От ZIL
К SSC
Дата 10.07.2011 19:12:03
Рубрики Флот;

Re: Суть в

Добрый день!

>... начиная с дистанции 40км неизбежно начинается резкий рост нижней границы зоны обнаружения (и соответственно поражения). Например, при расположении антенны РЛС на высоте 15м имеем, примерно:

>
>Дистанция,км    Минимальная высота обнаружения, м
>   40               36
>   48               64
>   56               100
>


>И т.д.

>Поэтому борьба с современными носителями ВТО за пределами дистанции 40-50км весьма проблематична. В то же время увеличение дальности ЗРК имеет свою цену, и немалую.

Спасибо за наглядный и развернутый ответ. Но мне все еще не ясно, для чего же ставили на корабли С-300Ф, если не для групповой ПВО? А сейчас собирабтся ставить 9М96М которые по дальности аналогичны трехсотке. Исключительно для самообороны это кажется черезчур избыточным решением.

>Также, Штиль по методу наведения (полуактивная ГСН с подсветкой непрерывным сигналом) выглядит предпочтительнее для борьбы, например, с sea skimmers (низколетящие ПКР), чем ЗУР с активными ГСН, ака 9м96.

Обясните, пожалуйста, почему так. Возможностей малоразмерной РЛС ракеты не хватает для уверенного захвата и наведения на малоразмерную низковысотную цель? По канальности и маневровым возможностям 9М96 должны быть значительно лучше.

>Поэтому установка Штиля на фрегаты весьма логична и является, (надеюсь :) ) проявлением наконец появившегося в нашем ВМФ прагматичного подхода к технической политике.

А как быть с канальностью? Только два "ореха" на борт или на корму/нос, т.е. только две одновременно обстреливаемые ракетам цели. Какой величины залп "Грпунов", скажем, способен отразить "Штиль"?


С уважением, ЗИЛ.
От KGI
К ZIL (10.07.2011 19:12:03)
Дата 11.07.2011 09:43:48

Re: Суть в

Добрый день!

>А как быть с канальностью? Только два "ореха" на борт или на корму/нос, т.е. только две одновременно обстреливаемые ракетам цели.

Во-первых не две, а четыре или шесть как на 956-м, сколько орехов столько и целей. При этом сектора орехов опеспечивают прикрытие почти в 600 градусов - то есть почти двойное перекрытие. Более того есть сектор (в общей сложности около 100 град) где возможно сосредоточение до 3-х прожекторов из 4-х(я про 11356). Орехи с левого борта могут подсвечивать на правый борт и наоборот. Вот и сравните к примеру с С-300Ф на РКР типа Москва у которой АП имеет секрор обзора 90 в лучшем случае 100 градусов в каждый момент времени. Там вообще пол корабля не прикрыто.

С уважением
От KJ
К KGI (11.07.2011 09:43:48)
Дата 11.07.2011 18:14:04

Re: Суть в

>При этом сектора орехов опеспечивают прикрытие почти в 600 градусов - то есть почти двойное перекрытие.
>Более того есть сектор (в общей сложности около 100 град) где возможно сосредоточение до 3-х прожекторов из 4-х(я про 11356). Орехи с левого борта могут подсвечивать на правый борт и наоборот.
Просите, Вы чертежи/фото хорошо смотрели?
Носовая пара разделена основанием под "Пуму", носовые сектора зарезаны "Гарпун-бал".
Для кормовой пары с ПрБ на ЛБ можно подсвечивать только что-то высоколетящее, и то если литра частоты не совпадает.

>Вот и сравните к примеру с С-300Ф на РКР типа Москва у которой АП имеет секрор обзора 90 в лучшем случае 100 градусов в каждый момент времени. Там вообще пол корабля не прикрыто.
Это верно, но огневая производительность как бы не в 3 раза выше.
От KGI
К KJ (11.07.2011 18:14:04)
Дата 12.07.2011 01:45:45

Я то как раз смотрел и даже очень хорошо смотрел:)(+)

>>При этом сектора орехов опеспечивают прикрытие почти в 600 градусов - то есть почти двойное перекрытие.
>>Более того есть сектор (в общей сложности около 100 град) где возможно сосредоточение до 3-х прожекторов из 4-х(я про 11356). Орехи с левого борта могут подсвечивать на правый борт и наоборот.
>Просите, Вы чертежи/фото хорошо смотрели?
>Носовая пара разделена основанием под "Пуму", носовые сектора зарезаны "Гарпун-бал".


Ничего там не зарезано. Двойное перекрытие есть практически везде,то есть в любом направлении(кроме двух маленьких секторов) можно назначить два прожектора.
А на курсовых углах примерно от 150 до 170 можно назначить все три. Единственная ложка дегтя это не простреливаемый ПУ сектор в корме. Но это как я уже говорил издержки старой балочной ПУ, при замене на ВПУ они сводятся к минимуму.

>Для кормовой пары с ПрБ на ЛБ можно подсвечивать только что-то высоколетящее, и то если литра частоты не совпадает.

Нет там никаких ограничений.
От KJ
К KGI (12.07.2011 01:45:45)
Дата 12.07.2011 15:58:15

Мне кажется - недостаточно хорошо

>

>Ничего там не зарезано. Двойное перекрытие есть практически везде,то есть в любом направлении(кроме двух маленьких секторов) можно назначить два прожектора.
С этим согласен.

>А на курсовых углах примерно от 150 до 170 можно назначить все три.
Согласен. Но 30+30 <> 100, логично?


>Нет там никаких ограничений.
Есть. Прожектор ПРБ закрывает практически весь сектор правого борта для прожектора ЛБ.
От SSC
К ZIL (10.07.2011 19:12:03)
Дата 10.07.2011 20:00:54

Re: Суть в

Здравствуйте!

>>Поэтому борьба с современными носителями ВТО за пределами дистанции 40-50км весьма проблематична. В то же время увеличение дальности ЗРК имеет свою цену, и немалую.
>
>Спасибо за наглядный и развернутый ответ. Но мне все еще не ясно, для чего же ставили на корабли С-300Ф, если не для групповой ПВО? А сейчас собирабтся ставить 9М96М которые по дальности аналогичны трехсотке. Исключительно для самообороны это кажется черезчур избыточным решением.

Дальносить С-300, ЕМНИП, согласно официальной версии, нужна была для борьбы с самолётами РЭБ. Да и вообще, дальше - естественно лучше - вопрос денег и необходимости.

Хотя в целом техническая политика советского ВМФ была ИМХО весьма волюнтаристской, и я бы не использовал её как образец )).

>>Также, Штиль по методу наведения (полуактивная ГСН с подсветкой непрерывным сигналом) выглядит предпочтительнее для борьбы, например, с sea skimmers (низколетящие ПКР), чем ЗУР с активными ГСН, ака 9м96.
>
>Обясните, пожалуйста, почему так. Возможностей малоразмерной РЛС ракеты не хватает для уверенного захвата и наведения на малоразмерную низковысотную цель?

Непрерывный сигнал с узким спектром проще фильтровать на фоне мощных помех от морской поверхности, чем импульсный сигнал с его относительно широким спектром частот. Это чисто физика явления.

Если Вы обратите внимание, то ВМФ США, например, не переходит к ЗУР с АКТИВНЫМИ ГСН. Новая Спарроу RIM-162 имеет полуактивную ГСН, а Стандарт развивается в направлении комбинированной полуактивной РЛ ГСН и ИК ГСН.

>По канальности и маневровым возможностям 9М96 должны быть значительно лучше.

Канальность определяется в первую очередь возможностями ЗРК - сколько целей может сопровождать РЛС обнаружения на проходе, и скольким ЗУР она может одновременно корректировать траекторию.

ГСН 9М96 ведь не на пусковой цель захватывает - сначала она летит по командам коррекции от РЛС ЗРК, и захватывает цель лишь на конечном участке траектории.

Что касается маневровых возможностей, то их у ЗУР 9М317 для типовых целей вполне достаточно и сейчас.

>>Поэтому установка Штиля на фрегаты весьма логична и является, (надеюсь :) ) проявлением наконец появившегося в нашем ВМФ прагматичного подхода к технической политике.
>
>А как быть с канальностью? Только два "ореха" на борт или на корму/нос, т.е. только две одновременно обстреливаемые ракетам цели.

Про канальность написал выше. Отличие ЗУР с полуактивной ГСН в том, что на конечном участке траектории необходима подсветка цели, но это очень короткое время. Цикл "обслуживания" одной цели для ЗРК Стандарт, например, заявляется всего в 3 сек.

>Какой величины залп "Грпунов", скажем, способен отразить "Штиль"?

Это зависит от количества РЛС подсветки, возможностей РЛС обнаружения, скорости ПКР, интервала их пуска. С учётом того, что радиогоризонт составляет порядка 18-20км, а интервал пуска ПКР 2-3 сек (что сравнимо с циклом подсветки одной цели) - Штиль может отразить залп, сравнимый с размером боекомплекта (с учётом вероятности промаха) :).

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (10.07.2011 20:00:54)
Дата 10.07.2011 20:55:48

Re: Суть в

Добрый день!

>Непрерывный сигнал с узким спектром проще фильтровать на фоне мощных помех от морской поверхности, чем импульсный сигнал с его относительно широким спектром частот. Это чисто физика явления.

Ясно, спасибо.

>Если Вы обратите внимание, то ВМФ США, например, не переходит к ЗУР с АКТИВНЫМИ ГСН. Новая Спарроу RIM-162 имеет полуактивную ГСН, а Стандарт развивается в направлении комбинированной полуактивной РЛ ГСН и ИК ГСН.

...

>Про канальность написал выше. Отличие ЗУР с полуактивной ГСН в том, что на конечном участке траектории необходима подсветка цели, но это очень короткое время. Цикл "обслуживания" одной цели для ЗРК Стандарт, например, заявляется всего в 3 сек.

На американских фрегатах стоят Spy-1, а на 11356 - "Орехи". Американцы решили проблему многоканальности "Стандартов" РЛС с четырьмя внушительными ПФАР, а на 11356 стоят четыре одноканальных "Орехов" с механическим сканированием.

Канальность возможно увеличить либо установкой дополнительных "Орехов", либо установкой РЛС с электронным сканированием по углу места и азимуту (например установить "Полимент" или заменить существующие "Орехи" на ССЦ с ФАР), либо, как на 20381 - ракетами с активной РЛГСН (и/или ИКГСН).

>ГСН 9М96 ведь не на пусковой цель захватывает - сначала она летит по командам коррекции от РЛС ЗРК, и захватывает цель лишь на конечном участке траектории.

На начальном этапе разницы никакой, как я понимаю. Но ЗУР с полуактивной ГНС надо вести до момента встречи с целью, т.е. требуется целевой канал для подсветки. Ракете с активным РЛ наведением целевого канала не нужно, достаточно вывести ее в район цели, что бы ГСН смогла ее "поймать". Причем постоянная радиокоррекция тоже не нужна. Т.е., например, на 20381 вообще нет целевой ССЦ - обходятся одной "Фуркэ".

>Что касается маневровых возможностей, то их у ЗУР 9М317 для типовых целей вполне достаточно и сейчас.

Что подразумевается по "типовой" целью - "Гарпуны"? Если так, то это по минимуму.

>>Какой величины залп "Грпунов", скажем, способен отразить "Штиль"?
>
>Это зависит от количества РЛС подсветки, возможностей РЛС обнаружения, скорости ПКР, интервала их пуска. С учётом того, что радиогоризонт составляет порядка 18-20км, а интервал пуска ПКР 2-3 сек (что сравнимо с циклом подсветки одной цели) - Штиль может отразить залп, сравнимый с размером боекомплекта (с учётом вероятности промаха) :).

Понятно, спасибо.


С уважением, ЗИЛ.
От xab
К ZIL (10.07.2011 20:55:48)
Дата 11.07.2011 12:50:40

Re: Суть в

>Добрый день!

> Т.е., например, на 20381 вообще нет целевой ССЦ - обходятся одной "Фуркэ".

Станции/антены передачи команд на ЗУР какие, где?
Фурке так же ведет ЗУР?

С уважением XAB.
От SSC
К ZIL (10.07.2011 20:55:48)
Дата 10.07.2011 21:49:58

Re: Суть в

Здравствуйте!

>>Если Вы обратите внимание, то ВМФ США, например, не переходит к ЗУР с АКТИВНЫМИ ГСН. Новая Спарроу RIM-162 имеет полуактивную ГСН, а Стандарт развивается в направлении комбинированной полуактивной РЛ ГСН и ИК ГСН.
>
>...

>>Про канальность написал выше. Отличие ЗУР с полуактивной ГСН в том, что на конечном участке траектории необходима подсветка цели, но это очень короткое время. Цикл "обслуживания" одной цели для ЗРК Стандарт, например, заявляется всего в 3 сек.
>
>На американских фрегатах стоят Spy-1, а на 11356 - "Орехи". Американцы решили проблему многоканальности "Стандартов" РЛС с четырьмя внушительными ПФАР, а на 11356 стоят четыре одноканальных "Орехов" с механическим сканированием.

Есть разные канальности. 1) канальность РЛС сопровождения по общему числу сопровождаемых целей и завязываемых траекторий, 2) канальность РЛС сопровождения по числу сопровождаемых ЗУР, 3) канальность РЛС подсветки по числу одновременно подсвечиваемых целей (актуально для ЗУР с полуактивной ГСН).

Функцию AN/SPY-1 на 11356 выполняет Фрегат-2.

Выполняет хуже, в следущем плане: минимальный период обзора пространства у него 2.5 сек, и следовательно точность сопровождения целей хуже - но это влияет в основном на время обслуживаний цели РЛС подсветки, т.к. неточная выдача координат цели увеличивает время на захват цели оной. Т.е. цикл обслуживания одной цели в этом случае будет, скажем, не 3 сек - а 4-5 сек.

Орех же является РЛС подсветки, и у амеров его аналогом является AN/SPG-62, которых стоит обычно 3-4 - т.е. канальность по подсветке у них аналогична.

При этом, замечу, что Штиль может вполне сносно функционировать и с Фрегатом, а для 9М96 надо по уму ФАР городить, иначе будут проблемы с захватом цели активной ГСН ЗУР на конечном участке. Причём желательно, чтобы эта ФАР была с 4мя антеннами - т.е. ещё добавляем к цене очень существенный кусочек :).

Также, не надо забывать, что ЗУР даже с УВП сходят отнюдь не в темпе РСЗО :), и реальная огневая производительность ЗРК с ЗУР с ПА ГСН и 3-4 РЛС подсветки будет не особо ниже, чем с ЗУР с АГСН.

>Канальность возможно увеличить либо установкой дополнительных "Орехов", либо установкой РЛС с электронным сканированием по углу места и азимуту (например установить "Полимент" или заменить существующие "Орехи" на ССЦ с ФАР), либо, как на 20381 - ракетами с активной РЛГСН (и/или ИКГСН).

При 3-4 РЛС подсветки, с подсветкой на конечном участке, главное ограничение канальности будет скорость схода ЗУР с ПУ.

Вообще, достигнутая уже на Штиле огневая производительность такова, что больше, ИМХО, и не надо.

>>ГСН 9М96 ведь не на пусковой цель захватывает - сначала она летит по командам коррекции от РЛС ЗРК, и захватывает цель лишь на конечном участке траектории.
>
>На начальном этапе разницы никакой, как я понимаю. Но ЗУР с полуактивной ГНС надо вести до момента встречи с целью,

ЗУР с ПАГСН и ЗУР с АГСН ведутся до цели одинаково.

>т.е. требуется целевой канал для подсветки.

Подсветка для ЗУР с ПАГСН требуется только на конечном участке траектории - это то, что я говорил выше про цикл обслуживания цели в 3 сек.

>Ракете с активным РЛ наведением целевого канала не нужно, достаточно вывести ее в район цели, что бы ГСН смогла ее "поймать". Причем постоянная радиокоррекция тоже не нужна.

Точность вывода ЗУР с АГСН должна быть даже выше - так что там радиокоррекция нужна никак не меньше :).

>Т.е., например, на 20381 вообще нет целевой ССЦ - обходятся одной "Фуркэ".

Я архитектуру этого проекта знаю плохо, но видимо Фуркэ и сопровождает цели.

>>Что касается маневровых возможностей, то их у ЗУР 9М317 для типовых целей вполне достаточно и сейчас.
>
>Что подразумевается по "типовой" целью - "Гарпуны"? Если так, то это по минимуму.

Известные ПКР, пилотируемые ЛА. Но если появятся ударные беспилотники с рабочей перегрузкой под 50 - то да, придётся новую ракету делать :).

С уважением, SSC