От Presscenter
К Magnum
Дата 11.07.2011 14:14:01
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Вот с Кузнецовым не понимаю одной вещи:

а что он делал в отряде Медведева, как ни парадоксально это звучит?
Вот смотрите, что получается.
Оперативник от Бога. Артист. Мастер перевоплощения. Блестящие лингвистические способности. Хладнокровие. Умение принимать решения в самый ответственный момент. В общем, Джеймс Бонд , Фрэнк Уизнер и Штирлиц в одном лице.
Что он делает в Ровно и во Львове? Несколько терактов против второстепенных по сути своей офицеров? (Кох-то жив). А смысл? Не те люди. Нет среди них Гудериана, Манштейна и тд - то есть личностей, которые реально влияли на ситуацию, благодаря способностям. Впечатление на местных, типа Красная Армия идет, все вперед на борьбу? Ну-ну...Ровно и Львов...
Получены данные о скором наступлении в районе Курска? ИМХО, уровень этих данных (ну по публикациям если судить) был таков, что и без них ничего б не изменилось. Альтернативку "Кузнецов не узнает о наступлении под Курском" и рассматривать не стоит ввиду ее неинтересности.
В фильме есть момент относительно того, что он узнал о том, что в Тегеране что-то замышляется. Пусть так, но роль Зиберта в обеспечении Тегеранской конференции все равно мала исчезающе.
Про вербовку ценнейших агентов как-то тоже ничего.
Нет, в том, что Кузнецов по совокупности Герой - сомнений никаких. Просто неясно, а что конкретного, соответствующего его таланту оперативника и разведчика он сделал в отряде Медведева?
PS На вступительных, помню, сдавая лит-ру, на вопрос в билете по непрочитанной мною "Молодой гвардии" "Героизм молодогвардейцев" я, чтоб сразу отстали, ответил: "Сам по себе факт создания подпольной организации на оккупированной территории - уже подвиг".
От М.Токарев
К Presscenter (11.07.2011 14:14:01)
Дата 12.07.2011 12:07:18

О Кузнецове и его коллегах

>Нет, в том, что Кузнецов по совокупности Герой - сомнений никаких. Просто неясно, а что конкретного, соответствующего его таланту оперативника и разведчика он сделал в отряде Медведева?

Доброе время суток!
Время было такое - 1941-й, 1942-й, 1943-й годы, когда из-за нехватки сил приходилось "гвозди микроскопами заколачивать". При этом люди-"микроскопы" сами добровольно рвались, куда труднее. Виктор Лягин ДОБРОВОЛЬНО из далекого от войны Нью-Йорка, где тоже дурака не валял, добился отзыва в Москву и направления в оккупируемый Николаев. Немцам и в головы не могло прийти, когда они его взяли в феврале 1943 года, какой информацией о программах и технологиях тогдашней американской "оборонки" он владел - секретоносителей такого уровня ни в СД-загранице, ни в Абвере и близко к фронту не подпускали, да они туда и не рвались.
По отдаче от отряда Медведева перечислю то, что публиковалось в его воспоминаниях и мемуарах его подчиненных:
1. Постоянный и широкомасштабно-перекрестный (т.е. на всех железнодорожных узлах вокруг Ровно) контроль за перемещением войск. "Интендант Пауль Зиберт", ежедневно посещая офицерские столовые, казино, привокзальный буфет (типа, "выбил вагон для отправки продуктов, заготовленных для фронтовых частей, и обмыл успех с железнодорожным начальством / чинами военной комендатуры"), вскрывал в общении, масетром которого он был, переброски не только сухопутной техники, но и частей люфтваффе (наземный персонал, пополнение и т.п.).
2. Добыча образцов новых вооружений - например, осенью 1943 года трое бойцов отряда Медведева пехом через линию фронта доставили в Москву образец немецкого химического снаряда.
3. Медведевцы (включая Кузнецова) первыми вычислили примерное расположение полевой ставки Гитлера "Вервольф" под Винницей. В Ровно и окрестностях они установили расположение практически всех немецких объектов, по которым работала потом и наша бомбардировочная авиация, и рейдовавшие через регион партизанские соединения - тот же Ковпак в феврале и июне 1943 года.
4. Постоянная работа по наиболее активным в 1942-1943 гг. подразделениям УПА из "Полесской сечи" (от уничтожения главарей и разложения низового состава до обмена тактической информацией о немцах) - включая прямые переговоры Медведева с Тарасом Бульбой-Боровцом в сентябре 1942 года.

К дискуссии по ветке: еще в советскую эпоху были опубликованы интересные мемуары не только Медведева, но и других сведущих лиц. Например, история ухода к "партизанам НКВД" из отряда "дяди Коли" (Петр Лопатин) под Минском Карла Круга из полевого штаба люфтваффе группы армий "Центр" была описана в воспоминаниях тогдашнего зама Лопатина по разведке И.Ф. Золотаря "Записки десантника". Было 2 издания: 1955 и 1960 годы, потом не переиздавали.
История с захватом архива и руководства разведшколы абвера в Печках Пыталовского района Псковской области, которая легла в основу повести "Операция "С Новым Годом!" Германа-старшего, и не имела почти ничего общего с "Проверкой на дорогах" Германа-младшего, была описана в мемуарах руководителя этой операции Г.И. Пяткина (которому Герман-старший и посвятил свою повесть) "Крах Цеппелина" - вышла в "Лениздате" в "перестроечном" 1987 году и на фоне тогдашних событий осталась незамеченной.
Четыре сборника мемуаров ОМСБОНовцев "Динамовцы в боях за Родину", редактировал которые сам Павел Анатольевич (под псевдонимом "Анатолий Андреев", сложенном из имен двух его сыновей) тоже содержали массу интереснейшей фактуры, но имели крошечный по советским меркам тираж и никак не пиарились - в отличие от обильно издаваемых в 1960-1970-х гг. воспоминаний партийных руководителей партизанским движением.
Т.е., если мы с Вами чего-то топичного по теме не знали, это не значит, что всё было наглухо засекречено. Исходных данных для пытливого ума в доступной литературе хватало с начала публикаций по партизанско-подпольному движению во второй половине 1940-х гг.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Максим~1
К М.Токарев (12.07.2011 12:07:18)
Дата 14.07.2011 04:33:27

Черный (Банов), ГРУ

>Т.е., если мы с Вами чего-то топичного по теме не знали, это не значит, что всё было наглухо засекречено. Исходных данных для пытливого ума в доступной литературе хватало с начала публикаций по партизанско-подпольному движению во второй половине 1940-х гг.

Весьма топичная книжка
------------------------------
Черный Иван Николаевич
Данные достоверны
Аннотация издательства: В августе сорок второго года по заданию Генерального штаба в районе Житковичей на Булевом болоте приземлился с парашютом капитан И. Н. Черный. Ему предстояло собрать информацию о противнике в Бресте, Барановичах, Пинске, Ровно, Ковеле, взять под контроль железнодорожные перевозки фашистов, определить расположение их крупнейших авиационных баз, следить за перемещением воинских частей. Советский офицер успешно выполнил задание. Его бойцы совершали дерзкие диверсионные акты, добывали ценнейшую информацию. Они обнаружили и описали вражеские танки и самоходные установки «тигр», «пантера» и «фердинанд», а весной сорок четвертого года проникли за Буг и с помощью польских патриотов начали разведку Варшавы, Люблина, Демблина. Обо всем этом и рассказывается в книге.
------------------------------
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherniy_in/index.html
От 13
К Presscenter (11.07.2011 14:14:01)
Дата 11.07.2011 23:55:41

Re: Вот с...

... зафронтовая разведывательно-диверсионная резидентура 4 (судоплатовского) управления НКВД ...

Вот тут про них: http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=3988&n=166

В описании деятельности "Победителей" на самом деле самма белых пятен. Они, например, работали по винницкой ставке Гитлера, по подразделениям СД и абвера ...

Помимо Кузнецова там работал еще с десяток подрезидентур, многие остались в живых ...

Просто про Кузнецова после его гибели разрешили рассказать, а про других молчок, хотя кое что всплывало...

Кстати вот малоизвестная но познавательная книжка: Гнидюк Н.А. Прыжок в легенду. - О чём звенели рельсы. : повести / Н. А. Гнидюк ; авториз. пер. с укр. - М. : Сов. писатель, 1975. - 664 с. - Б. ц.
От 13
К 13 (11.07.2011 23:55:41)
Дата 12.07.2011 00:03:47

Скачать "Прыжок в легенду" можно по ссылке

http://books-library.org/book/452518/

Повести “Прыжок в легенду” и “О чем звенели рельсы” – первые произведения украинского писателя Миколы Гнидюка, переведенные на русский язык. В них рассказывается о героических делах специального партизанского отряда Д.Н.Медведева в глубоком тылу врага, о замечательном советском разведчике Н. И. Кузнецове, под чьим непосредственным руководством пришлось работать М. Гнидюку. Рисуя портреты своих боевых друзей, автор показывает стойкость, отвагу, необычайную выдержку разведчиков в самых сложных ситуациях, их находчивость и смелость в минуты опасности. Писатель сообщает много дополнительных данных о деятельности обаятельного и мужественного Николая Ивановича Кузнецова.




Это книга не про чекистов, но тоже может быть интересна:

http://books-library.org/book/250235/

Фронтовой юмор
Сборник фронтового юмора содержит самые различные по жанру материалы: сатирические и юмористические стихи и рассказы, басни, частушки, шутки, анекдоты, пословицы и поговорки. Многие из них отражают события Великой Отечественной войны.
От Чобиток Василий
К 13 (12.07.2011 00:03:47)
Дата 12.07.2011 03:11:36

Вы сами пробовали оттуда качать? (-)
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (12.07.2011 03:11:36)
Дата 12.07.2011 03:19:26

Скорее, он туда клал. :)

Доброго времени суток, Чобиток Василий.

" Для получения полного доступа, а так же возможности скачивать без ограничения скорости, введите Ваш номер телефона, на него придет
SMS с кодом активации : Этим вы подтверждаете, что вы РЕАЛЬНЫЙ человек"

Я плакалъ.

--
CU, IVan.
От Михаил-71
К Presscenter (11.07.2011 14:14:01)
Дата 11.07.2011 21:39:36

Re: Вот с...

>а что он делал в отряде Медведева, как ни парадоксально это звучит?
>Вот смотрите, что получается.
>Оперативник от Бога. Артист. Мастер перевоплощения. Блестящие лингвистические способности. Хладнокровие. Умение принимать решения в самый ответственный момент. В общем, Джеймс Бонд , Фрэнк Уизнер и Штирлиц в одном лице.
>Что он делает в Ровно и во Львове? Несколько терактов против второстепенных по сути своей офицеров? (Кох-то жив). А смысл?

Вы очень точно сформулировали мои сомнения по этому поводу. О Кузнецове принято говорить с придыханием, а (при всем моем безусловном уважении к его мужеству и профессионализму), что в сухом остатке? Ощущение, что погиб человек, может быть, не зря, но совсем не с тем эффектом, с каким мог бы.


>PS На вступительных, помню, сдавая лит-ру, на вопрос в билете по непрочитанной мною "Молодой гвардии" "Героизм молодогвардейцев" я, чтоб сразу отстали, ответил: "Сам по себе факт создания подпольной организации на оккупированной территории - уже подвиг".


Я "Молодую гвардию" таки осилил и помню, что очень внимательно выискивал в тексте описание конкретных подвигов. Пришел к выводу, что главным подвигом было именно что "создание подпольной организации на оккупированной территории" и последующая мученическая гибель. Расклейка листовок, вывеска красного флага на здании управы... Как-то маловато за жизни десятков человек.
Говорю так не потому, что "вот я бы на их месте", ни в коем случае, просто горькое чувство какое-то от КПД деятельности подобных подпольных организаций, цена-то - жизни.
От Evg
К Михаил-71 (11.07.2011 21:39:36)
Дата 12.07.2011 13:11:06

Re: Вот с...


>Я "Молодую гвардию" таки осилил и помню, что очень внимательно выискивал в тексте описание конкретных подвигов. Пришел к выводу, что главным подвигом было именно что "создание подпольной организации на оккупированной территории" и последующая мученическая гибель. Расклейка листовок, вывеска красного флага на здании управы... Как-то маловато за жизни десятков человек.

ЕМНИП самым серьёзным их делом был поджог комендатуры (или какой-то конторы) с картотекой жителей, отобранных для угона в Германию.
От Leopan
К Presscenter (11.07.2011 14:14:01)
Дата 11.07.2011 14:24:08

Отряд Медведева был регулярным подразделением НКВД

это же был не партизанский отряд, а подразделение НКВД. Ему еще и запрещали сначала брать в отряд местнях жителей.
Так что это подразделение было базовым для Кузнецова, на кого ему было опираться, такому засекреченному.
А почему Ровно и Львов? Наверное так они решили. В других местах тоже были, ну может не такие крутые.
А Манштейна или кого другого надо было убирать непосредственно на фронте, там уже никакая крутость не поможет уйти, да и шансов подобраться никаких. Что толку, что Кузнецов к Коху вошел, выстрелить так и не смог.
От Presscenter
К Leopan (11.07.2011 14:24:08)
Дата 11.07.2011 15:31:14

Да я знаю

Я иного не пойму:
если главной задачей была ликвидация Коха - не слишком ли жирно будет под это класть такого уникума как Кузнецов, учитывая, что ликвидация Коха вообще ничего в военном отношении не решит?
Политические акции же хороши там, где для этого есть восприимчивое население. на ЗУ такового в товарных количествах... есть конечно, но иного плана. Ну которое до середины 50-х прятало УПАвцев, а в 90-е свое слово сказало.
Вот и спрашиваю - что именно уникального сделал отряд Медведева, если отбросить все разведданные, того же типа, что и слали другие схожие отряды??? Я просто не знаю, потому что не написано.
От Червяк
К Presscenter (11.07.2011 15:31:14)
Дата 11.07.2011 15:56:40

Re: Да я...

Приветствую!
Вариантов 2:
а) другие отряды не сделали и этого (погибли до того как). Поэтому мемуаров не оставили. (как подвариант, что выжили, но мемуаров не писали).
б) сказать что добыл какую-то информацию нельзя без того, чтобы сказать как добыл. А это ноу-хау. (как подвариант информация простая, но ее много и из этих лоскутков люди на Лубянке могли сложить довольно внятную картинку. Другие отряды собирали меньше или менее достоверную)

А скорее всего комбинация двух вариантов.


С уважением
От Ларинцев
К Червяк (11.07.2011 15:56:40)
Дата 11.07.2011 21:25:42

Вопрос-то верно задан

Несоизмерим потенциал разведчика с решаемыми задачами.
Я даже не говорю о терактах.
Более-менее громким делом был захват генерала Ильгена, но еще вопрос, какова реальная ценность данного имярека с точки зрения разведки. Все остальные разведданные так или иначе поступили и из других источников.
Думаю, капитан, то ли из штаба Авиакомандования "Ост", то ли "Митте", вывезенный чекистами в 1943 году из Минска, был не менее ценным трофеем. Или тот агент, что передавал партизанам отчеты по движению жд транспорта на центральном направлении. Но мемуаров про это нет, кина нет, ну и тд.



От Роман Алымов
К Ларинцев (11.07.2011 21:25:42)
Дата 12.07.2011 13:54:50

Был ли потенциал осознан тогда? (+)

Доброе время суток!
>Несоизмерим потенциал разведчика с решаемыми задачами.
****** Может быть тут обратная последовательность: довольно рядовой по занимаемому положению разведчик добился благодаря своим талантам на своём месте уникальных результатов, а ввиду того что тогда же и погиб, плюс благодаря хорошим анкетным данным - был потом раскручен. Если бы он пережил войну и продолжил карьеру нелегалом на Западе, или если бы был немцем по национальности - знали бы мы о нём?

С уважением, Роман
От Leopan
К Ларинцев (11.07.2011 21:25:42)
Дата 11.07.2011 23:19:36

И про Леню Голикова кина нет - он портфель важный раздобыл

про питерских партизан почему-то кина вообше не сняли (не знаю считать ли "Проверку на дорогах"), а история с обозом хлеба вполне на боевик тянула, или нет?
От М.Токарев
К Leopan (11.07.2011 23:19:36)
Дата 12.07.2011 13:44:44

Снимали и про питерских партизан...

>про питерских партизан почему-то кина вообше не сняли (не знаю считать ли "Проверку на дорогах"), а история с обозом хлеба вполне на боевик тянула, или нет?

Доброе время суток:

На "Ленфильме" сняли как минимум две картины по партизанскому движению:
"В то далекое лето" (1974), кинобиография разведчицы 6-й Калиниской (потом 21-й) партизанской бригады ленинградской школьницы Ларисы Михеенко, погибшей в 1943 году в 14 лет;
"Сквозь огонь" (1982) - как раз о "партизанском обозе с продовольствием" (правда, это один из эпизодов сюжета ближе к финалу).

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (11.07.2011 15:31:14)
Дата 11.07.2011 15:53:00

Re: Да я...

Здравствуйте

> Политические акции же хороши там, где для этого есть восприимчивое население. на ЗУ такового в товарных количествах... есть конечно, но иного плана. Ну которое до середины 50-х прятало УПАвцев, а в 90-е свое слово сказало.

Так может, руководство считало, что население там правильно восприимчивое? Некоторые даже на немецкую солидарность надеялись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Leopan
К Presscenter (11.07.2011 15:31:14)
Дата 11.07.2011 15:52:17

Если с политической точки зрения, то как раз влияния УПА он там не допустил

но Кузнецов тут не при чем.
Отряд Медведева добился поддержки местного населения (по его отчетам), а когда тронулся дальше на Запад, то сразу нарвался на другое население и прекратил свою деятельность, вынужден был соединиться с регулярными частями.
От Паршев
К Leopan (11.07.2011 14:24:08)
Дата 11.07.2011 14:31:18

Ровно - потому что столица

базировались на польских селах, здесь как-то писалось, почему на польских.
От Banzay
К Presscenter (11.07.2011 14:14:01)
Дата 11.07.2011 14:18:46

"Но как Холмс?"(с)

Приветсвую!

Поясни плз, КАК можно завязать хоть какое-то знакомство, не говоря уже о вербовке при перекрестной проверке документов военнослужащих? Одно дело знакомится в кабаках, где во время пьянки "послать от летчиков, танкистам несколько сложенных в шахматном порядке тарелок с закуской" и совсем другое дело пройти скажем на рабочее место к какому-нибудь офицеру штаба.
От Presscenter
К Banzay (11.07.2011 14:18:46)
Дата 11.07.2011 15:25:36

Так потому и спрашиваю

>Приветсвую!
> Одно дело знакомится в кабаках, где во время пьянки "послать от летчиков, танкистам несколько сложенных в шахматном порядке тарелок с закуской" и совсем другое дело пройти скажем на рабочее место к какому-нибудь офицеру штаба.

Вот давай вопрос поставим иначе:
что именно принципиально уникального сделал Кузнецов во время командировки, что принципиально же (по результатам) отличило б отряд Медведева от других?
От Banzay
К Presscenter (11.07.2011 15:25:36)
Дата 11.07.2011 15:33:53

Сугубое ИМХО.

Приветсвую!

мне кажется даже такая "по-пьяному делу" разведка в Ровно и около ровенских лесах поднимала Медведевский отряд(его эффективность) на недосягаемую высоту. Читая в 70-80-х годах партизанские мемуары неодноратно натыкался на упоминания о том что: "дорогу/мост заминировали ждали день/два/три никто не проехал мину нашли и неделю/две от карателей бегали".

У медведева такого не помню , хотя может быть это из серии "как я выиграл войну"(с).
От Leopan
К Banzay (11.07.2011 15:33:53)
Дата 11.07.2011 15:55:39

Медведев первым написал мемуары? Из партизан?

у него действительно как-то все написано строго, по-чекистски, как они, чекисты, могли от кого-то бегать?
От Banzay
К Leopan (11.07.2011 15:55:39)
Дата 11.07.2011 16:04:38

Не понял вопроса, поясни плз. (-)
От Leopan
К Banzay (11.07.2011 16:04:38)
Дата 11.07.2011 17:11:34

Так на Ваше предыдущее про бегающих от карателей

Медведев чекист был, стопудовый, он такое никогда бы не написал, даже если бы оно было.
Да и писал скупо, особенно первая книжка, "Это было под Ровно", тоненькая такая, помню обложка синенькая и хатка ночная с окошком светящимся на обложке. Это уже потом появились "Сильные духом", более пафосные.