От Евгений Путилов
К den~
Дата 13.07.2011 12:55:15
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Поллард для...

Доброго здравия!

>- вот, как раз, если не путаю, в начале 80-х и начались размолвки у КНР с США. Соответственно у японцев исчезла необходимость держать в кармане "план б" + сдаётся мне, что западенская закулиса в это же время пришла к выводу, что СССР (используя боксерские термины) "поплыл" - и у японской элиты ценность Союза, как альтернативного источника силы сильно поблекла.

Что СССР "поплывет" высказывал тогда точку зрения только Рейган. При чем на уровне "я так верю". И Рейган фактически был одиночкой. Даже в его собственной администрации его безоговорочно поддерживал в этом мнении только директор ЦРУ. Потом для всех был огромный сюрприз.

А по Японии - ее значение как раз в это время для США выросло. Коснусь не тесных экономических связей, а безопасности. Силы самообороны начали отрабатывать расширение своего вклада в "общее западное дело" войны с СССР, готовясь открыть "второй фронт" в случае войны в Европе. Например, это выразилось в принятии концепции ВМС Японии, способной действовать на удалении 1000 миль от островов. Прикиньте, сколько советских территорий и акваторий туда входят. Все Японское море с Проиморьем, Охотское со всем островами. Мощное подспорье флоту США.

>ну да, но тем не менее, если бы штаты продолжили миловаться с китаем, а японцы явно болезненно к этому отнеслись, то в ходе гейшских игр (покровитель начал ходить налево - начну подмигивать его конкуренту) процесс мог обрести собственную динамику - глядишь и нейтралитета бы захотелось, как минимум появился бы дальневосточный аналог
>почти-социалистической греции в нато(т.е. ненадежное звено в блоке).

Ну я бы так далеко не шел в рассуждениях.Сближение США с КНР было сугубо ситуативным и по конкретному поводу. Оно не могло перевесить фундаментальных отношений США (во всех отраслях, включая оборону) с Японией и Тайванем. Оно и сейчас еще не перевесило отношений США с этими их ключевыми союзниками на ДВ.

С уважением, Евгений Путилов.
От den~
К Евгений Путилов (13.07.2011 12:55:15)
Дата 13.07.2011 16:24:19

Re: Поллард для...

>Что СССР "поплывет" высказывал тогда точку зрения только Рейган. При чем на уровне "я так верю". И Рейган фактически был одиночкой. Даже в его собственной администрации его безоговорочно поддерживал в этом мнении только директор ЦРУ. Потом для всех был огромный сюрприз.

Рейган "управляющий" в лучшем случае, о чем там "совет директоров" думал - вопрос, конечно, интересный(вот кто бы пласт миллиардерских мемуаров проработал - глядишь в какой-нибудь сотой-тысячной книжке пара интересных намёков, для тех кто в теме, и промелькнёт :).
помнится в мемуаре Квицинского мельком описываются негласные консультации с представителями ватикана и немецких политических кругов, сразу "между строк" представляется, как, спустя несколько лет, фракцию перестройщиков разводили на теорию конвергенции и прочие морковки. Группа приведшая к власти горбачева зондажи на тему "а какие плюшки получим, если сдадим то-то и то-то" должна была начать за несколько лет до 85 года, минимум.
От Евгений Путилов
К den~ (13.07.2011 16:24:19)
Дата 13.07.2011 17:24:03

Re: Поллард для...

Доброго здравия!

>Рейган "управляющий" в лучшем случае, о чем там "совет директоров" думал - вопрос, конечно, интересный(вот кто бы пласт миллиардерских мемуаров проработал - глядишь в какой-нибудь сотой-тысячной книжке пара интересных намёков, для тех кто в теме, и промелькнёт :).

Рейган - мотор и генератор. А отдельные мультимиллионеры (типа Рокфеллера) вообще были против торговых санкций к СССР 1982 года, инициировали разборки в Конгрессе. Однако же эмбарго было введено и последовательно реализовывалось аж до появления трещин в НАТО. Потому не бродите по кругу с "советом директоров" - они в своих мемуарах напишут что краем уха слышали и густо замешают на своем видении. Между тем, рассекречены протоколы совещаний Совбеза США, где и принимались кардинальные решения. В них отображен весь спектр мнений и все идеи, споры. Вот где точный источник информации.

> помнится в мемуаре Квицинского мельком описываются негласные консультации с представителями ватикана и немецких политических кругов, сразу "между строк" представляется, как, спустя несколько лет, фракцию перестройщиков разводили на теорию конвергенции и прочие морковки. Группа приведшая к власти горбачева зондажи на тему "а какие плюшки получим, если сдадим то-то и то-то" должна была начать за несколько лет до 85 года, минимум.

Горбачев впервые упомянул необходимость нормализации торговли на встрече с Рейганом в Рейкъявике в 1986. Через год прорвало, только из-за падения цен на нефть у нас спиралью развивался бюджетный дефицит. Это подталкивало к быстрым шагам по снижению нагрузки на бюджет и получению доступа к кредитованию для импорта с Запада. А такие огромные суммы консорциумы западных банков могут рискнуть дать только под гарантии своих правительств (хотя бы в виде государственных страховых компаний, как было в сделке по кредитам на оборудование и трубы к газопроводу). А правительства дают такие гарантии и кредиты только под политические требования... Процесс пошел. Но на старте Горбачев пытался разрулить реально сложный клубок проблем, завязывавшийся долгими годами до него.

С уважением, Евгений Путилов.
От doctor64
К Евгений Путилов (13.07.2011 17:24:03)
Дата 13.07.2011 20:55:48

вы не уточните

>Горбачев впервые упомянул необходимость нормализации торговли на встрече с Рейганом в Рейкъявике в 1986. Через год прорвало, только из-за падения цен на нефть у нас спиралью развивался бюджетный дефицит.
какую часть бюджета СССР в начале-середине 80х составляли нефтяные доходы?
От Евгений Путилов
К doctor64 (13.07.2011 20:55:48)
Дата 14.07.2011 02:06:53

Re: вы не...

Доброго здравия!
>>Горбачев впервые упомянул необходимость нормализации торговли на встрече с Рейганом в Рейкъявике в 1986. Через год прорвало, только из-за падения цен на нефть у нас спиралью развивался бюджетный дефицит.
>какую часть бюджета СССР в начале-середине 80х составляли нефтяные доходы?


55% в 1984 (газ, нефть, нефтепродукты) - это оценка НИИ комплексных топливно-энергетических проблем при Госплане СССР (по статье Арбатова).
53,7% в 1985 и 46,9% в 1980 - это Гайдар.
Советская статистика дает толко абсолютные цифры, почти не отделяя что там за СКВ, а что за переводные рубли в рамках социалистической кооперации


С уважением, Евгений Путилов.
От doctor64
К Евгений Путилов (14.07.2011 02:06:53)
Дата 14.07.2011 02:49:17

Re: вы не...

>Доброго здравия!
>>>Горбачев впервые упомянул необходимость нормализации торговли на встрече с Рейганом в Рейкъявике в 1986. Через год прорвало, только из-за падения цен на нефть у нас спиралью развивался бюджетный дефицит.
>>какую часть бюджета СССР в начале-середине 80х составляли нефтяные доходы?
>

>55% в 1984 (газ, нефть, нефтепродукты) - это оценка НИИ комплексных топливно-энергетических проблем при Госплане СССР (по статье Арбатова).
>53,7% в 1985 и 46,9% в 1980 - это Гайдар.
Гм. Даже не касаясь собственно достоверности этих источников.
Это проценты от всех доходов госбюджета или все-таки от инвалютных поступлений?
Потому что в 50% бюджета от нефтеторговли категорически не верится.

>Советская статистика дает толко абсолютные цифры, почти не отделяя что там за СКВ, а что за переводные рубли в рамках социалистической кооперации
А у вас нет случайно под рукой этой самой статистики?

>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К doctor64 (14.07.2011 02:49:17)
Дата 14.07.2011 12:43:54

Re: вы не...


>Гм. Даже не касаясь собственно достоверности этих источников.
>Это проценты от всех доходов госбюджета или все-таки от инвалютных поступлений?
>Потому что в 50% бюджета от нефтеторговли категорически не верится.

Участник tarasv в этой ветке четко ответил, потому не буду повторяться.

>>Советская статистика дает толко абсолютные цифры, почти не отделяя что там за СКВ, а что за переводные рубли в рамках социалистической кооперации
>А у вас нет случайно под рукой этой самой статистики?

Собственно нефть в 1985 году дала 38,8% выручки в СКВ, а в 1987 - 33,5% (падение не из-за количества проданных тонн, а из-за падения цен).
В абсолютных цифрах показателен 1980 год, который считается годом пока не преодоленных рекордных цен на нефть в истории: отправлено на экспорт 119 млн тонн нефти и 41,3 млн тонн нефтепродуктов (при союзной добыче 603 млн тонн нефти).
Точных данных о валютной выручке СССР от экспорта энергоносителей я не встречал. "Мировая энергетическая политика" утверждала, что за 1965-1982 СССР от нефтегазового экспорта выручил до 170 млрд. долл. Американские оценки, которыми оперировал замначальника Управления внешних связей Миннефтепрома СССР Гайказов, давали на начало 80-х ежегодную выручку 8-10 млрд долл от экспорта газа и до 40 млрд долл с учетом нефти и нефтепродуктов. Понимаем, что речь идет только о той части энергоресурсов из числа нашего экспорта, которая уходила за СКВ, так как продажи в рамках СЭВ шли по дотационным ценам, не покрывавшим даже стоимости добычи и транспортировки. Но это уже соображения политики и обороны (США тоже поддерживали союзников в ущерб своим коммерческим интересам).
От doctor64
К Евгений Путилов (14.07.2011 12:43:54)
Дата 14.07.2011 13:38:59

Re: вы не...


>
>Собственно нефть в 1985 году дала 38,8% выручки в СКВ, а в 1987 - 33,5% (падение не из-за количества проданных тонн, а из-за падения цен).
Собственно, интересна не столько доля экспорта нефти в СКВ, а доля нефтедолларов в союзном бюджете. Чтобы все-тфки оценить насколько велика была роль падения цен на нефть в бюджетном дефиците СССР.
>В абсолютных цифрах показателен 1980 год, который считается годом пока не преодоленных рекордных цен на нефть в истории: отправлено на экспорт 119 млн тонн нефти и 41,3 млн тонн нефтепродуктов (при союзной добыче 603 млн тонн нефти).
Я тут позволил себе немного поиграть в экселе с данными по экспорту госкомстата РФ за 2009 год
Нефть сырая, т 247,550,365.0
страны дальнего зарубежья 211,086,812.5
страны СНГ 36,463,552.5
Нефтепродукты, т 124,529,566.8
страны дальнего зарубежья 115,512,001.7
страны СНГ 9,017,565.1
Бензин автомобильный, т 4,500,924.4
страны дальнего зарубежья 2,738,948.7
страны СНГ 1,761,975.7
Дизельное топливо, т 39,820,825.0
страны дальнего зарубежья 36,034,042.9
страны СНГ 3,786,782.1
Топлива жидкие, т 64,116,752.8
страны дальнего зарубежья 63,195,586.8
страны СНГ 921,166.0
Газ природный, млн.куб.м 168,315.7
страны дальнего зарубежья 120,445.5
страны СНГ 47,870.2
Итого без СНГ (отметим, что еще неплохо было бы прибавить азербайджанский экспорт нефти и туркменский газ) получается 211 млн тонн нефти и 217,5 млн т нефтепродуктов.

>Точных данных о валютной выручке СССР от экспорта энергоносителей я не встречал. "Мировая энергетическая политика" утверждала, что за 1965-1982 СССР от нефтегазового экспорта выручил до 170 млрд. долл. Американские оценки, которыми оперировал замначальника Управления внешних связей Миннефтепрома СССР Гайказов, давали на начало 80-х ежегодную выручку 8-10 млрд долл от экспорта газа и до 40 млрд долл с учетом нефти и нефтепродуктов.
Вообще, было бы весьма интересно увидеть спокойный, без пропаганды и агитации анализ экспортно-импортного баланса СССР. И современной РФ.
От Евгений Путилов
К doctor64 (14.07.2011 13:38:59)
Дата 14.07.2011 15:11:46

Re: вы не...

>>Собственно нефть в 1985 году дала 38,8% выручки в СКВ, а в 1987 - 33,5% (падение не из-за количества проданных тонн, а из-за падения цен).
>Собственно, интересна не столько доля экспорта нефти в СКВ, а доля нефтедолларов в союзном бюджете. Чтобы все-тфки оценить насколько велика была роль падения цен на нефть в бюджетном дефиците СССР.

В таком ракурсе никто в СССР не считал, наверное. Поскольку я не нашел, то оценивал важность этого потока другим способом: смотрел, какие позиции в потреблении и производстве СССР нуждались в импорте за СКВ, закрывать которые из-за нехватки валютной выручки пришлось за счет привлечения займов.

>>В абсолютных цифрах показателен 1980 год, который считается годом пока не преодоленных рекордных цен на нефть в истории: отправлено на экспорт 119 млн тонн нефти и 41,3 млн тонн нефтепродуктов (при союзной добыче 603 млн тонн нефти).
>Я тут позволил себе немного поиграть в экселе с данными по экспорту госкомстата РФ за 2009 год
>Итого без СНГ (отметим, что еще неплохо было бы прибавить азербайджанский экспорт нефти и туркменский газ) получается 211 млн тонн нефти и 217,5 млн т нефтепродуктов.

Собственно, давно не секрет, что экспорт энергоресурсов из одной только РФ давно превзошел весь СССР. При этом РФ экспортирует 100% за деньги, а не как СССР в ущерб себе для союзников. Даже при оценке льготных поставок в Белоруссию мы можем сейчас говорить только о том, что РФ недополучает какую-то часть возможной прибыли (отталкиваясь от возможных продаж этого же объема на более интересном рынке), но это все равно торговля не в убыток РФ, как при СССР. Теперь у меня вопрос: если у РФ в итоге выручка больше, чем у всего СССР, а при этом никаких гонок вооружений, геополитических, идеологических и мега-экономических (Уренгой, поворот сибирских рек, космос и т.д.) проектов у РФ нет, ТО КУДА УХОДИТ ТАКОЕ ОГРОМНОЕ БАБЛО? Неужели все в обязательства американского казначейства, дотирование Кадырова и "на Ксюшу Собчак"????? Блин, было ж время, когда только от экспорта нефти РФ выручала по 300-400 млн долл в день!!! Эффективность расходования средств - поневоле Сталина вспомнишь.


>Вообще, было бы весьма интересно увидеть спокойный, без пропаганды и агитации анализ экспортно-импортного баланса СССР. И современной РФ.

Вы уверены, что в современной РФ это кому-то нужно?
От doctor64
К Евгений Путилов (14.07.2011 15:11:46)
Дата 15.07.2011 01:08:59

Re: вы не...

>>>Собственно нефть в 1985 году дала 38,8% выручки в СКВ, а в 1987 - 33,5% (падение не из-за количества проданных тонн, а из-за падения цен).
>>Собственно, интересна не столько доля экспорта нефти в СКВ, а доля нефтедолларов в союзном бюджете. Чтобы все-тфки оценить насколько велика была роль падения цен на нефть в бюджетном дефиците СССР.
>
>В таком ракурсе никто в СССР не считал, наверное. Поскольку я не нашел, то оценивал важность этого потока другим способом: смотрел, какие позиции в потреблении и производстве СССР нуждались в импорте за СКВ, закрывать которые из-за нехватки валютной выручки пришлось за счет привлечения займов.
Тоже очень интересно. потому что из того, что я читал тут же, на форуме, получается пародоксальная картина. СССР экспортировал нефть, чтобы получить СКВ, чтобы купить трубы и насосы, что бы экспортировать нефть. в чем был профит самого СССР от этих операций, я честно говоря не понимаю.

>Собственно, давно не секрет, что экспорт энергоресурсов из одной только РФ давно превзошел весь СССР. При этом РФ экспортирует 100% за деньги, а не как СССР в ущерб себе для союзников. Даже при оценке льготных поставок в Белоруссию мы можем сейчас говорить только о том, что РФ недополучает какую-то часть возможной прибыли (отталкиваясь от возможных продаж этого же объема на более интересном рынке), но это все равно торговля не в убыток РФ, как при СССР. Теперь у меня вопрос: если у РФ в итоге выручка больше, чем у всего СССР, а при этом никаких гонок вооружений, геополитических, идеологических и мега-экономических (Уренгой, поворот сибирских рек, космос и т.д.) проектов у РФ нет, ТО КУДА УХОДИТ ТАКОЕ ОГРОМНОЕ БАБЛО? Неужели все в обязательства американского казначейства, дотирование Кадырова и "на Ксюшу Собчак"????? Блин, было ж время, когда только от экспорта нефти РФ выручала по 300-400 млн долл в день!!! Эффективность расходования средств - поневоле Сталина вспомнишь.
Вы, право, такие смешные вопросы задаете. :) Ну какие были импортные предметы роскоши в СССР? Финский унитаз у первого секретаря райкома, дшинсы монтана, видик панасоник да магнитола шарп, ну, максимум, автомобиль мерседес у звезд союзного калибра. Вот и хватало.

>>Вообще, было бы весьма интересно увидеть спокойный, без пропаганды и агитации анализ экспортно-импортного баланса СССР. И современной РФ.
>
>Вы уверены, что в современной РФ это кому-то нужно?
Это был риторический вопрос, да.
От Евгений Путилов
К doctor64 (15.07.2011 01:08:59)
Дата 15.07.2011 01:31:43

Re: вы не...

>>>>Собственно нефть в 1985 году дала 38,8% выручки в СКВ, а в 1987 - 33,5% (падение не из-за количества проданных тонн, а из-за падения цен).
>>>Собственно, интересна не столько доля экспорта нефти в СКВ, а доля нефтедолларов в союзном бюджете. Чтобы все-тфки оценить насколько велика была роль падения цен на нефть в бюджетном дефиците СССР.
>>
>>В таком ракурсе никто в СССР не считал, наверное. Поскольку я не нашел, то оценивал важность этого потока другим способом: смотрел, какие позиции в потреблении и производстве СССР нуждались в импорте за СКВ, закрывать которые из-за нехватки валютной выручки пришлось за счет привлечения займов.
>Тоже очень интересно. потому что из того, что я читал тут же, на форуме, получается пародоксальная картина. СССР экспортировал нефть, чтобы получить СКВ, чтобы купить трубы и насосы, что бы экспортировать нефть. в чем был профит самого СССР от этих операций, я честно говоря не понимаю.

Да, картина парадоксальная, но по-своему неизбежная. Началось все с того, что на 22 съезде КПСС в 1962 было принято решение поднять к 1980 уровень добычи нефти в 4,7-4,8 раза (до 690-710 млн тонн - так и не достигли, хотя очень пытались), а газа - в 14-15 раз(до 720 млрд кубов). Это было одной из основ плана повысить промпроизводство в 6 раз, а аграрное - в 3,5 раза. То есть построить коммунизм! Новые месторождения давали такие возможности, но из-за их размещения в гиблых местах это требовало совершенно новой техники. А учитывая невиданный размах и темпы строительных работ, у советской промышленности, которая еще тянула воз гонки вооружений, просто не оставалось времени и мощностей, чтобы выполнять такие заказы отечественного ТЭКа. Так мы и подсели на иглу технологической зависимости. Импорт нефтегазового оборудования в 1970-1983 гг побил все рекорды - вырос в 80 раз в долларовом выражении. Кроме того, система уступок Западу в виде сделок "газ в обмен на трубы" (сырье за технику) позволяла пробиться на западные энергорынки, где на самом деле СССР совсем не желали видеть. А так жадность подкупила итальянцев и немцев. А потом и остальных. Так что в принципе это был неизбежный ход событий, хотя выгодность его для СССР - да, сомнительная. Гайдар, например, еще во 2-й пол. 80-х остро критиковал такой подход как глупость с далеко идущими негативными последствиями для страны.

Ну а еще ж была закупка за СКВ от нефтевыручки массы оборудования для других отраслей экономики. Но там в каждом случае уже своя логика событий.
От AFirsov
К doctor64 (14.07.2011 02:49:17)
Дата 14.07.2011 03:55:14

Re: вы не...

>>55% в 1984 (газ, нефть, нефтепродукты) - это оценка НИИ комплексных топливно-энергетических проблем при Госплане СССР (по статье Арбатова).
>>53,7% в 1985 и 46,9% в 1980 - это Гайдар.
>Гм. Даже не касаясь собственно достоверности этих источников.
В советское время были толстенные ежегодники по внешней торговли. Доля нефтепродуктов была очень заметна, но экспорт машиностроения тоже был приличным. К тому же там был маленькие хитрости - один чувак из мин.внешней торговли просвятил, что там была приличная доля реэкспорта: арабы за оружие расплачивались не валютой, а нефтью. Вот ей-то, родимой, и мы потом и торговали.

>Это проценты от всех доходов госбюджета или все-таки от инвалютных поступлений?
>Потому что в 50% бюджета от нефтеторговли категорически не верится.
Валютной, конечно :-) Всего бюджета - даже с сильного бодуна не покажется.
>>Советская статистика дает толко абсолютные цифры, почти не отделяя что там за СКВ, а что за переводные рубли в рамках социалистической кооперации
Вся статистика из гроссбуха по внешней торговли была просто в рублях :-)
>А у вас нет случайно под рукой этой самой статистики?
В вифлиотеку :-)))
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Евгений Путилов
К AFirsov (14.07.2011 03:55:14)
Дата 14.07.2011 12:56:35

Re: вы не...

Доброго здравия!
>>>55% в 1984 (газ, нефть, нефтепродукты) - это оценка НИИ комплексных топливно-энергетических проблем при Госплане СССР (по статье Арбатова).
>>>53,7% в 1985 и 46,9% в 1980 - это Гайдар.
>>Гм. Даже не касаясь собственно достоверности этих источников.
>В советское время были толстенные ежегодники по внешней торговли. Доля нефтепродуктов была очень заметна, но экспорт машиностроения тоже был приличным. К тому же там был маленькие хитрости - один чувак из мин.внешней торговли просвятил, что там была приличная доля реэкспорта: арабы за оружие расплачивались не валютой, а нефтью. Вот ей-то, родимой, и мы потом и торговали.

Да, но эта тема проканывала только с 3 странами: Алжир, Ирак и Ливия. Поставки шли по схеме замещения. Кстати, появление советской нефти в начале 80-х в Бельгии, которое американцы использовали в качестве аргумента саудитам в их теневых переговорах, это тоже была африканская нефть по замещению. Вроде бы и во Францию она так же поставлялась.

>>Это проценты от всех доходов госбюджета или все-таки от инвалютных поступлений?
>>Потому что в 50% бюджета от нефтеторговли категорически не верится.
>Валютной, конечно :-) Всего бюджета - даже с сильного бодуна не покажется.

Так точно :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От tarasv
К AFirsov (14.07.2011 03:55:14)
Дата 14.07.2011 07:00:19

Re: вы не...

>В советское время были толстенные ежегодники по внешней торговли. Доля нефтепродуктов была очень заметна, но экспорт машиностроения тоже был приличным.

Там были другие хитрости - экспорт за СКВ и не за СКВ шли вместе. В экспорте за СКВ доля машиностроения была 6-7%, нефти и газа практически в 10 раз больше - 65%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (14.07.2011 07:00:19)
Дата 14.07.2011 12:53:19

Re: вы не...

Доброго здравия!
>>В советское время были толстенные ежегодники по внешней торговли. Доля нефтепродуктов была очень заметна, но экспорт машиностроения тоже был приличным.
>
> Там были другие хитрости - экспорт за СКВ и не за СКВ шли вместе. В экспорте за СКВ доля машиностроения была 6-7%, нефти и газа практически в 10 раз больше - 65%.

Да, предСовмина СССР Рыжков об этом прямо написал в своем мемуаре "Десять лет великих потрясений". Он написал, что доля машиностроения была "едва 6%".

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К doctor64 (13.07.2011 20:55:48)
Дата 14.07.2011 01:27:49

Re: вы не...

пару-тройку лет назад мы уже перетирали эту тему на форуме - облом искать в архиве, честно говоря.
От doctor64
К Евгений Путилов (14.07.2011 01:27:49)
Дата 14.07.2011 01:46:06

Re: вы не...

>пару-тройку лет назад мы уже перетирали эту тему на форуме - облом искать в архиве, честно говоря.
Да я именно поэтому и спросил - насколько я помню это обсуждение, там весьма скромные цифры приводились. Думал, может у вас есть новая информация по этому поводу.
От tarasv
К den~ (13.07.2011 16:24:19)
Дата 13.07.2011 17:02:38

Re: Поллард для...

> помнится в мемуаре Квицинского мельком описываются негласные консультации с представителями ватикана и немецких политических кругов, сразу "между строк" представляется, как, спустя несколько лет, фракцию перестройщиков разводили на теорию конвергенции и прочие морковки. Группа приведшая к власти горбачева зондажи на тему "а какие плюшки получим, если сдадим то-то и то-то" должна была начать за несколько лет до 85 года, минимум.

Зря представляется, Горбачем начал с закручивания гаек (антиалкогольная компания, резкое наращивание интенсивности боевых действий в Афганистане) и попыток ремонта экономики (пресловутое ускорение) а перестройка и гластность были уже потом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)