От Одессит
К Alex Medvedev
Дата 14.07.2011 18:12:14
Рубрики WWII; 1941;

Ладно. Пусть не прострация.

Добрый день
>так что легко убедиться, что один балабол ляпнул, а остальные послушно заповторяли.

Пусть, допустим, депрессия. Иначе как описать ситуацию, в которой глава всего-всего в государстве два дня не общается с соратниками и не руководит процессом организации отпора агрессии спустя неделю после ее начала?
Допусти, что пожилой к тому времени человек безмерно утомился. Согласен. Он точно нуждался в отдыхе. Однако двухсуточная самоизоляция в той обстановке была равносильно симптомам заболевания. Ну, проспал бы 12 часов, 14, 16. Но за двое суток не высунуть нос - это явно не простая усталость. Это болезнь.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (14.07.2011 18:12:14)
Дата 14.07.2011 19:07:52

Где же Вы ухитрились обнаружить «двухсуточную самоизоляцию»?

Вы бы хоть материалы этой ветки внимательно прочли, что ли, прежде чем такое говорить.

>Допусти, что пожилой к тому времени человек безмерно утомился. Согласен. Он точно нуждался в отдыхе. Однако двухсуточная самоизоляция в той обстановке была равносильно симптомам заболевания. Ну, проспал бы 12 часов, 14, 16. Но за двое суток не высунуть нос - это явно не простая усталость. Это болезнь.

29 июня Сталин был вполне активен, вечером уехал на дачу. Вечером 30 июня к нему приехали члены Политбюро.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (14.07.2011 19:07:52)
Дата 14.07.2011 19:16:57

А сие не я обнаружил, а Вы вот тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215365.htm

>29–30 июня — пресловутая «прострация»

Ваши слова? Ваши.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (14.07.2011 19:16:57)
Дата 14.07.2011 19:20:31

Я это писал иронически, а Вы, похоже, восприняли всерьёз (-)
От Alex Medvedev
К Одессит (14.07.2011 18:12:14)
Дата 14.07.2011 18:20:10

Re: Ладно. Пусть...

>усталость. Это болезнь.

Т.е вариант "уехал подумать, что делать дальше", когда выяснилось, что приграничное сражение проиграно в принципе не рассматривается?
От Одессит
К Alex Medvedev (14.07.2011 18:20:10)
Дата 14.07.2011 19:14:41

Странно. Сообщение пропало. Попробую восстановить

Добрый день
>>усталость. Это болезнь.
>
>Т.е вариант "уехал подумать, что делать дальше", когда выяснилось, что приграничное сражение проиграно в принципе не рассматривается?

Не рассматривается. Потому, что думать в данной ситуации можно было только коллегиально. В середине 20-го века никакой суперпрофессиональный и гениальный полководец не смог бы найти решение данной проблемы в одиночку. А в июне 41-го Сталин никаким полководцем еще не был и прекрасно это осознавал. Он мог думать в одиночку пару часов, не больше, а потом ему потребовались бы "подпорки для мыслей" в лице ГШ, НКО, НКПС и т. д.
Это не шахматы. Да и то на серьезных чемпионатах гроссмейстерам помогают секунданты.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (14.07.2011 19:14:41)
Дата 14.07.2011 20:24:08

Вы уже сами себе противоречите: то у вас ИВС глава всего-всего, то коллегиально

>Не рассматривается.

вот видите -- вы сами отбрасываете самые реалистичные версии, чтобы выбирать среди маловероятных..
От Одессит
К Alex Medvedev (14.07.2011 20:24:08)
Дата 14.07.2011 23:23:17

Не противоречу нисколько.

Добрый день
>>Не рассматривается.
>
>вот видите -- вы сами отбрасываете самые реалистичные версии, чтобы выбирать среди маловероятных..

"Маловероятная версия" озвучена двумя ближайшими соратниками ИВС и косвенно (пусть отчасти) подтверждается журналом посещениий кабинета.
"Самая реалистичная версия" изобретена как бы не тут на ВИФе и подтверждается только тем, что ее авторам очень этого хочется.

Нет у меня и противоречия на предмет главы и коллегиальности. Министерством руководит министр. В министерстве есть коллегия. Члены коллегии - обычно заместители министра и руководители главков. Все они министру подчиняются, однако многие решения министр предпочитает проводить решением коллегии. Аналогичная ситуация с военным советом при командующем, с советом директоров при генеральном директоре и т. д.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (14.07.2011 23:23:17)
Дата 15.07.2011 10:02:54

Re: Не противоречу...

>"Маловероятная версия" озвучена двумя ближайшими соратниками ИВС и косвенно (пусть отчасти) подтверждается журналом посещениий кабинета.

Это ничего что они лица заинтересованные в очернении Сталина? И как бы сговор между ними не то что возможен, а практически неизбежен.


>"Самая реалистичная версия" изобретена как бы не тут на ВИФе и подтверждается только тем, что ее авторам очень этого хочется.

Какая версия? Просрация? Как бы всем тут очевидно, что в данном случае речь идет о том, что вообще-то какие либо выводы делать из факта отсутствия Сталина в эти числа в своем кабинете нельзя за отсутствием явных доказательств. А все версии между собой равны и прострация и просрация равно вероятны. Вы же вместе с БорисомК хотите чтобы верна была одна версия из множеств возможных. Но вера это не доказательство.

>Нет у меня и противоречия на предмет главы и коллегиальности. Министерством руководит министр. В министерстве есть коллегия. Члены коллегии - обычно заместители министра и руководители главков. Все они министру подчиняются, однако многие решения министр предпочитает проводить решением коллегии. Аналогичная ситуация с военным советом при командующем, с советом директоров при генеральном директоре и т. д.


>С уважением www.lander.odessa.ua
От Dargot
К Одессит (14.07.2011 19:14:41)
Дата 14.07.2011 19:21:43

Re: Странно. Сообщение...

Приветствую!

>Не рассматривается. Потому, что думать в данной ситуации можно было только коллегиально. В середине 20-го века никакой суперпрофессиональный и гениальный полководец не смог бы найти решение данной проблемы в одиночку.

Так, гм, Сталину, как любому руководителю, думать надо было, прежде всего, не о том, какую дивизию куда послать, а какого человека куда поставить, и как организовать управление страной. Над этим можно и больше двух часов думать, а если еще и выспаться себе позволить перед этим - все, считай, сутки ушли.

С уважением, Dargot.
От Одессит
К Dargot (14.07.2011 19:21:43)
Дата 14.07.2011 19:29:28

Re: Странно. Сообщение...

Добрый день

>Так, гм, Сталину, как любому руководителю, думать надо было, прежде всего, не о том, какую дивизию куда послать, а какого человека куда поставить, и как организовать управление страной. Над этим можно и больше двух часов думать, а если еще и выспаться себе позволить перед этим - все, считай, сутки ушли.

И что он надумал?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dargot
К Одессит (14.07.2011 19:29:28)
Дата 14.07.2011 20:00:33

Re: Странно. Сообщение...

Приветствую!

>>Так, гм, Сталину, как любому руководителю, думать надо было, прежде всего, не о том, какую дивизию куда послать, а какого человека куда поставить, и как организовать управление страной. Над этим можно и больше двух часов думать, а если еще и выспаться себе позволить перед этим - все, считай, сутки ушли.
>И что он надумал?

Это другой вопрос. Я демонстрирую, что ему было над чем думать больше двух часов.
Касательно же Вашего вопроса "что он надумал", как минимум, необходимо было решить два вопроса:
1) Есть ли в уже очевидном на тот момент катастрофическом начале войны чей-либо злой умысел? Иными словами, это халатность или заговор?
2) Откинув версию заговора, встает следующий вопрос. Кто и как за все это ответит? Кто пусть работает, кого снять, кому дать шанс реабилитироваться - а с кого и спросить "за всю фигню"(c)народ. Не ради высшей справедливости - но в назидание прочим.
С Павлова, например, спросили. А Жукову - вроде как, после тяжелого с ним разговора 29-го - дали шанс реабилитироваться, но он этого не сумел сделать и был снят в конце июля.

По поводу структуры управления страной нам сказать сложнее. ГКО был создан по инициативе "шестерки", но тут могут быть два варианта:
1) Сталин про оптимизацию управления вообще не думает, 30-го соглашается с предложениями товарищей.
2) Сталин про оптимизацию управления очень даже думает, 30-го, увидев, что предложения товарищей в общем, соответствуют тому, что он хочет достичь, соглашается с ними.
Как руководитель, пусть и маленький, во 2-ю ситуацию я попадал - когда подчиненные предлагают то, что ты сам хотел предложить.

С уважением, Dargot.