От Дмитрий Козырев
К Booker
Дата 14.07.2011 15:30:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: Даже и...

>>Все остальные «свидетельства» — лишь его производные. И журнал их никак не подтверждает.
>
>А почему мемуар Микояна - производное?

Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.
Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе.
От Booker
К Дмитрий Козырев (14.07.2011 15:30:33)
Дата 14.07.2011 19:46:22

А-а-а-а, не отнимайте у меня изгрызенный Гитлером ковёр! :)))

>Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.

Кажется, источник здесь один - Ширер, которому это наверняка спел Рабинович.

>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
>Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе.

Единственные свидетели разговора на даче - Микоян (оставивший мемуары) и Молотов (устно передававший информацию). И тот, в общем, друг другу не противоречат. Вопрос оценки состояния - очень субъективный, Микоян пишет, что о прострации ему говорил Молотов, Молотов пишет о "непростом состоянии". Эвфемизм? Стаднюк ведь вообще что-то такое о матерной перепалке с Жуковым-Тимошенко пишет (со слов того же Молотова).

Имхо, вопрос интересен только с точки именно верификации источников. Понятно, что настроение у Сталина было подавленным. Фразу про "просрацию" страны вроде никто не оспаривает.

С уважением.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (14.07.2011 15:30:33)
Дата 14.07.2011 17:38:18

Об источниках

Добрый день

>Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.
>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
>Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе.

Насколько я понял Вас, то в данном случае:

1. Независимым источником может считаться такой, который снимает с образа Сталина даже тень подозрения на неправильность действий или неадекватность.

2. Любые нелицеприятные высказывания в адрес Сталина его бывших соратников должны однозначно квалифицироваться как зависимые и идеологически заданные, даже при отсутствии любых доказательств этого.

Я правильно понял?


С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (14.07.2011 17:38:18)
Дата 14.07.2011 18:32:23

Re: Об источниках

>Насколько я понял Вас, то в данном случае:

Судя по написаному Вами далее - Вы поняли неправильно.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (14.07.2011 18:32:23)
Дата 14.07.2011 19:08:19

Re: Об источниках

Добрый день

>>Насколько я понял Вас, то в данном случае:
>
>Судя по написаному Вами далее - Вы поняли неправильно.

Тогда не составит ли труда растолковать, как еще можно понимать это?
>Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.
>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.

1. Почему они не могут считаться независимыми.
2. Что гласит источниковедение по поводу ситуации, в которой есть некий объективный факт (отсутствие приема на протяжении двух суток), свидетельства двух, ладно, пусть даже зависимых и заинтересованных свидетелей в пользу одного толкования сего факта и отсутствие свидетельств в пользу противоположного толкования?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (14.07.2011 19:08:19)
Дата 15.07.2011 09:33:04

Re: Об источниках

>Добрый день

>>>Насколько я понял Вас, то в данном случае:
>>
>>Судя по написаному Вами далее - Вы поняли неправильно.
>
>Тогда не составит ли труда растолковать, как еще можно понимать это?

Вообще на мой взгляд там все растолковано предельно ясно. Речь идет о методике установления факта, а не о его контекстном содержании.

>>Источниковедение пердполагает, что для установления факта необходимо получить подтверждение двух (или более) независимых источников.
>>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
>
>1. Почему они не могут считаться независимыми.

Вы не дочитали мой постинг? Там же написано: "Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе."

>2. Что гласит источниковедение по поводу ситуации, в которой есть некий объективный факт (отсутствие приема на протяжении двух суток), свидетельства двух, ладно, пусть даже зависимых и заинтересованных свидетелей в пользу одного толкования сего факта и отсутствие свидетельств в пользу противоположного толкования?

Источниковедение говорит, что данный факт не считается однозначно установленным. Следует говорить "по мнению того-то имело место то-то. Косвенно эта точка зрения подтверждается/опровергается журналом посещений".
>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Дмитрий Козырев (15.07.2011 09:33:04)
Дата 15.07.2011 12:28:49

Re: Об источниках

Добрый день


>>>Доклад Хрущева и воспоминания Микояна независимыми считаться не могут.
>>
>>1. Почему они не могут считаться независимыми.
>
>Вы не дочитали мой постинг? Там же написано: "Т.к. "представляли мнение" в одинаково заданном идеологическом ключе."

Отчего же не дочитал? Дочитал. Я вообще имею обыкновение читать сообщения на которые отвечаю, в том числе и в данном случае. Мне хотелось бы увидеть доказательства того, что, к примеру, Микоян был идеологически ангажированным: кем, когда, каким образом и на что. А то при таком Вашем подходе может оказаться,что очевидцы какого-либо события, излагающие его аналогично, будут дезавуированы Вами именно из-за совпадений. Вы не допускаете простую мысль о том, что и Хрущев, и Микоян одинаково описывают событие не по причине идеологической установки, а потому, что оно так и было на самом деле?

>Источниковедение говорит, что данный факт не считается однозначно установленным. Следует говорить "по мнению того-то имело место то-то. Косвенно эта точка зрения подтверждается/опровергается журналом посещений".

Я, собственно, хотел две вещи:
1. Уточнить: сколько, на Ваш взгляд, свидетельств очевидцев и косвенных подтверждений нужно для признания факта имевшим место при отсутствии
свидетельств очевидцев и косвенных подтверждений противоположного?
2. Зафиксировать факт отсутствия свидетельств очевидцев и косвенных подтверждений противоположного и понять, отчего в этих условиях Вы явным образом склоняетесь именно к этой неподтвержденной ничем версии?


С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (14.07.2011 17:38:18)
Дата 14.07.2011 17:45:34

Может лучше прочитать в медицинсом источнике что такое прострация?

и посмотреть что из описанного "соратниками" попадает под ее симптомы?

На полу не валялся, на слова у нему обращенные реагировал -- а ведь обратного не описывает никто. Где прострация, кроме как в фантазии Хрущева, не потрудившегося в силу гонора даже у медиков проконсультироваться, как лучше соврать?
От Одессит
К Alex Medvedev (14.07.2011 17:45:34)
Дата 14.07.2011 17:54:42

У этого слова есть не только медицинское значение

Добрый день
>и посмотреть что из описанного "соратниками" попадает под ее симптомы?

>На полу не валялся, на слова у нему обращенные реагировал -- а ведь обратного не описывает никто. Где прострация, кроме как в фантазии Хрущева, не потрудившегося в силу гонора даже у медиков проконсультироваться, как лучше соврать?

Словарь Ожегова трактует это так: "Прострация (книжн.) — угнетённое, подавленное состояние, полное безразличие к окружающему".
Так что медики тут не всегда в помощь. Но и они могут помочь отчасти. Медико-терминологический словарь Горбача гласит: "Прострация (от позднелат. prostratio — угнетение, упадок) — состояние крайнего упадка сил, угнетённости; характеризуюется расслабленностью, беспомощностью, отсутствем реакции на внешние раздражители"

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (14.07.2011 17:54:42)
Дата 14.07.2011 18:03:38

Даже в этих значениях, ничего подобного никто не описал

так что легко убедиться, что один балабол ляпнул, а остальные послушно заповторяли.
От Одессит
К Alex Medvedev (14.07.2011 18:03:38)
Дата 14.07.2011 18:12:14

Ладно. Пусть не прострация.

Добрый день
>так что легко убедиться, что один балабол ляпнул, а остальные послушно заповторяли.

Пусть, допустим, депрессия. Иначе как описать ситуацию, в которой глава всего-всего в государстве два дня не общается с соратниками и не руководит процессом организации отпора агрессии спустя неделю после ее начала?
Допусти, что пожилой к тому времени человек безмерно утомился. Согласен. Он точно нуждался в отдыхе. Однако двухсуточная самоизоляция в той обстановке была равносильно симптомам заболевания. Ну, проспал бы 12 часов, 14, 16. Но за двое суток не высунуть нос - это явно не простая усталость. Это болезнь.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (14.07.2011 18:12:14)
Дата 14.07.2011 19:07:52

Где же Вы ухитрились обнаружить «двухсуточную самоизоляцию»?

Вы бы хоть материалы этой ветки внимательно прочли, что ли, прежде чем такое говорить.

>Допусти, что пожилой к тому времени человек безмерно утомился. Согласен. Он точно нуждался в отдыхе. Однако двухсуточная самоизоляция в той обстановке была равносильно симптомам заболевания. Ну, проспал бы 12 часов, 14, 16. Но за двое суток не высунуть нос - это явно не простая усталость. Это болезнь.

29 июня Сталин был вполне активен, вечером уехал на дачу. Вечером 30 июня к нему приехали члены Политбюро.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (14.07.2011 19:07:52)
Дата 14.07.2011 19:16:57

А сие не я обнаружил, а Вы вот тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215365.htm

>29–30 июня — пресловутая «прострация»

Ваши слова? Ваши.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (14.07.2011 19:16:57)
Дата 14.07.2011 19:20:31

Я это писал иронически, а Вы, похоже, восприняли всерьёз (-)
От Alex Medvedev
К Одессит (14.07.2011 18:12:14)
Дата 14.07.2011 18:20:10

Re: Ладно. Пусть...

>усталость. Это болезнь.

Т.е вариант "уехал подумать, что делать дальше", когда выяснилось, что приграничное сражение проиграно в принципе не рассматривается?
От Одессит
К Alex Medvedev (14.07.2011 18:20:10)
Дата 14.07.2011 19:14:41

Странно. Сообщение пропало. Попробую восстановить

Добрый день
>>усталость. Это болезнь.
>
>Т.е вариант "уехал подумать, что делать дальше", когда выяснилось, что приграничное сражение проиграно в принципе не рассматривается?

Не рассматривается. Потому, что думать в данной ситуации можно было только коллегиально. В середине 20-го века никакой суперпрофессиональный и гениальный полководец не смог бы найти решение данной проблемы в одиночку. А в июне 41-го Сталин никаким полководцем еще не был и прекрасно это осознавал. Он мог думать в одиночку пару часов, не больше, а потом ему потребовались бы "подпорки для мыслей" в лице ГШ, НКО, НКПС и т. д.
Это не шахматы. Да и то на серьезных чемпионатах гроссмейстерам помогают секунданты.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (14.07.2011 19:14:41)
Дата 14.07.2011 20:24:08

Вы уже сами себе противоречите: то у вас ИВС глава всего-всего, то коллегиально

>Не рассматривается.

вот видите -- вы сами отбрасываете самые реалистичные версии, чтобы выбирать среди маловероятных..
От Одессит
К Alex Medvedev (14.07.2011 20:24:08)
Дата 14.07.2011 23:23:17

Не противоречу нисколько.

Добрый день
>>Не рассматривается.
>
>вот видите -- вы сами отбрасываете самые реалистичные версии, чтобы выбирать среди маловероятных..

"Маловероятная версия" озвучена двумя ближайшими соратниками ИВС и косвенно (пусть отчасти) подтверждается журналом посещениий кабинета.
"Самая реалистичная версия" изобретена как бы не тут на ВИФе и подтверждается только тем, что ее авторам очень этого хочется.

Нет у меня и противоречия на предмет главы и коллегиальности. Министерством руководит министр. В министерстве есть коллегия. Члены коллегии - обычно заместители министра и руководители главков. Все они министру подчиняются, однако многие решения министр предпочитает проводить решением коллегии. Аналогичная ситуация с военным советом при командующем, с советом директоров при генеральном директоре и т. д.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (14.07.2011 23:23:17)
Дата 15.07.2011 10:02:54

Re: Не противоречу...

>"Маловероятная версия" озвучена двумя ближайшими соратниками ИВС и косвенно (пусть отчасти) подтверждается журналом посещениий кабинета.

Это ничего что они лица заинтересованные в очернении Сталина? И как бы сговор между ними не то что возможен, а практически неизбежен.


>"Самая реалистичная версия" изобретена как бы не тут на ВИФе и подтверждается только тем, что ее авторам очень этого хочется.

Какая версия? Просрация? Как бы всем тут очевидно, что в данном случае речь идет о том, что вообще-то какие либо выводы делать из факта отсутствия Сталина в эти числа в своем кабинете нельзя за отсутствием явных доказательств. А все версии между собой равны и прострация и просрация равно вероятны. Вы же вместе с БорисомК хотите чтобы верна была одна версия из множеств возможных. Но вера это не доказательство.

>Нет у меня и противоречия на предмет главы и коллегиальности. Министерством руководит министр. В министерстве есть коллегия. Члены коллегии - обычно заместители министра и руководители главков. Все они министру подчиняются, однако многие решения министр предпочитает проводить решением коллегии. Аналогичная ситуация с военным советом при командующем, с советом директоров при генеральном директоре и т. д.


>С уважением www.lander.odessa.ua
От Dargot
К Одессит (14.07.2011 19:14:41)
Дата 14.07.2011 19:21:43

Re: Странно. Сообщение...

Приветствую!

>Не рассматривается. Потому, что думать в данной ситуации можно было только коллегиально. В середине 20-го века никакой суперпрофессиональный и гениальный полководец не смог бы найти решение данной проблемы в одиночку.

Так, гм, Сталину, как любому руководителю, думать надо было, прежде всего, не о том, какую дивизию куда послать, а какого человека куда поставить, и как организовать управление страной. Над этим можно и больше двух часов думать, а если еще и выспаться себе позволить перед этим - все, считай, сутки ушли.

С уважением, Dargot.
От Одессит
К Dargot (14.07.2011 19:21:43)
Дата 14.07.2011 19:29:28

Re: Странно. Сообщение...

Добрый день

>Так, гм, Сталину, как любому руководителю, думать надо было, прежде всего, не о том, какую дивизию куда послать, а какого человека куда поставить, и как организовать управление страной. Над этим можно и больше двух часов думать, а если еще и выспаться себе позволить перед этим - все, считай, сутки ушли.

И что он надумал?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dargot
К Одессит (14.07.2011 19:29:28)
Дата 14.07.2011 20:00:33

Re: Странно. Сообщение...

Приветствую!

>>Так, гм, Сталину, как любому руководителю, думать надо было, прежде всего, не о том, какую дивизию куда послать, а какого человека куда поставить, и как организовать управление страной. Над этим можно и больше двух часов думать, а если еще и выспаться себе позволить перед этим - все, считай, сутки ушли.
>И что он надумал?

Это другой вопрос. Я демонстрирую, что ему было над чем думать больше двух часов.
Касательно же Вашего вопроса "что он надумал", как минимум, необходимо было решить два вопроса:
1) Есть ли в уже очевидном на тот момент катастрофическом начале войны чей-либо злой умысел? Иными словами, это халатность или заговор?
2) Откинув версию заговора, встает следующий вопрос. Кто и как за все это ответит? Кто пусть работает, кого снять, кому дать шанс реабилитироваться - а с кого и спросить "за всю фигню"(c)народ. Не ради высшей справедливости - но в назидание прочим.
С Павлова, например, спросили. А Жукову - вроде как, после тяжелого с ним разговора 29-го - дали шанс реабилитироваться, но он этого не сумел сделать и был снят в конце июля.

По поводу структуры управления страной нам сказать сложнее. ГКО был создан по инициативе "шестерки", но тут могут быть два варианта:
1) Сталин про оптимизацию управления вообще не думает, 30-го соглашается с предложениями товарищей.
2) Сталин про оптимизацию управления очень даже думает, 30-го, увидев, что предложения товарищей в общем, соответствуют тому, что он хочет достичь, соглашается с ними.
Как руководитель, пусть и маленький, во 2-ю ситуацию я попадал - когда подчиненные предлагают то, что ты сам хотел предложить.

С уважением, Dargot.
От Banzay
К Одессит (14.07.2011 17:54:42)
Дата 14.07.2011 17:57:27

ага, ИВС не реагировал на внешние раздражители? С ТК разговаривал ангел? (-)