смотрел и даже очень хорошо смотрел:)(+)

>>При этом сектора орехов опеспечивают прикрытие почти в 600 градусов - то есть почти двойное перекрытие.
>>Более того есть сектор (в общей сложности около 100 град) где возможно сосредоточение до 3-х прожекторов из 4-х(я про 11356). Орехи с левого борта могут подсвечивать на правый борт и наоборот.
>Просите, Вы чертежи/фото хорошо смотрели?
>Носовая пара разделена основанием под "Пуму", носовые сектора зарезаны "Гарпун-бал".


Ничего там не зарезано. Двойное перекрытие есть практически везде,то есть в любом направлении(кроме двух маленьких секторов) можно назначить два прожектора.
А на курсовых углах примерно от 150 до 170 можно назначить все три. Единственная ложка дегтя это не простреливаемый ПУ сектор в корме. Но это как я уже говорил издержки старой балочной ПУ, при замене на ВПУ они сводятся к минимуму.

>Для кормовой пары с ПрБ на ЛБ можно подсвечивать только что-то высоколетящее, и то если литра частоты не совпадает.

Нет там никаких ограничений.
От KJ
К KGI (12.07.2011 01:45:45)
Дата 12.07.2011 15:58:15

Мне кажется - недостаточно хорошо

>

>Ничего там не зарезано. Двойное перекрытие есть практически везде,то есть в любом направлении(кроме двух маленьких секторов) можно назначить два прожектора.
С этим согласен.

>А на курсовых углах примерно от 150 до 170 можно назначить все три.
Согласен. Но 30+30 <> 100, логично?


>Нет там никаких ограничений.
Есть. Прожектор ПРБ закрывает практически весь сектор правого борта для прожектора ЛБ.
От SSC
К ZIL (10.07.2011 19:12:03)
Дата 10.07.2011 20:00:54

Re: Суть в

Здравствуйте!

>>Поэтому борьба с современными носителями ВТО за пределами дистанции 40-50км весьма проблематична. В то же время увеличение дальности ЗРК имеет свою цену, и немалую.
>
>Спасибо за наглядный и развернутый ответ. Но мне все еще не ясно, для чего же ставили на корабли С-300Ф, если не для групповой ПВО? А сейчас собирабтся ставить 9М96М которые по дальности аналогичны трехсотке. Исключительно для самообороны это кажется черезчур избыточным решением.

Дальносить С-300, ЕМНИП, согласно официальной версии, нужна была для борьбы с самолётами РЭБ. Да и вообще, дальше - естественно лучше - вопрос денег и необходимости.

Хотя в целом техническая политика советского ВМФ была ИМХО весьма волюнтаристской, и я бы не использовал её как образец )).

>>Также, Штиль по методу наведения (полуактивная ГСН с подсветкой непрерывным сигналом) выглядит предпочтительнее для борьбы, например, с sea skimmers (низколетящие ПКР), чем ЗУР с активными ГСН, ака 9м96.
>
>Обясните, пожалуйста, почему так. Возможностей малоразмерной РЛС ракеты не хватает для уверенного захвата и наведения на малоразмерную низковысотную цель?

Непрерывный сигнал с узким спектром проще фильтровать на фоне мощных помех от морской поверхности, чем импульсный сигнал с его относительно широким спектром частот. Это чисто физика явления.

Если Вы обратите внимание, то ВМФ США, например, не переходит к ЗУР с АКТИВНЫМИ ГСН. Новая Спарроу RIM-162 имеет полуактивную ГСН, а Стандарт развивается в направлении комбинированной полуактивной РЛ ГСН и ИК ГСН.

>По канальности и маневровым возможностям 9М96 должны быть значительно лучше.

Канальность определяется в первую очередь возможностями ЗРК - сколько целей может сопровождать РЛС обнаружения на проходе, и скольким ЗУР она может одновременно корректировать траекторию.

ГСН 9М96 ведь не на пусковой цель захватывает - сначала она летит по командам коррекции от РЛС ЗРК, и захватывает цель лишь на конечном участке траектории.

Что касается маневровых возможностей, то их у ЗУР 9М317 для типовых целей вполне достаточно и сейчас.

>>Поэтому установка Штиля на фрегаты весьма логична и является, (надеюсь :) ) проявлением наконец появившегося в нашем ВМФ прагматичного подхода к технической политике.
>
>А как быть с канальностью? Только два "ореха" на борт или на корму/нос, т.е. только две одновременно обстреливаемые ракетам цели.

Про канальность написал выше. Отличие ЗУР с полуактивной ГСН в том, что на конечном участке траектории необходима подсветка цели, но это очень короткое время. Цикл "обслуживания" одной цели для ЗРК Стандарт, например, заявляется всего в 3 сек.

>Какой величины залп "Грпунов", скажем, способен отразить "Штиль"?

Это зависит от количества РЛС подсветки, возможностей РЛС обнаружения, скорости ПКР, интервала их пуска. С учётом того, что радиогоризонт составляет порядка 18-20км, а интервал пуска ПКР 2-3 сек (что сравнимо с циклом подсветки одной цели) - Штиль может отразить залп, сравнимый с размером боекомплекта (с учётом вероятности промаха) :).

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (10.07.2011 20:00:54)
Дата 10.07.2011 20:55:48

Re: Суть в

Добрый день!

>Непрерывный сигнал с узким спектром проще фильтровать на фоне мощных помех от морской поверхности, чем импульсный сигнал с его относительно широким спектром частот. Это чисто физика явления.

Ясно, спасибо.

>Если Вы обратите внимание, то ВМФ США, например, не переходит к ЗУР с АКТИВНЫМИ ГСН. Новая Спарроу RIM-162 имеет полуактивную ГСН, а Стандарт развивается в направлении комбинированной полуактивной РЛ ГСН и ИК ГСН.

...

>Про канальность написал выше. Отличие ЗУР с полуактивной ГСН в том, что на конечном участке траектории необходима подсветка цели, но это очень короткое время. Цикл "обслуживания" одной цели для ЗРК Стандарт, например, заявляется всего в 3 сек.

На американских фрегатах стоят Spy-1, а на 11356 - "Орехи". Американцы решили проблему многоканальности "Стандартов" РЛС с четырьмя внушительными ПФАР, а на 11356 стоят четыре одноканальных "Орехов" с механическим сканированием.

Канальность возможно увеличить либо установкой дополнительных "Орехов", либо установкой РЛС с электронным сканированием по углу места и азимуту (например установить "Полимент" или заменить существующие "Орехи" на ССЦ с ФАР), либо, как на 20381 - ракетами с активной РЛГСН (и/или ИКГСН).

>ГСН 9М96 ведь не на пусковой цель захватывает - сначала она летит по командам коррекции от РЛС ЗРК, и захватывает цель лишь на конечном участке траектории.

На начальном этапе разницы никакой, как я понимаю. Но ЗУР с полуактивной ГНС надо вести до момента встречи с целью, т.е. требуется целевой канал для подсветки. Ракете с активным РЛ наведением целевого канала не нужно, достаточно вывести ее в район цели, что бы ГСН смогла ее "поймать". Причем постоянная радиокоррекция тоже не нужна. Т.е., например, на 20381 вообще нет целевой ССЦ - обходятся одной "Фуркэ".

>Что касается маневровых возможностей, то их у ЗУР 9М317 для типовых целей вполне достаточно и сейчас.

Что подразумевается по "типовой" целью - "Гарпуны"? Если так, то это по минимуму.

>>Какой величины залп "Грпунов", скажем, способен отразить "Штиль"?
>
>Это зависит от количества РЛС подсветки, возможностей РЛС обнаружения, скорости ПКР, интервала их пуска. С учётом того, что радиогоризонт составляет порядка 18-20км, а интервал пуска ПКР 2-3 сек (что сравнимо с циклом подсветки одной цели) - Штиль может отразить залп, сравнимый с размером боекомплекта (с учётом вероятности промаха) :).

Понятно, спасибо.


С уважением, ЗИЛ.
От xab
К ZIL (10.07.2011 20:55:48)
Дата 11.07.2011 12:50:40

Re: Суть в

>Добрый день!

> Т.е., например, на 20381 вообще нет целевой ССЦ - обходятся одной "Фуркэ".

Станции/антены передачи команд на ЗУР какие, где?
Фурке так же ведет ЗУР?

С уважением XAB.
От SSC
К ZIL (10.07.2011 20:55:48)
Дата 10.07.2011 21:49:58

Re: Суть в

Здравствуйте!

>>Если Вы обратите внимание, то ВМФ США, например, не переходит к ЗУР с АКТИВНЫМИ ГСН. Новая Спарроу RIM-162 имеет полуактивную ГСН, а Стандарт развивается в направлении комбинированной полуактивной РЛ ГСН и ИК ГСН.
>
>...

>>Про канальность написал выше. Отличие ЗУР с полуактивной ГСН в том, что на конечном участке траектории необходима подсветка цели, но это очень короткое время. Цикл "обслуживания" одной цели для ЗРК Стандарт, например, заявляется всего в 3 сек.
>
>На американских фрегатах стоят Spy-1, а на 11356 - "Орехи". Американцы решили проблему многоканальности "Стандартов" РЛС с четырьмя внушительными ПФАР, а на 11356 стоят четыре одноканальных "Орехов" с механическим сканированием.

Есть разные канальности. 1) канальность РЛС сопровождения по общему числу сопровождаемых целей и завязываемых траекторий, 2) канальность РЛС сопровождения по числу сопровождаемых ЗУР, 3) канальность РЛС подсветки по числу одновременно подсвечиваемых целей (актуально для ЗУР с полуактивной ГСН).

Функцию AN/SPY-1 на 11356 выполняет Фрегат-2.

Выполняет хуже, в следущем плане: минимальный период обзора пространства у него 2.5 сек, и следовательно точность сопровождения целей хуже - но это влияет в основном на время обслуживаний цели РЛС подсветки, т.к. неточная выдача координат цели увеличивает время на захват цели оной. Т.е. цикл обслуживания одной цели в этом случае будет, скажем, не 3 сек - а 4-5 сек.

Орех же является РЛС подсветки, и у амеров его аналогом является AN/SPG-62, которых стоит обычно 3-4 - т.е. канальность по подсветке у них аналогична.

При этом, замечу, что Штиль может вполне сносно функционировать и с Фрегатом, а для 9М96 надо по уму ФАР городить, иначе будут проблемы с захватом цели активной ГСН ЗУР на конечном участке. Причём желательно, чтобы эта ФАР была с 4мя антеннами - т.е. ещё добавляем к цене очень существенный кусочек :).

Также, не надо забывать, что ЗУР даже с УВП сходят отнюдь не в темпе РСЗО :), и реальная огневая производительность ЗРК с ЗУР с ПА ГСН и 3-4 РЛС подсветки будет не особо ниже, чем с ЗУР с АГСН.

>Канальность возможно увеличить либо установкой дополнительных "Орехов", либо установкой РЛС с электронным сканированием по углу места и азимуту (например установить "Полимент" или заменить существующие "Орехи" на ССЦ с ФАР), либо, как на 20381 - ракетами с активной РЛГСН (и/или ИКГСН).

При 3-4 РЛС подсветки, с подсветкой на конечном участке, главное ограничение канальности будет скорость схода ЗУР с ПУ.

Вообще, достигнутая уже на Штиле огневая производительность такова, что больше, ИМХО, и не надо.

>>ГСН 9М96 ведь не на пусковой цель захватывает - сначала она летит по командам коррекции от РЛС ЗРК, и захватывает цель лишь на конечном участке траектории.
>
>На начальном этапе разницы никакой, как я понимаю. Но ЗУР с полуактивной ГНС надо вести до момента встречи с целью,

ЗУР с ПАГСН и ЗУР с АГСН ведутся до цели одинаково.

>т.е. требуется целевой канал для подсветки.

Подсветка для ЗУР с ПАГСН требуется только на конечном участке траектории - это то, что я говорил выше про цикл обслуживания цели в 3 сек.

>Ракете с активным РЛ наведением целевого канала не нужно, достаточно вывести ее в район цели, что бы ГСН смогла ее "поймать". Причем постоянная радиокоррекция тоже не нужна.

Точность вывода ЗУР с АГСН должна быть даже выше - так что там радиокоррекция нужна никак не меньше :).

>Т.е., например, на 20381 вообще нет целевой ССЦ - обходятся одной "Фуркэ".

Я архитектуру этого проекта знаю плохо, но видимо Фуркэ и сопровождает цели.

>>Что касается маневровых возможностей, то их у ЗУР 9М317 для типовых целей вполне достаточно и сейчас.
>
>Что подразумевается по "типовой" целью - "Гарпуны"? Если так, то это по минимуму.

Известные ПКР, пилотируемые ЛА. Но если появятся ударные беспилотники с рабочей перегрузкой под 50 - то да, придётся новую ракету делать :).

С уважением, SSC
От Mike
К Exeter (09.07.2011 00:50:00)
Дата 09.07.2011 00:53:32

Так всё-таки HHQ-16 это "Штиль" или нет? Или "Штиль" в некоторой части? (-)
От Exeter
К Mike (09.07.2011 00:53:32)
Дата 09.07.2011 15:02:15

9М317 с "Орехом" - это "Штиль" или нет? :-)) (-)
От Mike
К Exeter (09.07.2011 15:02:15)
Дата 09.07.2011 15:26:07

Спасибо, то есть, какова бы ни была степень локализации в КНР, но

производство для себя неодолимых сложностей не представит, а сам комплекс уже обкатан несколькими годами эксплуатации на серии кораблей. Осенно холосо! :)

С уважением, Mike.