ВИФ2 NE : Ветка : А журнал посещений Сталинской дачи существует?

От	Дуст
К	БорисК
Дата	10.07.2011 18:29:30
Рубрики	WWII; 1941;

А журнал посещений Сталинской дачи существует?

А то немного странная прострация получается. 29 июня он работал утро и день (по Куртукову). На следующий день у себя на даче принимал совещание по созданию ГКО. Тоже вполне себе топичная деятельность. ИМХО главный вопрос, который рассматривает Куртуков в своей статье, заключается в том, самоустранился ли Сталин от управления страной в эти два дня? Вроде бы многие слышали сакраментальное "просрали" (что вполне соответствует ситуации, в которой это было произнесено, можно было бы завернуть и покруче, но Сталин в истерику, по-видимому, не впал). Но вот сказал ли он после этого "рулите сами, а я пошел на пенсию" и является предметом исследования. Куртуков считает, что да, самоустранился. Его аргумент - для решения о создании ГКО политбюро собралось без Сталина, чего никогда не наблюдалось ранее. ИМХО, улика немного косвенная.

PS Я здесь не пытаюсь кого-либо оправдывать.

От	И.Пыхалов
К	Дуст (10.07.2011 18:29:30)
Дата	13.07.2011 02:42:09

По идее, подобные записи должны были вестись

Но в научный оборот они пока не введены. А хотелось бы.

Также было бы интересно посмотреть журналы посещений кабинетов Молотова и Микояна.

Однако десталинизаторы в этом не заинтересованы. Для них чем меньше документов того времени введено в оборот — тем лучше: больше простор для вранья.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (13.07.2011 02:42:09)
Дата	14.07.2011 07:33:45

Re: По идее,...

>Но в научный оборот они пока не введены. А хотелось бы.

>Также было бы интересно посмотреть журналы посещений кабинетов Молотова и Микояна.

>Однако десталинизаторы в этом не заинтересованы. Для них чем меньше документов того времени введено в оборот — тем лучше: больше простор для вранья.

То-то, я смотрю, международный фонд "Демократия" издает сборник документов за сборником. Полюбуйтесь сами:

http://www.ozon.ru/?context=search&text=%ec%e5%e6%e4%f3%ed%e0%f0%ee%e4%ed%fb%e9+%f4%ee%ed%e4+%22%c4%e5%ec%ee%ea%f0%e0%f2%e8%ff%22

Как видите, именно десталинизаторы именно вводят в научный оборот и именно документы того времени. А вот те, кто пользуется разными сомнительными "источниками", вроде Хайема, действительно в этом не заинтересованы. Это как раз для них чем меньше документов того времени введено в оборот — тем лучше: больше простор для вранья.

От	И.Пыхалов
К	БорисК (14.07.2011 07:33:45)
Дата	14.07.2011 14:53:17

О том, как фонд «Демократия» препарирует публикуемые документы, я уже говорил

>То-то, я смотрю, международный фонд "Демократия" издает сборник документов за сборником. Полюбуйтесь сами:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1498/1498956.htm

От	БорисК
К	И.Пыхалов (14.07.2011 14:53:17)
Дата	15.07.2011 09:12:34

Отнюдь. Это Вы тогда продемонстрировали, как сами препарируете документы

Особенно когда Вы беззастенчиво обкорнали цитату, выбросив из нее абзац, в котором было ясно написано, что кормили поселенцев продуктами, которых у них же самих и отобрали. Причем кормили ограбленных людей впроголодь. А Вы еще и издевались над голодающими, написав:

Выясняется, что выселяемым крымским татарам в пути следования ежедневно полагалось 500 г хлеба и ещё 70 г мяса/рыбы. Этот факт как-то не очень вписывается в картину невыносимых страданий невинных жертв депортации, которую так любят рисовать завыватели и обличители.

А они с этой кормежкой получали в полтора раза меньше калорий, чем минимально необходимо для жизни нормальному человеку.

А как, по-Вашему, сокращение в тексте опубликованного в яковлевском сборнике документа, который Вы цитировали, исказило его содержание?

И как факт массовой публикации документов международным фондом "Демократия" согласуется с Вашим утверждением: "Однако десталинизаторы в этом не заинтересованы. Для них чем меньше документов того времени введено в оборот — тем лучше: больше простор для вранья"? Кто тут на самом деле врет: десталинизаторы, которые вовсю публикуют документы, или Вы, который без зазрения совести обвиняет их в незаинтересованности в этом деле?

Кстати, давно собирался у Вас поинтересоваться, попробовали ли Вы лично посидеть на диете в 1300 с небольшим килокалорий, на которой держали переселенцев, как я Вам тогда порекомендовал? Очень хотелось бы услышать о Ваших личных ощущениях во время такого "лечебного" режима, и на сколько Вас хватило.

От	Одессит
К	БорисК (15.07.2011 09:12:34)
Дата	15.07.2011 09:23:39

Кстати, о калорийности рациона:

Добрый день
>Кстати, давно собирался у Вас поинтересоваться, попробовали ли Вы лично посидеть на диете в 1300 с небольшим килокалорий, на которой держали переселенцев, как я Вам тогда порекомендовал? Очень хотелось бы услышать о Ваших личных ощущениях во время такого "лечебного" режима, и на сколько Вас хватило.

Читаем докладную записку военного времени на имя наркома НКВД СССР Л. П. Берия, составленную В. В. Чернышовым и И. А. Петровым относительно рациона немецких военнопленных в советских лагерях:
“Хлеб – 600 гр.
Крупа и макароны – 80 гр.
Мясо, рыба – 80 гр.
Жиры и растительное масло – 13 гр.
Сахар – 10 гр.
Картофель, овощи – 500 гр.
Норма питания дает всего 1839 калорий и, по данным Центрального института питания Наркомздрава СССР, не обеспечивает работоспособность военнопленных и неизбежно приводит к истощению и заболеваниям”
(ЦХИДК, Ф. 1/п, оп. 2и, д. 82, л. 34-36).

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alex Medvedev
К	Одессит (15.07.2011 09:23:39)
Дата	15.07.2011 09:52:05

БорисК как обычно передергивает. Татарам разрешали брать продукты с собой

так что попытка выдать паек от государства за ному питания в очередной раз провалилась.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (15.07.2011 09:52:05)
Дата	15.07.2011 10:18:47

Это Вы, как обычно, передергиваете

>так что попытка выдать паек от государства за ному питания в очередной раз провалилась.

И пытаетесь "блестнуть" отсутствующими знаниями.

Сколько именно продуктов им разрешали брать с собой, и на какой период времени были рассчитаны эти продукты?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (15.07.2011 10:18:47)
Дата	15.07.2011 11:21:47

А вы читать по теме ничего не пробовали?

>Сколько именно продуктов им разрешали брать с собой, и на какой период времени были рассчитаны эти продукты?

Вы тут беретесь типа "уличать" и при этом задаете вопросы демонстрирующие вашу полную некомпетентность в вопросе. и так всегда...

Ну что ж, я не поленюсь ткнуть пальцев в документ, который вы якобы никогда не видели в глаза:

Постановление №5859сс «О крымских татарах»:
...
Учитывая вышеизложенное, Государственный Комитет Обороны

ПОСТАНОВЛЯЕТ:

1. Всех татар выселить с территории Крыма и поселить их на постоянное жительство в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР. Выселение возложить на НКВД СССР. Обязать НКВД СССР (тов. Берия) выселение крымских татар закончить к 1 июня 1944 г.

2. Установить следующий порядок и условия выселения:

а) разрешить спецпереселенцам взять с собой личные вещи, одежду, бытовой инвентарь, посуду и продовольствие в количестве до 500 килограммов на семью.

От	БорисК
К	Дуст (10.07.2011 18:29:30)
Дата	11.07.2011 09:13:44

Мне о нем ничего не известно

>А то немного странная прострация получается. 29 июня он работал утро и день (по Куртукову). На следующий день у себя на даче принимал совещание по созданию ГКО. Тоже вполне себе топичная деятельность.

У Куртукова все очень хорошо разложено по полочкам, и с его анализом я полностью согласен. Вопрос заключался в том, что совещание на даче у Сталина было инициировано не им самим, что само по себе было экстраординарным событием.

>ИМХО главный вопрос, который рассматривает Куртуков в своей статье, заключается в том, самоустранился ли Сталин от управления страной в эти два дня? Вроде бы многие слышали сакраментальное "просрали" (что вполне соответствует ситуации, в которой это было произнесено, можно было бы завернуть и покруче, но Сталин в истерику, по-видимому, не впал).

У Сталина тогда случился явный нервный срыв, и причин для него тогда было более чем достаточно. И это ошеломительное событие, да еще в такое горячее время, произвело сильнейшее впечатление на все его окружение. Поэтому у некоторых из них сложилось впечатление, что прострация Сталина продлилась дольше, чем на самом деле.

Хотя, если подумать, она и не могла длиться долго, для нее просто времени не было. Ведь тогда постоянно возникала масса проблем, которые было необходимо решать безотлагательно, и масса вопросов, на которые требовались срочные ответы. Причем и проблемы, и вопросы были неслыханной сложности и важности. В буквальном смысле решалась судьба страны, речь шла о жизни и смерти миллионов людей. А в системе власти, созданной Сталиным, все на самом верху замыкалось именно на нем. Он организовывал и координировал работу высшего руководства, он назначал исполнителей и контролировал их работу, он принимал окончательные решения, он отвечал на самые принципиальные вопросы, он находил компромиссы между конфликтующими интересами, и т.д. и т.п. Поэтому без него все его соратники сразу оказались в полной растерянности. И даже если бы кто-то из них захотел тогда взять на себя всю полноту власти и ответственности Сталина, он никак не мог этого сделать помимо него. Так что им ничего не оставалось, как ехать к нему и выяснять ситуацию. Что они и, собственно, сделали, как только окончательно убедились, что с ним случилось что-то необычное.

>Но вот сказал ли он после этого "рулите сами, а я пошел на пенсию" и является предметом исследования. Куртуков считает, что да, самоустранился. Его аргумент - для решения о создании ГКО политбюро собралось без Сталина, чего никогда не наблюдалось ранее. ИМХО, улика немного косвенная.

Кроме этого аргумента существует целая группа свидетельств современников событий, ближайших соратников Сталина, которые независимо друг от друга рисуют, в сущности, одну и ту же картину. И журнал посещений кабинета Сталина в Кремле эту картину вполне поддерживает. Причем большинство из них являлись его верными сторонниками, и в своих воспоминаниях о нем старались его обелить, а не очернить. Вот это и есть главный аргумент.

От	И.Пыхалов
К	БорисК (11.07.2011 09:13:44)
Дата	13.07.2011 02:38:52

Надо обладать весьма избирательной близорукостью, чтобы заявлять, будто журнал

посещений «поддерживает эту картину»

>У Куртукова все очень хорошо разложено по полочкам, и с его анализом я полностью согласен. Вопрос заключался в том, что совещание на даче у Сталина было инициировано не им самим, что само по себе было экстраординарным событием.

И Вы, и Куртуков совершаете логическую ошибку, именуемую в логике «petitio principii», когда в качестве доказательства используется суждение, истинность которого предполагает истинность доказываемого тезиса. Вы постулируете, что совещание на даче у Сталина и решение о создании ГКО были инициированы не Сталиным. Однако никаких доказательств этому нет, кроме воспоминаний, достоверность которых весьма сомнительна.

>Кроме этого аргумента существует целая группа свидетельств современников событий, ближайших соратников Сталина, которые независимо друг от друга рисуют, в сущности, одну и ту же картину. И журнал посещений кабинета Сталина в Кремле эту картину вполне поддерживает. Причем большинство из них являлись его верными сторонниками, и в своих воспоминаниях о нем старались его обелить, а не очернить. Вот это и есть главный аргумент.

Давайте посмотрим на эту «целую группу свидетельств». «Свидетельство» Хрущёва свидетельством не является, потому что Хрущёв не был свидетелем, отсутствовал в то время в Москве, и ему о сталинской «прострации» якобы рассказал Берия. Зато Хрущёв первым громогласно заявил о прострации с трибуны XX съезда.

Насчёт «письма Берии» имеются серьёзные сомнения в его подлинности.

Молотов относит начало «прострации» на 22 или 23 июня, и утверждает, что она длилась 2–3 дня. Это явно и грубо противоречит журналу посещений. Также следует заметить, что Молотов кровно заинтересован в поддержке версии о прострации. Ведь согласно этой версии он храбро взял на себя ответственность в критический для страны момент, выступив с инициативой создания ГКО. И наоборот, если версия о прострации оказывается ложной, Молотов предстаёт в весьма неприглядном виде: получается, что он, зная, как всё было на самом деле, трусливо молчал, позволяя Хрущёву публично клеветать на Сталина.

Впрочем, Молотов пытается смягчить хрущёвскую версию. Согласно его рассказу, Сталин не испугался приехавших членов Политбюро: «Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо»

«Свидетельство» Чадаева грешит множеством противоречий. В том числе, он противоречит и сам себе:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/880/880265.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/880/880262.htm

Чадаев относит начало «прострации» на вечер 27 июня, по его версии она длилась два дня. Это явно и грубо противоречит журналу посещений.

Диктовка Микояна в её исходном, неотредактированном виде — единственное из свидетельств, которое согласуется с журналом посещений. Но при этом «прострация» получается какая-то несерьёзная — всего несколько часов, что ставит под сомнение весь рассказ Микояна. Кроме того, как и в случае с Молотовым, Микоян кровно заинтересован в поддержке версии о прострации.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (13.07.2011 02:38:52)
Дата	14.07.2011 07:25:00

Все с точностью до наоборот

От	Чобиток Василий
К	БорисК (14.07.2011 07:25:00)
Дата	14.07.2011 21:55:13

Все совсем не так!

Привет!

У Сталина была заурядная но сильная диарея, из-за которой он и отсутствовал.

При встрече, находясь под впечатлением пережитого, он заявил соратникам: "Все просрали!"

Берия сообщил Хрущёву, что у Сталина была просрация (ну забыл грузин как правильно по-русски понос называется), а Хрущев с трибуны XX съезда постеснялся говорить о просрации Сталина, добавил букву "Т" и повернул диарею Сталина в свою пользу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Денис Лобко
К	Чобиток Василий (14.07.2011 21:55:13)
Дата	15.07.2011 09:36:47

Это пять! (-)

От	Hamster
К	Чобиток Василий (14.07.2011 21:55:13)
Дата	15.07.2011 09:04:18

:D Пятёрка! (-)

От	Константин Федченко
К	Чобиток Василий (14.07.2011 21:55:13)
Дата	14.07.2011 23:27:15

Вася, жжош! Плюс стопицот! (-)

От	Одессит
К	Чобиток Василий (14.07.2011 21:55:13)
Дата	14.07.2011 23:24:39

Эта версия может примирить всех! :-))) (-)

От	И.Пыхалов
К	БорисК (14.07.2011 07:25:00)
Дата	14.07.2011 14:41:20

Вы умудряетесь противоречить даже сами себе, причём в рамках одной ветки

>Журнал посещений поддерживает эту картину на 100%. Как Вы знаете, согласно его записям Сталин никого не принимал в своем кабинете 29 и 30 июня. Что четко свидетельствует в пользу сталинской прострации. Хотя Вы тут наглядно демонстрируете свою собственную избирательную близорукость, отрицая очевидное.

Ваши недавние слова:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215510.htm
>А он был живым человеком, работал в своем собственном режиме, а не по графику, и вполне себе отдыхал, когда хотел. Например, кроме дней, которые Вы указали 19, 22 и 23 июля он тоже никого не принимал. Но при этом никто не утверждает, что тогда он тоже впал в прострацию.

То есть, если в журнале посещений записано, что 22-23 июля Сталин никого не принимал, это не свидетельствует о прострации, поскольку «Сталин был живым человеком и отдыхал, когда хотел».

А вот если в журнале посещений записано, что 29-30 июня Сталин никого не принимал, это «четко свидетельствует в пользу сталинской прострации».

Объяснение такому двоемыслию одно: Вы, равно как и Куртуков, заранее постулируете факт «прострации» Сталина в качестве аксиомы.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (14.07.2011 14:41:20)
Дата	15.07.2011 08:39:52

Re: Вы умудряетесь...

>>Журнал посещений поддерживает эту картину на 100%. Как Вы знаете, согласно его записям Сталин никого не принимал в своем кабинете 29 и 30 июня. Что четко свидетельствует в пользу сталинской прострации. Хотя Вы тут наглядно демонстрируете свою собственную избирательную близорукость, отрицая очевидное.

>Ваши недавние слова:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215510.htm
>>А он был живым человеком, работал в своем собственном режиме, а не по графику, и вполне себе отдыхал, когда хотел. Например, кроме дней, которые Вы указали 19, 22 и 23 июля он тоже никого не принимал. Но при этом никто не утверждает, что тогда он тоже впал в прострацию.

>То есть, если в журнале посещений записано, что 22-23 июля Сталин никого не принимал, это не свидетельствует о прострации, поскольку «Сталин был живым человеком и отдыхал, когда хотел».

>А вот если в журнале посещений записано, что 29-30 июня Сталин никого не принимал, это «четко свидетельствует в пользу сталинской прострации».

>Объяснение такому двоемыслию одно: Вы, равно как и Куртуков, заранее постулируете факт «прострации» Сталина в качестве аксиомы.

Не надо рассказывать сказки. Факт прострации Сталина – это теорема, которая давно убедительно доказана целым комплексом независимых свидетельств его ближайших соратников, а уже потом объективно подтверждена записями в журнале посещений сталинского кабинета в Кремле. Запомните это, наконец.

Так что двоемыслие – это у Вас. Это Вы отвергаете все свидетельства о сталинской прострации только потому, что они не укладываются в Ваше мировоззрение. Причем изо всех сил напираете на какую-то "субъективность" свидетелей. А сами тут утверждали, что ""объективной истории" в природе не существует". По-Вашему получается, что все свидетельства надо вообще отвергнуть, кроме, конечно, тех, которые лично Вам нравятся.

А ведь я Вам с самого начала достаточно понятно написал: "Ответ на вопрос о сталинской прострации уже давно дали его ближайшие соратники". И потом еще объяснял, что запись в журнале посещений четко свидетельствует в пользу сталинской прострации, о которой мы уже давно знаем из независимых свидетельств ближайших соратников Сталина. И не просто соратников, но и убежденных сталинистов до конца своих дней. Причем до конца убежденных на деле, а не только на словах. Они, в отличие от Вас, партийным билетом не бросались. А Вы сначала убежали из партии, как крыса с корабля, а теперь хотите стать святее Папы Римского. И у Вас еще хватает совести рассуждать о двоемыслии…

От	Booker
К	И.Пыхалов (14.07.2011 14:41:20)
Дата	14.07.2011 14:56:18

Противоречия таки нет

>То есть, если в журнале посещений записано, что 22-23 июля Сталин никого не принимал, это не свидетельствует о прострации, поскольку «Сталин был живым человеком и отдыхал, когда хотел».

>А вот если в журнале посещений записано, что 29-30 июня Сталин никого не принимал, это «четко свидетельствует в пользу сталинской прострации».

Журнал посещений - только один из источников. Источников об июльской сталинской прострации не существует. Источников об июньской - сколько угодно. И журнал их только лишь подтверждает, он здесь косвенный аргумент.

Хотя, имхо, была прострация, не было её - это вообще неинтересно.

С уважением.

От	И.Пыхалов
К	Booker (14.07.2011 14:56:18)
Дата	14.07.2011 15:03:27

Источник об июньской, в сущности, только один — доклад Хрущёва о культе личности

Все остальные «свидетельства» — лишь его производные. И журнал их никак не подтверждает.

>С уважением.

Взаимно

От	Booker
К	И.Пыхалов (14.07.2011 15:03:27)
Дата	14.07.2011 15:18:16

Даже и этого было бы достаточно.

>Все остальные «свидетельства» — лишь его производные. И журнал их никак не подтверждает.

А почему мемуар Микояна - производное? Просто доклад Хрущёва - первый по времени резко критический источник. Раньше ничего и быть не могло. Post hoc, ergo propter hoc - это логическая ошибка. После него - не значит, что списывали оттуда.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (14.07.2011 15:18:16)
Дата	14.07.2011 15:30:33

Re: Даже и...

>>Все остальные «свидетельства» — лишь его производные. И журнал их никак не подтверждает.
>
>А почему мемуар Микояна - производное?

Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.
Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (14.07.2011 15:30:33)
Дата	14.07.2011 19:46:22

А-а-а-а, не отнимайте у меня изгрызенный Гитлером ковёр! :)))

>Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.

Кажется, источник здесь один - Ширер, которому это наверняка спел Рабинович.

>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
>Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе.

Единственные свидетели разговора на даче - Микоян (оставивший мемуары) и Молотов (устно передававший информацию). И тот, в общем, друг другу не противоречат. Вопрос оценки состояния - очень субъективный, Микоян пишет, что о прострации ему говорил Молотов, Молотов пишет о "непростом состоянии". Эвфемизм? Стаднюк ведь вообще что-то такое о матерной перепалке с Жуковым-Тимошенко пишет (со слов того же Молотова).

Имхо, вопрос интересен только с точки именно верификации источников. Понятно, что настроение у Сталина было подавленным. Фразу про "просрацию" страны вроде никто не оспаривает.

С уважением.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (14.07.2011 15:30:33)
Дата	14.07.2011 17:38:18

Об источниках

Добрый день

>Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.
>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
>Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе.

Насколько я понял Вас, то в данном случае:

1. Независимым источником может считаться такой, который снимает с образа Сталина даже тень подозрения на неправильность действий или неадекватность.

2. Любые нелицеприятные высказывания в адрес Сталина его бывших соратников должны однозначно квалифицироваться как зависимые и идеологически заданные, даже при отсутствии любых доказательств этого.

Я правильно понял?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (14.07.2011 17:38:18)
Дата	14.07.2011 18:32:23

Re: Об источниках

>Насколько я понял Вас, то в данном случае:

Судя по написаному Вами далее - Вы поняли неправильно.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (14.07.2011 18:32:23)
Дата	14.07.2011 19:08:19

Re: Об источниках

Добрый день

>>Насколько я понял Вас, то в данном случае:
>
>Судя по написаному Вами далее - Вы поняли неправильно.

Тогда не составит ли труда растолковать, как еще можно понимать это?
>Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.
>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.

1. Почему они не могут считаться независимыми.
2. Что гласит источниковедение по поводу ситуации, в которой есть некий объективный факт (отсутствие приема на протяжении двух суток), свидетельства двух, ладно, пусть даже зависимых и заинтересованных свидетелей в пользу одного толкования сего факта и отсутствие свидетельств в пользу противоположного толкования?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (14.07.2011 19:08:19)
Дата	15.07.2011 09:33:04

Re: Об источниках

>Добрый день

>>>Насколько я понял Вас, то в данном случае:
>>
>>Судя по написаному Вами далее - Вы поняли неправильно.
>
>Тогда не составит ли труда растолковать, как еще можно понимать это?

Вообще на мой взгляд там все растолковано предельно ясно. Речь идет о методике установления факта, а не о его контекстном содержании.

>>Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.
>>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
>
>1. Почему они не могут считаться независимыми.

Вы не дочитали мой постинг? Там же написано: "Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе."

>2. Что гласит источниковедение по поводу ситуации, в которой есть некий объективный факт (отсутствие приема на протяжении двух суток), свидетельства двух, ладно, пусть даже зависимых и заинтересованных свидетелей в пользу одного толкования сего факта и отсутствие свидетельств в пользу противоположного толкования?

Источниковедение говорит, что данный факт не считается однозначно установленным. Следует говорить "по мнению того-то имело место то-то. Косвенно эта точка зрения подтверждается/опровергается журналом посещений".
>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 09:33:04)
Дата	15.07.2011 12:28:49

Re: Об источниках

Добрый день

>>>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
>>
>>1. Почему они не могут считаться независимыми.
>
>Вы не дочитали мой постинг? Там же написано: "Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе."

Отчего же не дочитал? Дочитал. Я вообще имею обыкновение читать сообщения на которые отвечаю, в том числе и в данном случае. Мне хотелось бы увидеть доказательства того, что, к примеру, Микоян был идеологически ангажированным: кем, когда, каким образом и на что. А то при таком Вашем подходе может оказаться,что очевидцы какого-либо события, излагающие его аналогично, будут дезавуированы Вами именно из-за совпадений. Вы не допускаете простую мысль о том, что и Хрущев, и Микоян одинаково описывают событие не по причине идеологической установки, а потому, что оно так и было на самом деле?

>Источниковедение говорит, что данный факт не считается однозначно установленным. Следует говорить "по мнению того-то имело место то-то. Косвенно эта точка зрения подтверждается/опровергается журналом посещений".

Я, собственно, хотел две вещи:
1. Уточнить: сколько, на Ваш взгляд, свидетельств очевидцев и косвенных подтверждений нужно для признания факта имевшим место при отсутствии
свидетельств очевидцев и косвенных подтверждений противоположного?
2. Зафиксировать факт отсутствия свидетельств очевидцев и косвенных подтверждений противоположного и понять, отчего в этих условиях Вы явным образом склоняетесь именно к этой неподтвержденной ничем версии?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alex Medvedev
К	Одессит (14.07.2011 17:38:18)
Дата	14.07.2011 17:45:34

Может лучше прочитать в медицинсом источнике что такое прострация?

и посмотреть что из описанного "соратниками" попадает под ее симптомы?

На полу не валялся, на слова у нему обращенные реагировал -- а ведь обратного не описывает никто. Где прострация, кроме как в фантазии Хрущева, не потрудившегося в силу гонора даже у медиков проконсультироваться, как лучше соврать?

От	Одессит
К	Alex Medvedev (14.07.2011 17:45:34)
Дата	14.07.2011 17:54:42

У этого слова есть не только медицинское значение

Добрый день
>и посмотреть что из описанного "соратниками" попадает под ее симптомы?

>На полу не валялся, на слова у нему обращенные реагировал -- а ведь обратного не описывает никто. Где прострация, кроме как в фантазии Хрущева, не потрудившегося в силу гонора даже у медиков проконсультироваться, как лучше соврать?

Словарь Ожегова трактует это так: "Прострация (книжн.) — угнетённое, подавленное состояние, полное безразличие к окружающему".
Так что медики тут не всегда в помощь. Но и они могут помочь отчасти. Медико-терминологический словарь Горбача гласит: "Прострация (от позднелат. prostratio — угнетение, упадок) — состояние крайнего упадка сил, угнетённости; характеризуюется расслабленностью, беспомощностью, отсутствем реакции на внешние раздражители"

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alex Medvedev
К	Одессит (14.07.2011 17:54:42)
Дата	14.07.2011 18:03:38

Даже в этих значениях, ничего подобного никто не описал

так что легко убедиться, что один балабол ляпнул, а остальные послушно заповторяли.

От	Одессит
К	Alex Medvedev (14.07.2011 18:03:38)
Дата	14.07.2011 18:12:14

Ладно. Пусть не прострация.

Добрый день
>так что легко убедиться, что один балабол ляпнул, а остальные послушно заповторяли.

Пусть, допустим, депрессия. Иначе как описать ситуацию, в которой глава всего-всего в государстве два дня не общается с соратниками и не руководит процессом организации отпора агрессии спустя неделю после ее начала?
Допусти, что пожилой к тому времени человек безмерно утомился. Согласен. Он точно нуждался в отдыхе. Однако двухсуточная самоизоляция в той обстановке была равносильно симптомам заболевания. Ну, проспал бы 12 часов, 14, 16. Но за двое суток не высунуть нос - это явно не простая усталость. Это болезнь.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	И.Пыхалов
К	Одессит (14.07.2011 18:12:14)
Дата	14.07.2011 19:07:52

Где же Вы ухитрились обнаружить «двухсуточную самоизоляцию»?

Вы бы хоть материалы этой ветки внимательно прочли, что ли, прежде чем такое говорить.

>Допусти, что пожилой к тому времени человек безмерно утомился. Согласен. Он точно нуждался в отдыхе. Однако двухсуточная самоизоляция в той обстановке была равносильно симптомам заболевания. Ну, проспал бы 12 часов, 14, 16. Но за двое суток не высунуть нос - это явно не простая усталость. Это болезнь.

29 июня Сталин был вполне активен, вечером уехал на дачу. Вечером 30 июня к нему приехали члены Политбюро.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

От	Одессит
К	И.Пыхалов (14.07.2011 19:07:52)
Дата	14.07.2011 19:16:57

А сие не я обнаружил, а Вы вот тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215365.htm

>29–30 июня — пресловутая «прострация»

Ваши слова? Ваши.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	И.Пыхалов
К	Одессит (14.07.2011 19:16:57)
Дата	14.07.2011 19:20:31

Я это писал иронически, а Вы, похоже, восприняли всерьёз (-)

От	Alex Medvedev
К	Одессит (14.07.2011 18:12:14)
Дата	14.07.2011 18:20:10

Re: Ладно. Пусть...

>усталость. Это болезнь.

Т.е вариант "уехал подумать, что делать дальше", когда выяснилось, что приграничное сражение проиграно в принципе не рассматривается?

От	Одессит
К	Alex Medvedev (14.07.2011 18:20:10)
Дата	14.07.2011 19:14:41

Странно. Сообщение пропало. Попробую восстановить

Добрый день
>>усталость. Это болезнь.
>
>Т.е вариант "уехал подумать, что делать дальше", когда выяснилось, что приграничное сражение проиграно в принципе не рассматривается?

Не рассматривается. Потому, что думать в данной ситуации можно было только коллегиально. В середине 20-го века никакой суперпрофессиональный и гениальный полководец не смог бы найти решение данной проблемы в одиночку. А в июне 41-го Сталин никаким полководцем еще не был и прекрасно это осознавал. Он мог думать в одиночку пару часов, не больше, а потом ему потребовались бы "подпорки для мыслей" в лице ГШ, НКО, НКПС и т. д.
Это не шахматы. Да и то на серьезных чемпионатах гроссмейстерам помогают секунданты.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alex Medvedev
К	Одессит (14.07.2011 19:14:41)
Дата	14.07.2011 20:24:08

Вы уже сами себе противоречите: то у вас ИВС глава всего-всего, то коллегиально

>Не рассматривается.

вот видите -- вы сами отбрасываете самые реалистичные версии, чтобы выбирать среди маловероятных..

От	Одессит
К	Alex Medvedev (14.07.2011 20:24:08)
Дата	14.07.2011 23:23:17

Не противоречу нисколько.

Добрый день
>>Не рассматривается.
>
>вот видите -- вы сами отбрасываете самые реалистичные версии, чтобы выбирать среди маловероятных..

"Маловероятная версия" озвучена двумя ближайшими соратниками ИВС и косвенно (пусть отчасти) подтверждается журналом посещениий кабинета.
"Самая реалистичная версия" изобретена как бы не тут на ВИФе и подтверждается только тем, что ее авторам очень этого хочется.

Нет у меня и противоречия на предмет главы и коллегиальности. Министерством руководит министр. В министерстве есть коллегия. Члены коллегии - обычно заместители министра и руководители главков. Все они министру подчиняются, однако многие решения министр предпочитает проводить решением коллегии. Аналогичная ситуация с военным советом при командующем, с советом директоров при генеральном директоре и т. д.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alex Medvedev
К	Одессит (14.07.2011 23:23:17)
Дата	15.07.2011 10:02:54

Re: Не противоречу...

>"Маловероятная версия" озвучена двумя ближайшими соратниками ИВС и косвенно (пусть отчасти) подтверждается журналом посещениий кабинета.

Это ничего что они лица заинтересованные в очернении Сталина? И как бы сговор между ними не то что возможен, а практически неизбежен.

>"Самая реалистичная версия" изобретена как бы не тут на ВИФе и подтверждается только тем, что ее авторам очень этого хочется.

Какая версия? Просрация? Как бы всем тут очевидно, что в данном случае речь идет о том, что вообще-то какие либо выводы делать из факта отсутствия Сталина в эти числа в своем кабинете нельзя за отсутствием явных доказательств. А все версии между собой равны и прострация и просрация равно вероятны. Вы же вместе с БорисомК хотите чтобы верна была одна версия из множеств возможных. Но вера это не доказательство.

>Нет у меня и противоречия на предмет главы и коллегиальности. Министерством руководит министр. В министерстве есть коллегия. Члены коллегии - обычно заместители министра и руководители главков. Все они министру подчиняются, однако многие решения министр предпочитает проводить решением коллегии. Аналогичная ситуация с военным советом при командующем, с советом директоров при генеральном директоре и т. д.

>С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dargot
К	Одессит (14.07.2011 19:14:41)
Дата	14.07.2011 19:21:43

Re: Странно. Сообщение...

Приветствую!

>Не рассматривается. Потому, что думать в данной ситуации можно было только коллегиально. В середине 20-го века никакой суперпрофессиональный и гениальный полководец не смог бы найти решение данной проблемы в одиночку.

Так, гм, Сталину, как любому руководителю, думать надо было, прежде всего, не о том, какую дивизию куда послать, а какого человека куда поставить, и как организовать управление страной. Над этим можно и больше двух часов думать, а если еще и выспаться себе позволить перед этим - все, считай, сутки ушли.

С уважением, Dargot.

От	Одессит
К	Dargot (14.07.2011 19:21:43)
Дата	14.07.2011 19:29:28

Re: Странно. Сообщение...

Добрый день

>Так, гм, Сталину, как любому руководителю, думать надо было, прежде всего, не о том, какую дивизию куда послать, а какого человека куда поставить, и как организовать управление страной. Над этим можно и больше двух часов думать, а если еще и выспаться себе позволить перед этим - все, считай, сутки ушли.

И что он надумал?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Dargot
К	Одессит (14.07.2011 19:29:28)
Дата	14.07.2011 20:00:33

Re: Странно. Сообщение...

Приветствую!

>>Так, гм, Сталину, как любому руководителю, думать надо было, прежде всего, не о том, какую дивизию куда послать, а какого человека куда поставить, и как организовать управление страной. Над этим можно и больше двух часов думать, а если еще и выспаться себе позволить перед этим - все, считай, сутки ушли.
>И что он надумал?

Это другой вопрос. Я демонстрирую, что ему было над чем думать больше двух часов.
Касательно же Вашего вопроса "что он надумал", как минимум, необходимо было решить два вопроса:
1) Есть ли в уже очевидном на тот момент катастрофическом начале войны чей-либо злой умысел? Иными словами, это халатность или заговор?
2) Откинув версию заговора, встает следующий вопрос. Кто и как за все это ответит? Кто пусть работает, кого снять, кому дать шанс реабилитироваться - а с кого и спросить "за всю фигню"(c)народ. Не ради высшей справедливости - но в назидание прочим.
С Павлова, например, спросили. А Жукову - вроде как, после тяжелого с ним разговора 29-го - дали шанс реабилитироваться, но он этого не сумел сделать и был снят в конце июля.

По поводу структуры управления страной нам сказать сложнее. ГКО был создан по инициативе "шестерки", но тут могут быть два варианта:
1) Сталин про оптимизацию управления вообще не думает, 30-го соглашается с предложениями товарищей.
2) Сталин про оптимизацию управления очень даже думает, 30-го, увидев, что предложения товарищей в общем, соответствуют тому, что он хочет достичь, соглашается с ними.
Как руководитель, пусть и маленький, во 2-ю ситуацию я попадал - когда подчиненные предлагают то, что ты сам хотел предложить.

С уважением, Dargot.

От	Banzay
К	Одессит (14.07.2011 17:54:42)
Дата	14.07.2011 17:57:27

ага, ИВС не реагировал на внешние раздражители? С ТК разговаривал ангел? (-)

От	Alex Medvedev
К	БорисК (14.07.2011 07:25:00)
Дата	14.07.2011 08:15:10

Вот что бездумная вера творит с людьми

>Журнал посещений поддерживает эту картину на 100%. Как Вы знаете, согласно его записям Сталин никого не принимал в своем кабинете 29 и 30 июня. Что четко свидетельствует в пользу сталинской прострации.

Т.е. других версий не может быть в принципе. Ну там -- приболел, притомился, уехал подумать что делать дальше и пр. Только прострация и никак иначе! Восхитительная манера приписывать свои бредни давно умершим людям...

От	БорисК
К	Alex Medvedev (14.07.2011 08:15:10)
Дата	14.07.2011 08:51:18

Вот Вы и демонстрируете то, что бездумная вера творит с людьми

>>Журнал посещений поддерживает эту картину на 100%. Как Вы знаете, согласно его записям Сталин никого не принимал в своем кабинете 29 и 30 июня. Что четко свидетельствует в пользу сталинской прострации.

>Т.е. других версий не может быть в принципе. Ну там -- приболел, притомился, уехал подумать что делать дальше и пр. Только прострация и никак иначе!

Другие версии должны быть обоснованы, как минимум, не хуже, чем первая, которая базируется на независимых свидетельствах сподвижников и сторонников Сталина и поддерживается журналом посещений его кремлевского кабинета.

>Восхитительная манера приписывать свои бредни давно умершим людям...

Вы, как обычно, понятия не имеете, о чем идет речь, и только бредите наяву. Как раз и давно, и недавно умершие люди из сталинской когорты оставили нам свои свидетельства о прострации Сталина. Попробуйте для разнообразия разобраться с вопросом прежде, чем встревать в его обсуждение.

Короче, учите материальную часть, очень способствует.

От	Evg
К	БорисК (14.07.2011 08:51:18)
Дата	14.07.2011 17:39:29

Re: Вот Вы и демонстрируете

>>Т.е. других версий не может быть в принципе. Ну там -- приболел, притомился, уехал подумать что делать дальше и пр. Только прострация и никак иначе!
>
>Другие версии должны быть обоснованы, как минимум, не хуже, чем первая, которая базируется на независимых свидетельствах сподвижников и сторонников Сталина и поддерживается журналом посещений его кремлевского кабинета.

ИМХО, все таки в данном случае говорить "прострация" как-то не совсем правильно.
Сталин "отсутствовал" фактически около суток.
Соратниками зафиксирован некий срыв - "всё просрали" - это единственный факт.
Чем там Сталин на даче занимался и в каком психическом состоянии был - история умалчивает (к тому же половина этого времени - ночь), однако когда к нему пришли товарищи он сразу включился в работу - стал обсуждать с ними состав ГКО - т.е. к их приезду он был во вполне рабочем состоянии.

От	БорисК
К	Evg (14.07.2011 17:39:29)
Дата	15.07.2011 08:14:52

Re: Вот Вы...

>>Другие версии должны быть обоснованы, как минимум, не хуже, чем первая, которая базируется на независимых свидетельствах сподвижников и сторонников Сталина и поддерживается журналом посещений его кремлевского кабинета.

>ИМХО, все таки в данном случае говорить "прострация" как-то не совсем правильно.

Это только вопрос терминологии. Термин "прострация" предложил сам Пыхалов в теме своего первоначального сообщения на эту тему. Я только последовал его примеру, чтобы было понятнее, о чем идет речь. Если хотите, можете назвать это как-то по-другому, суть самого явления от этого не поменяется.

>Сталин "отсутствовал" фактически около суток.
>Соратниками зафиксирован некий срыв - "всё просрали" - это единственный факт.
>Чем там Сталин на даче занимался и в каком психическом состоянии был - история умалчивает (к тому же половина этого времени - ночь), однако когда к нему пришли товарищи он сразу включился в работу - стал обсуждать с ними состав ГКО - т.е. к их приезду он был во вполне рабочем состоянии.

Дело-то в том, что у Сталина был более чем своеобразный график работы. Он не с 8 утра до 5 вечера в офисе штаны протирал, а работал в своем собственном режиме, как типичный человек-сова: очень поздно начинал работу и очень поздно ее заканчивал. Да и потом у себя на квартире или на даче он обычно отдыхал и ел не один, а в кругу своих соратников. И там тоже часто важные дела обсуждались. И по телефону он часто по разным делам звонил, а во время прострации от всего отключился. Так что Сталин в период своей прострации практически свой целый рабочий день потерял, чего с ним ни раньше, ни позже никогда не случалось. Поэтому это событие и запомнилось его соратникам.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (14.07.2011 08:51:18)
Дата	14.07.2011 12:50:21

Пока что я демонстрирую очередную вашу буйную фантазию

>>>Журнал посещений поддерживает эту картину на 100%. Как Вы знаете, согласно его записям Сталин никого не принимал в своем кабинете 29 и 30 июня. Что четко свидетельствует в пользу сталинской прострации.
>
>>Т.е. других версий не может быть в принципе. Ну там -- приболел, притомился, уехал подумать что делать дальше и пр. Только прострация и никак иначе!
>
>Другие версии должны быть обоснованы,

Сталин никогда в жизни не болел? Болел. Значит версия о болезни более обоснована чем о некой прострации.

Сталин никогда не утомлялся и не брал выходных? Брал. Значит версия о выходном более обоснована чем фантазия о прострации.

Сталин всегда обдумывал важные решения? Обдумывал. Значит версия об обдумывании более обоснована чем фантазия о прострации.

>как минимум, не хуже, чем первая, которая базируется на независимых свидетельствах сподвижников и сторонников Сталина и поддерживается журналом посещений его кремлевского кабинета.

Смотрим журнал посещений ВИФ2не за май 2011 года. Некто БорисК бывает и пишет здесь каждый день, как будто это его официальная работа. Однако между 4 и 7 мая он отсутствует. Руководствуясь не формальной логикой и не известной бритвой, а персональной логикой БорисаК -- мы считаем, доказанным независимым и объективным свидетельством - журналом посещений -- тот факт, что он впал в прострацию на два дня.
А отсутствие между 13 и 16 мая мы считаем безусловным доказательством, что БорисК впал в прострацию вторично.
А отсутствие между 20 и 23 мая дает нам полное основание, базируясь на объективном свидетельстве -- журнале посещений -- доказательство, того что некто БорисК, ходящий на ВИФ каждый день регулярно впадает в прострацию, что безусловно требует от нас потребовать от него безотлагательно позаботиться о собственном здоровье, ибо такой напряженный труд на ниве просвещения жертв кровавого коммунистического режима о том, что же было на самом деле 60 лет назад, подрывает его.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (14.07.2011 12:50:21)
Дата	15.07.2011 06:53:14

Re: Пока что...

От	Alex Medvedev
К	БорисК (15.07.2011 06:53:14)
Дата	15.07.2011 09:30:20

Re: Пока что...

>Если Вы представите хоть какое-то доказательство перечисленных Вами версий,

Доказательств их за время руководства Сталиным государством вагон и маленькая тележка. И никаких доказательств, что Сталин хоть раз в жизни впадал в прострацию.

>Зато факт прострации Сталина доказывают независимые свидетельства более чем серьезных людей,

Эти люди дипломированные врачи? нет. И вам об этом прекрасно известно. Значит заявляя, что их свидетельства являются медицинским диагнозом, вы как обычно нагло врете.

>и не просто его современников, а ближайших соратников вождя, работавших с ним рука об руку,

и легко предавших его на XX съезде. Так что их свидетельства не катят. Как бы вы тут не расписывали их как якобы объективных свидетелей.

>То, что Вы не понимаете прочитанного и не владеете даже азами логики – Вы уже давно доказали,

То что ваша логика не имеет никакого отношения к формальной эт овы давно доказали и ни для кого тут не секрет, так что не старайтесь еще больше выставить себя на посмешище, а то тезис о регулярных ваших прострациях ("просрациях" в версии Чобитка) получит явное подтверждение.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (15.07.2011 09:30:20)
Дата	15.07.2011 10:14:29

Re: Пока что...

>>Если Вы представите хоть какое-то доказательство перечисленных Вами версий,

>Доказательств их за время руководства Сталиным государством вагон и маленькая тележка. И никаких доказательств, что Сталин хоть раз в жизни впадал в прострацию.

Вот и приведите эти самые доказательства, а не надувайте щеки почем зря.

>>Зато факт прострации Сталина доказывают независимые свидетельства более чем серьезных людей,

>Эти люди дипломированные врачи? нет. И вам об этом прекрасно известно. Значит заявляя, что их свидетельства являются медицинским диагнозом, вы как обычно нагло врете.

Нагло врете именно Вы, как обычно, просто не можете без вранья. Это Пыхалов здесь назвал прострацией то, что произошло тогда со Сталиным.

И где это я назвал их свидетельства медицинским диагнозом? Можете указать, или уже можно поздравлять Вас сами знаете с чем? Ведь прострация – это не только медицинский термин, так что учите материальную часть, перед тем как влезать в дискуссию, не разбираясь не только в ее предмете, но и в терминологии.

>>и не просто его современников, а ближайших соратников вождя, работавших с ним рука об руку,

>и легко предавших его на XX съезде. Так что их свидетельства не катят. Как бы вы тут не расписывали их как якобы объективных свидетелей.

А Вы почитайте их воспоминания о Сталине. Они его там почему-то постоянно хвалят. Полагаете, врут? Тут Вам виднее, но интересно, чьим воспоминаниям о Сталине Вы-то сами верите?

>>То, что Вы не понимаете прочитанного и не владеете даже азами логики – Вы уже давно доказали,

>То что ваша логика не имеет никакого отношения к формальной эт овы давно доказали и ни для кого тут не секрет, так что не старайтесь еще больше выставить себя на посмешище, а то тезис о регулярных ваших прострациях ("просрациях" в версии Чобитка) получит явное подтверждение.

Чобиток, в отличие от Вас, шутил. А Вы в отличие от него, не понимаете ни в шутках, ни в логике. Да и материальную часть, в отличие от него, тоже не учите. И зря…

От	Alex Medvedev
К	БорисК (15.07.2011 10:14:29)
Дата	15.07.2011 10:34:03

Re: Пока что...

>Вот и приведите эти самые доказательства, а не надувайте щеки почем зря.

Вам биографию Сталина заслать?

>Нагло врете именно Вы, как обычно, просто не можете без вранья. Это Пыхалов здесь назвал прострацией то, что произошло тогда со Сталиным.

Ну меня-то никто еще ни разу не уличил во лжи, а вот вас многократно. и сейчас уличу.

Во-первых первым здесь на форуме про прострацию Сталина упомянул Исаев в уничижительном ключе.

Во-вторых Пыхалов закавычил прострацию, что означает отрицание. Вы же писали всерьез и без кавычек.

Таким образом ваша любимая манера переложить с больной головы на здоровую не удалась

Поздравляю господин соврамши. Опять.

>И где это я назвал их свидетельства медицинским диагнозом?

Прострация это медицинский термин. используя ег овы незаконно ставите дигноз человеку. Т.е. проходите по статье клевета.
>А Вы почитайте их воспоминания о Сталине. Они его там почему-то постоянно хвалят. Полагаете, врут? Тут Вам виднее, но интересно, чьим воспоминаниям о Сталине Вы-то сами верите?

В отличии отв ас предпочитаю не верить, а знать. А знания нам говорят о том, что оба они предали его при т.н. "разоблачении культа личности".

>Чобиток, в отличие от Вас, шутил.

Я так понимаю моя шутка про вашу регулярную прострацию стремительно теряет свою долю шутки.

От	И.Пыхалов
К	Alex Medvedev (14.07.2011 12:50:21)
Дата	14.07.2011 14:44:59

Ситуация сложнее

>Смотрим журнал посещений ВИФ2не за май 2011 года. Некто БорисК бывает и пишет здесь каждый день, как будто это его официальная работа. Однако между 4 и 7 мая он отсутствует. Руководствуясь не формальной логикой и не известной бритвой, а персональной логикой БорисаК -- мы считаем, доказанным независимым и объективным свидетельством - журналом посещений -- тот факт, что он впал в прострацию на два дня.
>А отсутствие между 13 и 16 мая мы считаем безусловным доказательством, что БорисК впал в прострацию вторично.

Согласно логике БорисаК, отсутствие его на ВИФе 4-7 мая чётко свидетельствует о впадении в прострацию, а вот отсутствие на ВИФе 13-16 мая — всего лишь о том, что БорисК живой человек, работает в своем собственном режиме, а не по графику, и вполне себе отдыхает, когда хочет.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (14.07.2011 14:44:59)
Дата	15.07.2011 07:57:20

Re: Ситуация сложнее

>Согласно логике БорисаК, отсутствие его на ВИФе 4-7 мая чётко свидетельствует о впадении в прострацию, а вот отсутствие на ВИФе 13-16 мая — всего лишь о том, что БорисК живой человек, работает в своем собственном режиме, а не по графику, и вполне себе отдыхает, когда хочет.

С логикой у Вас так же туго, как и с доказательствами Вашей очередной "версии". Придется дать Вам наглядный урок логики, может, когда и пригодится.

1. Версия о прострации Сталина построена вовсе не на записях в журнале посещений его кремлевского кабинета.

2. Записи в журнале посещений кремлевского кабинета Сталина – это необходимый, но недостаточный источник для построения какой бы то ни было версии о причинах его отсутствия там в то время, когда он обычно работал с людьми.

3. Недостаточный потому, что эти записи не позволяют обосновать хоть какую-то версию. Ведь по ним абсолютно невозможно установить причины отсутствия Сталина в своем кабинете.

4. А эти причины теоретически могут быть любыми: от вульгарного запоя до экзотического похищения. При этом практическая ценность всех подобных версий равна нулю, поскольку они не имеют никаких реальных обоснований. Это полностью относится и к Вашей, и к жухраевской версиям о болезни Сталина, из-за которой он якобы пропустил прием у себя в кремлевском кабинете.

5. Об отсутствии Сталина в кремлевском кабинете из-за прострации мы знаем из свидетельств его ближайших соратников, работавших с ним рука об руку многие годы, в том числе и в те самые дни, когда он оказался в прострации.

6. Факт не просто его отсутствия на боевом посту, но и полного выключения из работы в самое горячее время по понятным причинам произвел на них такое глубочайшее впечатление, что они запомнили его на всю жизнь.

7. Именно их прямые свидетельства и стали доказательством факта прострации Сталина, которую мы тут обсуждаем. На них все и построено, и это более чем добротное основание. Почему – см. ниже.

8. Правдивость этих свидетельств подкрепляется как их независимостью, так и личностями самих свидетелей, среди которых, были те, кто, несомненно:

а) лично был в курсе прострации Сталина;

б) сохранил верность ему до конца своих дней;

в) в своем рассказе о Сталине явно пытался обелить его, а никак не очернить;

г) не имел никаких оснований опасаться каких-то неблагоприятных для себя или своих близких последствий своих слов.

9. Для опровержения такого мощного комплекса свидетельств необходим или равноценный комплекс свидетельств людей того же ранга о какой-то другой причине отсутствия Сталина, или достоверный объективный документ того времени. Таким документом мог бы стать, например, тот же журнал посещений кремлевского кабинета Сталина.

10. Но этот самый журнал своим появлением только еще больше подкрепил уже известные нам свидетельства очевидцев о прострации Сталина: как оказалось, Сталин действительно не вел приема в своем рабочем кабинет в течение последних двух дней июня.

11. Вот в этом и состоит необходимость этого источника для доказательства правдивости независимых показаний очевидцев и участников тех событий.

12. Следовательно, Сталин действительно впал тогда в прострацию.

Надеюсь, я рассуждал достаточно понятно для Вас?

От	Colder
К	Alex Medvedev (14.07.2011 12:50:21)
Дата	14.07.2011 14:03:54

Одно добавление

Разница между "прострацией Сталина" и "прострацией БорисаК" состоит в том, что в первом случае есть некие очевидцы, говорящие об этой самой прострации - типа Молотова, Хрущева, etc. Что вкупе с журналом посещений дает БорисуК основание (как он считает) считать версию о прострации более убедительной нежели версию, скажем, о болезни. Пыхалов эту логику не приемлет, поскольку считает, что "свидетельства" очевидцев - таких очевидцев - как того же Хрущева более чем небеспристрастны, посему доверия не заслуживают. А БорисК утверждает, что других-то вовсе нету. Так вот основываясь на подобном подходе, берем журнал посещений ВИФа, добавляем к нему свои свидетельства (скажем, Ваше и мое :) о прострации БорисаК) и - вуаля! - готово "более убедительная версия". Единственная разница - вас нельзя назвать учеником БорисаК, тогда как Хрущева он считает учеником Сталина :)

От	Alex Medvedev
К	Colder (14.07.2011 14:03:54)
Дата	14.07.2011 14:13:57

Если нельзя, но сильно хочется, то можно :)

Прострация строго говоря медицинский термин. И если его употребляет не врач, в качестве диагноза, то это не является никаким доказательством. Чего упорно не хочет признавать наш любитель простраций. И разумеется когда он проснется, он начнет бурно протестовать, что ему обычные люди не имеют права ставить диагнозы, а Сталину может ставить все кто угодно, но только не врач.

От	Booker
К	Alex Medvedev (14.07.2011 14:13:57)
Дата	14.07.2011 15:00:11

Просто замените медицинское слово "прострация" на житейское "растерянность". (-)

От	Dargot
К	Booker (14.07.2011 15:00:11)
Дата	14.07.2011 15:05:32

Еще чуть-чуть, и тезис прострационистов плавно эволюционирует до...

Приветствую!

..."29-30.06.1941 Сталин думал".
Против чего, полагаю, не будут возражать даже самые ярые антипрострационисты.

С уважением, Dargot.

От	Booker
К	Dargot (14.07.2011 15:05:32)
Дата	14.07.2011 15:21:23

Ага. И спор будет вестись вокруг "думал" или "много думал"? ))) (-)

От	badger
К	БорисК (11.07.2011 09:13:44)
Дата	11.07.2011 14:01:04

Re: Мне о...

>У Сталина тогда случился явный нервный срыв, и причин для него тогда было более чем достаточно.

Ну нервный срыв для человека вполне нормальное явление, которое человеку ставить в вину нельзя - это болезнь. С другой стороны, конечно, если верить что Сталин был роботом или терминатором - то конечно да, для спекуляций появляется широкое поле, как это нервный срыв - у робота ?! :)

(отдельно отметим что ставить диагнозы должны всё же люди с мед.образованием и желательно практикой, а не все кому не лень :) )

>И это ошеломительное событие, да еще в такое горячее время, произвело сильнейшее впечатление на все его окружение. Поэтому у некоторых из них сложилось впечатление, что прострация Сталина продлилась дольше, чем на самом деле.

Окружавщие его люди всеръёз верили что он терминатор ? :)

От	БорисК
К	badger (11.07.2011 14:01:04)
Дата	12.07.2011 05:58:44

Re: Мне о...

>Ну нервный срыв для человека вполне нормальное явление, которое человеку ставить в вину нельзя - это болезнь. С другой стороны, конечно, если верить что Сталин был роботом или терминатором - то конечно да, для спекуляций появляется широкое поле, как это нервный срыв - у робота ?! :)

Согласен на 100%.

>(отдельно отметим что ставить диагнозы должны всё же люди с мед.образованием и желательно практикой, а не все кому не лень :) )

Тоже нет возражений.

>Окружавщие его люди всеръёз верили что он терминатор ? :)

Я не знаю. Может быть, некоторые только делали вид, что верили, а может, они тоже все-таки в это действительно поверили после всех успехов, которых он добился. Кроме того, по широко распространенному мнению, Сталин знал что-то такое, чего не знал больше никто, и это тайное знание позволяло ему действовать безошибочно. На это вполне можно было списать собственное непонимание его действий. И, кстати, Сталин действительно располагал источниками информации, как никто другой.

И то что, массовая вера во всезнающего и всемогущего Сталина существовала – это точно, и это многократно описано. Я лично знаю умнейшего человека, у которого отца расстреляли сразу после его рождения. Он был глубоко убежден в отцовской невиновности, но, тем не менее, в день смерти Сталина совершенно искренне плакал и не знал, как же все пойдет без него. Потому что верил, что все держалось на нем. Правда, ему тогда еще и 16 не исполнилось.

От	Evg
К	badger (11.07.2011 14:01:04)
Дата	11.07.2011 18:40:56

Re: Мне о...

>>И это ошеломительное событие, да еще в такое горячее время, произвело сильнейшее впечатление на все его окружение. Поэтому у некоторых из них сложилось впечатление, что прострация Сталина продлилась дольше, чем на самом деле.
>
>Окружавщие его люди всеръёз верили что он терминатор ? :)

Окружавшие его люди не умели без него рулить страной. Не было у них такого опыта. Отсюда и ощущение прострации.

От	Бурлак
К	Дуст (10.07.2011 18:29:30)
Дата	10.07.2011 19:59:07

В ЖЖ у Дюкова было

Дело - табак!

http://a-dyukov.livejournal.com/948343.html