От Рабочий
К All
Дата 11.07.2011 15:51:07
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Прошу помощь форума по Великой отечественной.

Привет всем.

При споре с с одним лицом, считающего "орды жидо-монгол" против горстки уберменшей возник следующий вопрос. А именно сколько было собственно "активных штыков" у нас и у немцев на каждый конкретный момент времени. И как изменялось это число.
Может ли кто на форуме помочь с подобным подсчетом.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (11.07.2011 15:51:07)
Дата 12.07.2011 11:26:16

У Гланца

есть оценки численности дивизий
и приводится наиболее типичные скоращения и составы -каого состава были полки стрелкковые например в 7-8 тыс дивизии или в 3-4 тыс.
От Рабочий
К Alek (12.07.2011 11:26:16)
Дата 12.07.2011 15:57:17

Re: У Гланца

Привет всем.

А можно конкретные ссылки. У Гланца много работ.

>есть оценки численности дивизий
>и приводится наиболее типичные скоращения и составы -каого состава были полки стрелкковые например в 7-8 тыс дивизии или в 3-4 тыс.
Примерные числа и так понятны. Хотелось бы более точные.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (12.07.2011 15:57:17)
Дата 12.07.2011 16:13:11

Re: У Гланца

ну есть книжка про РККА в войне, есть про период от 1943 года -типа возпождение или как то так.
По книге Залоги "Ред арми хэнд бук" на примере 1 Прибалтийкого в июле 1944 было так
При проседании до числа в среднем 7189 - убирался команнда конных разведчиков и рота ПТР, без расформоивания каких либо стрелковых рот или чего нибудь, роты просто становлись меньше. Мниометная рота лишалась 3 из 9 минометов,пульрота -3 из 12 расчетов -в основном из-за есстсетвенных потерь.
При проседании числа 6245 в среднем
батарея пто полковая имела не 6 орудий а 4.каждая стрелковая роат уже имела не 3 взвода, а 2 часто не 3 отделения а 2.
При проседании в среднем 5327
полк имел два батальона из двух или трех рот по 3 взвода по 2 или 3 отделения. Тылы -"продирались"
После числа ниже 4400
был один батальон по 2-3 роты, реже 2 батальона по 2.
Рота была по 2,реже 3 взвода, каждый в составе 2 отделений.
Таким образом после численности дивзии где то в 5-5.5 ытс чел (обычное дело во время войны) - роты были по 40-60 чел. Делились на два -три взвода.При этом из-за потерь кровопролитной войны - запросто могли быть и ниже 20-30,надеюсь понятно.
И численность пехоты уже регулировалсь численностью стерлковых рот (9...7..4..3.) . Высвобождающийся офицерский резерв -уровня комнадиров батальонов -составлял т.н. "офицерский резерв" и с малым числом тыловиков батальона (штабик, медпункт, старшины,хозвзвод) обычно балдел в тылу,а минометка,если уцеливала у таких батальонов -воевала.
От Begletz
К Рабочий (11.07.2011 15:51:07)
Дата 12.07.2011 05:40:28

Вот здесь

я кое что привожу по дивизиям ГА Центр накануне Багратиона: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1365/1365345.htm

(остальное в ветке мой трындеж не по делу, не читайте :-))
От Рабочий
К Begletz (12.07.2011 05:40:28)
Дата 12.07.2011 15:55:15

Это все понятно.

Привет всем.

Главная проблема на мой взгляд, это привести к общему знаменателю. Что бы под активными штыками понималось для обеих армий одно и тоже.
Как Вы думаете, можно у немцев вычлинить из их донесений состав пехотных рот?

Рабочий.
От Denis1973
К Рабочий (12.07.2011 15:55:15)
Дата 12.07.2011 20:21:33

Re: Это все...

>Как Вы думаете, можно у немцев вычлинить из их донесений состав пехотных рот?

Конечно, можно. Он напрямую дается в донесениях дивизий. Думаю, что наши оттуда и позаимствовали эту систему оценки численности "боевого" личного состава.
От Рабочий
К Denis1973 (12.07.2011 20:21:33)
Дата 12.07.2011 20:52:50

Подскажите мне тупому,

Привет всем.

>>Как Вы думаете, можно у немцев вычлинить из их донесений состав пехотных рот?
>
>Конечно, можно. Он напрямую дается в донесениях дивизий. Думаю, что наши оттуда и позаимствовали эту систему оценки численности "боевого" личного состава.
в каких именно донесения дается такая информация. А то я гляжу на всякие
Kampfstärke и Gefechtsstärke и не вижу.

Рабочий.
От Denis1973
К Рабочий (12.07.2011 20:52:50)
Дата 12.07.2011 21:36:36

Re: Подскажите мне...

>в каких именно донесения дается такая информация. А то я гляжу на всякие
>Kampfstärke и Gefechtsstärke и не вижу.

В донесениях о состоянии дивизии. Мне вот надо было по 292пд - я заказал в NARA дело 20 корпуса и нашел там ее отчет.
От Рабочий
К Denis1973 (12.07.2011 21:36:36)
Дата 12.07.2011 22:16:29

А можно подробнее.

Привет всем.
>>в каких именно донесения дается такая информация. А то я гляжу на всякие
>>Kampfstärke и Gefechtsstärke и не вижу.
>
>В донесениях о состоянии дивизии. Мне вот надо было по 292пд - я заказал в NARA дело 20 корпуса и нашел там ее отчет.
Какие именно донесения о состоянии дивизий надо искать.

Рабочий.
От Denis1973
К Рабочий (12.07.2011 22:16:29)
Дата 12.07.2011 22:26:19

Re: А можно...

>Какие именно донесения о состоянии дивизий надо искать.

В деле дивизии были Zustandbericht, где указана средняя численность тяжелых и пехотных рот по полкам.
В деле корпуса это было донесение о Гефехтстарке - прямо с разбивкой по ротам (с 1 по 14), штабам батальонов и штабам полков
От Denis1973
К Denis1973 (12.07.2011 22:26:19)
Дата 12.07.2011 22:30:29

Вот пример в копилке

Численность рот 292 пд
[348K]


От SSC
К Denis1973 (12.07.2011 22:30:29)
Дата 12.07.2011 23:39:44

Ещё профанский вопрос:

Здравствуйте!
>
>[348K]

Надо ли понимать эту картинку так, что в число активных штыков у немцев входили роты пехотных орудий и ПТО полка, а также штабы батальонов и полка?

С уважением, SSC
От ВикторК
К SSC (12.07.2011 23:39:44)
Дата 13.07.2011 02:27:31

Kampstarke

>Здравствуйте!
>>
>>[348K]
>
>Надо ли понимать эту картинку так, что в число активных штыков у немцев входили роты пехотных орудий и ПТО полка, а также штабы батальонов и полка?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1364/1364233.htm
Там все более сложно чем у нас. Велик и могуч немецкий военный язык.
Управления штабов без водителей, повозочных, тыловиков, повозочных, больных, откомандированных, раненых.
Но включая водителей танков, самоходок, посыльных и санитаров.

С уважением
От ВикторК
К ВикторК (13.07.2011 02:27:31)
Дата 13.07.2011 02:48:30

Управления батальонов конечно(-)
От SSC
К ВикторК (13.07.2011 02:27:31)
Дата 13.07.2011 02:45:37

Спасибо, понятно (-)
От Рабочий
К Рабочий (11.07.2011 15:51:07)
Дата 11.07.2011 15:57:50

вдогонку.

Привет всем.

Понимаю, что подобные расчеты сложны думаю можно ограничиться стрелковыми (пехотными) и подобными дивизиями. Причем с точностью до нескольких десятков тысяч.

И потом, подобная информация будет полезна всем участникам форума.

Рабочий.
От Begletz
К Рабочий (11.07.2011 15:57:50)
Дата 11.07.2011 17:46:47

Мое нонешнее понимание

что дело было не собственно в количестве войск у немцев, сколько в том, что эти войска были не там, где надо. Почему я собсно и задал вопрос ниже http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2215277.htm

Например, 400 тыс "бездельников" сдались в Скандинавии, откуда ИМХО была вывезена только 6я ГПД СС, принявшая участие в Нордвинде. 189 тыс сдались в Курляндии. Это не дохрена, но это были ветераны ГА Север, которых голиковский фронт так и не смог сломить, а не наскоро обученный сброд из Фольксштурма и Гитлерюгенда, противостоявший нам на берлинском направлении. Одной из причин, названных Гитлером при отказе от полной эвакуации Курляндии, было то, что такая масштабная операция на море могла отрицательно сказаться на транспорте шведской руды. Так что эвакуация была ограничена 1 Панцер и 3 ПД. И это в тот момент, когда надо было все силы бросить на защиту Берлина с обоих направлений.

Еще миллион (говорят) сдался на тупиковом итальянском фронте. Да, они неслабо покровили союзников (как утверждают, в Италии союзники понесли бОльшие совокупные потери, чем во Франции-Голландии), но путь к Берлину они тоже не защищали. Еще сколько-то было размазанно по Балканам.

Так что истощились прежде всего ГА Митте (позже-ГА Север) и ГА А (позже ГА Митте), закрывавшие нам путь на Запад. Немцы попались в ту же ловушку, что французы в 40м: их лучшие части были не там, где надо.
От Kosta
К Begletz (11.07.2011 17:46:47)
Дата 11.07.2011 18:28:54

Re: Мое нонешнее...

>Например, 400 тыс "бездельников" сдались в Скандинавии, откуда ИМХО была вывезена только 6я ГПД СС, принявшая участие в Нордвинде. 189 тыс сдались в Курляндии. Это не дохрена, но это были ветераны ГА Север, которых голиковский фронт так и не смог сломить,

Говоровский, видимо, фронт. А по поводу сломить - тут у немцев образовалась как бы не самая плотная оборона за всю войну на Восточном фронте - 7 км на дивизию. Чтобы такое ломать, Говорову надо было дать те же ресурсы, что и Жуковы под Берлином, но ведь у Говорова такого не было и близко. Вот 2 марта штаб фронта из-дает приказ о переводе дивизий на сокращенный штат - 3500 чел., в котором по штату(!) положено 1020 штыков на всю дивизию.
От Рабочий
К Kosta (11.07.2011 18:28:54)
Дата 11.07.2011 19:20:55

Мое нонешнее понимание

Привет всем.

> Вот 2 марта штаб фронта из-дает приказ о переводе дивизий на сокращенный штат - 3500 чел., в котором по штату(!) положено 1020 штыков на всю дивизию.
Это точно активные штыки? И вопрос, что там считалось активными штыками.

Рабочий.
От Kosta
К Рабочий (11.07.2011 19:20:55)
Дата 11.07.2011 23:39:24

Re: Мое нонешнее...


>Это точно активные штыки? И вопрос, что там считалось активными штыками.

Это число солдат в стрелковых ротах.
От Рабочий
К Kosta (11.07.2011 23:39:24)
Дата 12.07.2011 00:10:14

При трех с половиной тысяч?

Привет всем.

>>Это точно активные штыки? И вопрос, что там считалось активными штыками.
>
>Это число солдат в стрелковых ротах.
Каким образом? Посмотрите на других примерах, сколько было в ротах при такой числености.

Рабочий.
От Denis1973
К Рабочий (12.07.2011 00:10:14)
Дата 12.07.2011 20:33:50

Re: При трех...

>Каким образом? Посмотрите на других примерах, сколько было в ротах при такой числености.

Станная методика. То есть если в дивизии 10000 чел и штыков 6000 (к примеру), то если в дивизии 5000 чел, то штыков должно быть 3000, да? Неверно - вы забываете о наличии в стрелковой дивизии чрезвычайно "человекоемких" подразделений типа артполка, дивизинов ПТО и минометного, тыла, наконец. При этом сильнее всего проседает численность именно "активных штыков" - солдат стрелковых рот, бегающих на передовой под пулями. Возможности пополнения численности "штыков" за счет "тыловиков" ограничены:
- не любой тыловик годен для боя (на форуме были примеры призыва ограниченно годных, вплоть до косых/хромых/безногих)
- надо обеспечивать деятельность артиллерии и минометов, численность стволов которых сократилась незначительно (окружений-то нет).
Вот отсюда и дивизия в 3000 чел с 500 активными штыками (это реальные цифры 72 и 81 гвсд на 20.9.43)
От Рабочий
К Denis1973 (12.07.2011 20:33:50)
Дата 12.07.2011 21:06:56

Re: При трех...

Привет всем.
>>Каким образом? Посмотрите на других примерах, сколько было в ротах при такой числености.
>
>Станная методика. То есть если в дивизии 10000 чел и штыков 6000 (к примеру), то если в дивизии 5000 чел, то штыков должно быть 3000, да?
Просто есть много данных, как сокращалось количество штыков при уменьшении числености дивизии. И есть даже штаты для таких обескровленных дивизий, из которых можно легко посчитать это количество штыков.

Неверно - вы забываете о наличии в стрелковой дивизии чрезвычайно "человекоемких" подразделений типа артполка, дивизинов ПТО и минометного, тыла, наконец. При этом сильнее всего проседает численность именно "активных штыков" - солдат стрелковых рот, бегающих на передовой под пулями. Возможности пополнения численности "штыков" за счет "тыловиков" ограничены:
А то я не знаю.

>- надо обеспечивать деятельность артиллерии и минометов, численность стволов которых сократилась незначительно (окружений-то нет).
Именно поэтому только дивизионные части займут не менее половины численности такой дивизии. А ведь есть еще полки и батальоны. Так сколько будет активных штыков?

>Вот отсюда и дивизия в 3000 чел с 500 активными штыками (это реальные цифры 72 и 81 гвсд на 20.9.43)
И что здесь понимается под "активными штыками"? С учетом того, что этот термин неформализован и писавшие донесения толковали этот термин весьма широко.

Рабочий.
От Denis1973
К Рабочий (12.07.2011 21:06:56)
Дата 12.07.2011 21:41:33

Re: При трех...

>Именно поэтому только дивизионные части займут не менее половины численности такой дивизии. А ведь есть еще полки и батальоны. Так сколько будет активных штыков?

Я же Вам написал, сколько.

>И что здесь понимается под "активными штыками"? С учетом того, что этот термин неформализован и писавшие донесения толковали этот термин весьма широко.

С учетом года и с учеиом того, что с 44 уже повсеместно перешли к формуде активные штыки = численность рот, то стрелки стрелковых рот, пулеметчики, минометчики, автоматчики и разведчики
От Рабочий
К Denis1973 (12.07.2011 21:41:33)
Дата 12.07.2011 22:24:17

Спасибо, понятно.

Привет всем.

>>И что здесь понимается под "активными штыками"? С учетом того, что этот термин неформализован и писавшие донесения толковали этот термин весьма широко.
>
>С учетом года и с учеиом того, что с 44 уже повсеместно перешли к формуде активные штыки = численность рот, то стрелки стрелковых рот, пулеметчики, минометчики, автоматчики и разведчики
Можно дать более точную оценку количества донесений, которые считали количество штыков по этой формуле, к общему количеству донесений.

Рабочий.
От Denis1973
К Рабочий (12.07.2011 22:24:17)
Дата 12.07.2011 22:36:22

Re: Спасибо, понятно.

>Можно дать более точную оценку количества донесений, которые считали количество штыков по этой формуле, к общему количеству донесений.

Я работал с документами:
1941 - тогда не устаканилось и считали, как хотели, я где-то на форуме постил по Западному фронту - в 5А считали так, а в штабе фронта - по другому)
конца 43, 44, 45 года - тогда в данных по численности дивизий уже в обязательном порядке присутствовал список рот (стрелковых, пулеметных и минометных) с указанием их численности.
Такой ответ устроит или Вам формулу с интегралами приводить обязательно?
От Alek
К Рабочий (12.07.2011 00:10:14)
Дата 12.07.2011 12:38:52

Re: При трех...

Это было бы (на память -просьба не пинать за обшибки)
что то вроде трех полков в каждом по одному батальону трехротного состава и пульроты (вот подзабыл - была в тот год пульроты или нет), а так же в полку -рота автоматчиков и команда разведчиков (вместо двух команд).
Штыки котоыре считались, самое частое, к концу вонйы -был некий аналог "кампфстарке" - численность стрелковых рот -отдельно (там были и стерлки и пулметчики ротных максимов -все это считалось разом), численность пульрот -отдельно, численность разведчиков полковых окнмадн так же отдельно. Все это считалось "активными штыками" (плюс-минус лапоть) и на них расчитывали - что можно выпихнуть в цепь, потртив у какой нибудь выосты или деревни.
От Рабочий
К Alek (12.07.2011 12:38:52)
Дата 12.07.2011 16:06:10

А можно поподробнее.

Привет всем.


>Штыки котоыре считались, самое частое, к концу вонйы -был некий аналог "кампфстарке" - численность стрелковых рот -отдельно (там были и стерлки и пулметчики ротных максимов -все это считалось разом), численность пульрот -отдельно, численность разведчиков полковых окнмадн так же отдельно. Все это считалось "активными штыками" (плюс-минус лапоть) и на них расчитывали - что можно выпихнуть в цепь, потртив у какой нибудь выосты или деревни.
Можно ли утверждать, что к концу войны была широкораспостраненная практика указывать в донесениях численность стрелковых рот и плюс к этому боевой состав.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (12.07.2011 16:06:10)
Дата 12.07.2011 16:18:28

Re: А можно...

>Можно ли утверждать, что к концу войны была широкораспостраненная практика указывать в донесениях численность стрелковых рот и плюс к этому боевой состав.
из тех данных чтоя видел -если в начале войны считали как то так- стрелки.пулметчики, спецподразлеония и поэжтмуо чатсо путались - так как в раздвероте были казалось ыб разведчики,но уже не стрелки - а типа спецопдраздления и т.п.
То ближе со вторйо сичтали именно как
-стрелковые роты (там всех скопом - командиры, пулметчики,стрелки с виновками,автомачтики)
-атвтоматички плковых рот автоматчиков, разведчики полков
-пулметчики в пульротах
-минометка в минометных ротах батальонов.
Ну и далее -это уже типа управления батальонов,спецподразделения полков и т.п.
есть еще выписки по батальонам - ротам на период зима 43-44 под витебском во 2гвск, но тут участник Denis1973 вам даже лучше скажет.
От SSC
К Alek (12.07.2011 16:18:28)
Дата 12.07.2011 21:16:41

Профанский вопрос:

Здравствуйте!

>-минометка в минометных ротах батальонов.

Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.07.2011 21:16:41)
Дата 13.07.2011 09:41:57

Re: Профанский вопрос:

насчет сичтались или нет -вам скорее Denis1973 подскажет
Но они выделялись как бы - ну отдельно от стрелковых рот
От Denis1973
К SSC (12.07.2011 21:16:41)
Дата 12.07.2011 21:37:50

Re: Профанский вопрос:

>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.

Они учитывались в составе минометных рот стрелковых батальонов. Т.е. активные штыки.
От Рабочий
К SSC (12.07.2011 21:16:41)
Дата 12.07.2011 21:37:40

82 мм минометы - тяжелое оружие пехоты.

Привет всем.

>>-минометка в минометных ротах батальонов.
>
>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (12.07.2011 21:37:40)
Дата 12.07.2011 21:46:57

Re: 82 мм...

Здравствуйте!

>>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
>Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?

Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.

И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (12.07.2011 21:46:57)
Дата 12.07.2011 22:14:10

Re: 82 мм...

Привет всем.

>>>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
>>Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?
>
>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
Для 82-мм минометов в это часто не так.


>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
Это другой род войск.

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (12.07.2011 22:14:10)
Дата 12.07.2011 23:38:00

Re: 82 мм...

Здравствуйте!

>>>>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
>>>Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?
>>
>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>Для 82-мм минометов в это часто не так.

Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).

>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>Это другой род войск.

Ну так перевести их в пехоту, делов то )).

Ну, в общем, понятно, что как считали, так и считали - но логика просматривается не до конца.

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (12.07.2011 23:38:00)
Дата 13.07.2011 17:15:50

Re: 82 мм...

Привет всем.

>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>
>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).
Батальон обладал очень слабыми средствами связи. Что вызывало частое децентрализованное использование минометной роты батальона. Минометы фактически находились в боевых порядках пехоты и вели огонь прямой или полупрямой наводкой.

>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>Это другой род войск.
>
>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).
Таких специалистов в дивизии не готовили. Где потом их взять, если они погибнут?

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (13.07.2011 17:15:50)
Дата 13.07.2011 18:55:25

Re: 82 мм...

Здравствуйте!

>>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>>
>>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).
>Батальон обладал очень слабыми средствами связи.

Тут это обсуждалось ранее. В штат миномётной роты входило 4 связиста.

>Что вызывало частое децентрализованное использование минометной роты батальона.

Насколько часто? В уставе написано (приблизительно, по памяти): "рота как правило действует в полном составе".

>Минометы фактически находились в боевых порядках пехоты и вели огонь прямой или полупрямой наводкой.

Я, честно говоря, слабо представляю, как миномёт может вести огонь с открытой позиции из боевых порядков атакующей цепи. У орудия сопровождения хотя бы щит есть, а здесь заряжающий может в лучшем случае на колено присесть.

И различных боевых примерах никогда сопровождение миномётами непосредственно в цепи не встречал.

>>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>>Это другой род войск.
>>
>>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).
>Таких специалистов в дивизии не готовили. Где потом их взять, если они погибнут?

И миномётчиков тоже не готовили.

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (13.07.2011 18:55:25)
Дата 14.07.2011 18:01:51

Re: 82 мм...

Привет всем.

>>>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>>>
>>>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).
>>Батальон обладал очень слабыми средствами связи.
>
>Тут это обсуждалось ранее. В штат миномётной роты входило 4 связиста.
Это какой конкретно штат? И ссылку на обсуждение можно?

>>Что вызывало частое децентрализованное использование минометной роты батальона.
>
>Насколько часто? В уставе написано (приблизительно, по памяти): "рота как правило действует в полном составе".
БУП-42, ч.2, ст.27: "Батальонные минометы занимают позиции в боевом порядке рот."

>>Минометы фактически находились в боевых порядках пехоты и вели огонь прямой или полупрямой наводкой.
>
>Я, честно говоря, слабо представляю, как миномёт может вести огонь с открытой позиции из боевых порядков атакующей цепи. У орудия сопровождения хотя бы щит есть, а здесь заряжающий может в лучшем случае на колено присесть.
БУП-42, ч1, ст412: "Минометчики проникают в глубину обороны противника или в момент общей атаки стрелковых подразделений, или раньше, вместе с автоматчиками. В дальнейшем, под прикрытием групп автоматчиков, минометчики быстро занимают намеченные позиции и внезапно обрушиваются на противника сосредоточенным огнем, поражая его с фланга и тыла."

>И различных боевых примерах никогда сопровождение миномётами непосредственно в цепи не встречал.
Например: http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_roty/36.html

>>>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>>>Это другой род войск.
>>>
>>>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).
>>Таких специалистов в дивизии не готовили. Где потом их взять, если они погибнут?
>
>И миномётчиков тоже не готовили.
Минометчиков для батальонных минометов готовили в учебном батальоне/роте дивизии.

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (14.07.2011 18:01:51)
Дата 14.07.2011 23:44:59

Re: 82 мм...

Здравствуйте!

>>>>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>>>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>>>>
>>>>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).
>>>Батальон обладал очень слабыми средствами связи.
>>
>>Тут это обсуждалось ранее. В штат миномётной роты входило 4 связиста.
>Это какой конкретно штат? И ссылку на обсуждение можно?
Вот обсуждение, там же ссылка на штат.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2014/2014496.htm

>>>Что вызывало частое децентрализованное использование минометной роты батальона.
>>
>>Насколько часто? В уставе написано (приблизительно, по памяти): "рота как правило действует в полном составе".
>БУП-42, ч.2, ст.27: "Батальонные минометы занимают позиции в боевом порядке рот."
Это вообще не имеет отношения к децентрализации, а относится к месту расположения роты. Смотрим конкретику о миномётной роте, начиная со ст. 335.

Ст.336 (из общих положений):
"При наличии хорошего наблюдения и возможности взаимодействовать с пехотой и артиллерией
управление минометной ротой (батареей) должно быть централизованным.
Централизованное управление применяется
– в период артиллерийской подготовки и при поддержке атаки;
– при подготовке атаки сильных опорных пунктов противника в глубине его обороны;
– при отражении контратак противника;
– в позиционной обороне;
– на открытой местности.
Децентрализованное управление применяется:
– в наступлении при развитии боя в глубине обороны противника;
– в обороне отдельных узлов (районов) и в маневренной обороне;
– при выходе из боя;
– при завязке встречного боя;
– в условиях плохой видимости (ночь, туман, снегопад);
– на сильно пересеченной местности;
– при действиях в лесу, в горах, населенных пунктах."

Ст. 351 (из раздела наступление):
"С захватом пехотой переднего края и проникновением ее в глубину обороны минометная рота
(батарея) повзводно быстро выдвигается вперед для поражения целей, наиболее мешающих продвижению
пехоты. Нужно непрерывно вести разведку противника, наблюдение в глубину и в сторону флангов. В
зависимости от обстановки минометная рота (батарея) может быть придана повзводно стрелковым
подразделениям"

Ст. 358 (из встречного боя):
Управление минометной ротой батальона, находящегося в авангарде или головном отряде,
обычно децентрализуется. Взвод минометов дается походной заставе и следует на марше в ее походном
порядке."

Ст. 368 (из обороны):
"Когда фронт обороны широкий, минометная рота (батарея) придается целиком стрелковым
подразделениям, действующим на основном направлении."

Т.о. в большинстве случаев предполагается в первую очередь централизованное использование миномётной роты.

>>>Минометы фактически находились в боевых порядках пехоты и вели огонь прямой или полупрямой наводкой.
>>
>>Я, честно говоря, слабо представляю, как миномёт может вести огонь с открытой позиции из боевых порядков атакующей цепи. У орудия сопровождения хотя бы щит есть, а здесь заряжающий может в лчшем случае на колено присесть.
>БУП-42, ч1, ст412: "Минометчики проникают в глубину обороны противника или в момент общей атаки стрелковых подразделений, или раньше, вместе с автоматчиками. В дальнейшем, под прикрытием групп автоматчиков, минометчики быстро занимают намеченные позиции и внезапно обрушиваются на противника сосредоточенным огнем, поражая его с фланга и тыла."

А чего Вы статью-то обрезали? ;)

"Командир минометного взвода, получив задачу на действия с автоматчиками в глубине обороны противника, распределяет минометы по группам автоматчиков и ставит им задачи на самостоятельные действия по разработанному плану.

Минометчики проникают в глубину обороны противника или в момент общей атаки стрелковых подразделений, или раньше, вместе с автоматчиками.

В дальнейшем, под прикрытием групп автоматчиков, минометчики быстро занимают намеченные позиции и внезапно обрушиваются на противника сосредоточенным огнем, поражая его с фланга и тыла."

Это рекомендация по просачиванию, причём взвода, а не по использованию простреливаемых пулемётами позиций.

>>И различных боевых примерах никогда сопровождение миномётами непосредственно в цепи не встречал.
>Например: http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_roty/36.html

Это а) действия ночью, б) исходные позиции стрелковой роты были за 50м до атакуемого населённого пункта, в) огневые позиции минометной роты были в 200м от нас. пункта, г) группа осуществила скрытное просачивание, и д) для атаки использовала фактор внезапности. Совершенно нехарактерный пример.

>>>>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>>>>Это другой род войск.
>>>>
>>>>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).
>>>Таких специалистов в дивизии не готовили. Где потом их взять, если они погибнут?
>>
>>И миномётчиков тоже не готовили.
>Минометчиков для батальонных минометов готовили в учебном батальоне/роте дивизии.

Какие номера расчётов? Да и в общем, ничто не мешает там же готовить расчёты 45мм пушек.

С уважением, SSC
От ВикторК
К SSC (12.07.2011 23:38:00)
Дата 12.07.2011 23:52:32

Re: 82 мм...

>Здравствуйте!

>>>>>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
>>>>Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?
>>>
>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>
>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).

>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>Это другой род войск.
>
>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).

>Ну, в общем, понятно, что как считали, так и считали - но логика просматривается не до конца.

Изначально в первую мировую и гражданскую под штыками понималти бойцов воюющих в цепи. Пулеметы и пушки считались отдельно.

Позже понятие штыков стали применять к специальностям несущим наибольшие потери.
Пушки и танки считались отдельно, а пулеметы и 82мм минометы ужу нет.
Такие вот соображения.

С уважением
От Мелхиседек
К ВикторК (12.07.2011 23:52:32)
Дата 15.07.2011 00:11:14

Re: 82 мм...


>Изначально в первую мировую и гражданскую под штыками понималти бойцов воюющих в цепи. Пулеметы и пушки считались отдельно.

да, но при учете активных штыков у нас в пмв считались штыки, сабли, пулеметчики, расчеты траншейный орудий и минометов и т.д., то есть полки без учета нестроевых и тыловых
От Alek
К Alek (12.07.2011 12:38:52)
Дата 12.07.2011 12:41:41

вдогонку

>Штыки котоыре считались, самое частое, к концу вонйы -был некий аналог "кампфстарке" - численность стрелковых рот -отдельно (там были и стерлки и пулметчики ротных максимов -все это считалось разом), численность пульрот -отдельно, численность разведчиков полковых окнмадн так же отдельно. Все это считалось "активными штыками" (плюс-минус лапоть) и на них расчитывали - что можно выпихнуть в цепь, потртив у какой нибудь выосты или деревни.
еще полковые роты автоматчиков забыл -тоже "штыки", такие как и стрелковые роты.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Рабочий (12.07.2011 00:10:14)
Дата 12.07.2011 00:49:46

Еще местные особенности

Приветствую,

Намного чаще, чем хотелось бы, в реальных документах в активные штыки могут включить все то, что обычно называют просто штыками - то есть стрелков, пулеметчиков, минометчиков, автоматчиков, ПТР и артиллеристов, и, наоборот, личный состав стрелковых, пулеметных и рот автоматического оружия сплошь и рядом именуют штыками. Ясности все это не добавляет, увы.

С уважением, Павел
От Рабочий
К Павел Войлов (Т-28А) (12.07.2011 00:49:46)
Дата 12.07.2011 16:00:33

Знаю. Я уже поднимал тему про активные штыки. (-)
От Kosta
К Рабочий (12.07.2011 00:10:14)
Дата 12.07.2011 00:38:39

Переадресовываю вопрос штабу фронта )) (-)
От sas
К Рабочий (11.07.2011 19:20:55)
Дата 11.07.2011 19:42:02

Re: Мое нонешнее...

>Привет всем.


>Это точно активные штыки? И вопрос, что там считалось активными штыками.

Это вопрос из категории "вечных" наподобие, что под gefechtstarke понимается в конкретном немецком документе :)
От Begletz
К Kosta (11.07.2011 18:28:54)
Дата 11.07.2011 18:44:44

Re: Мое нонешнее...

Да, пардон, обпечатался.

Но плотность войск никак не отменяет их качества. Это те самые войска, что 3 года не давали нам освободидь Ленинград, а потом смогли в полном порядке отойти от него.
От Паршев
К Begletz (11.07.2011 18:44:44)
Дата 11.07.2011 18:49:44

Re: Мое нонешнее...

>, а потом смогли в полном порядке отойти от него.

Артиллерию-таки они нам оставили, кенигсбергским сидельцам на радость.
От mpolikar
К Паршев (11.07.2011 18:49:44)
Дата 11.07.2011 19:03:13

Советскими войсками при штурме Кенигбсерга широко использовалась

трофейная артиллерия??
>
>Артиллерию-таки они нам оставили, кенигсбергским сидельцам на радость.
От Паршев
К mpolikar (11.07.2011 19:03:13)
Дата 11.07.2011 19:26:02

Re: Советскими войсками...

>трофейная артиллерия??

бают что да
От mpolikar
К Паршев (11.07.2011 19:26:02)
Дата 11.07.2011 20:51:15

ссылку дадите? А то на памяти лишь отечественные 203 и 305 мм.. (-)
От Паршев
К mpolikar (11.07.2011 20:51:15)
Дата 11.07.2011 23:09:24

Да нет, знатоки упоминают, не знаю откуда

на ганз.ру писал такой Wasja, наверное откуда-то из зарубежья:

"Хватало и этих для разрушения дотов в УРах и фортов Севастополя. Некоторые из этих мортир в европейских армиях были до конца 60-х годов. 16 трофейный мортир 210-мм "18" применялись при штурме фортов Кенигсберга".
От Паршев
К Begletz (11.07.2011 17:46:47)
Дата 11.07.2011 18:06:26

Re: Мое нонешнее...


> Немцы попались в ту же ловушку, что французы в 40м: их лучшие части были не там, где надо.

Несколько напоминает известный упрек И.В., что "немцы остервенело дерутся с нами в Чехословакии за станцию Земляница, которая им нужна как мертвому припарки, а союзникам сдают крупные германские города".
От Begletz
К Паршев (11.07.2011 18:06:26)
Дата 11.07.2011 18:41:46

Re: Мое нонешнее...

>Несколько напоминает известный упрек И.В., что "немцы остервенело дерутся с нами в Чехословакии за станцию Земляница, которая им нужна как мертвому припарки, а союзникам сдают крупные германские города".

Здесь ИМХО скорее вырвалась раздражение ИВСа неудачами в Словакии, где провалились два наших наступления (осенью 1944 и в янв-февр 1945). ИМХО (опять же) причина неудач была такой же, как в Курляндии: труднодоступная для наших танковых масс местность, плюс отсутствие Фольксштурма среди оборонявшихся.

На западе у немцев тоже не было избытка сил: в Руре в плен попало меньше, чем в Скандинавии. Опять же, из 80 батальонов Фольксштурма 1й волны, обещанных Гудериану для Вост фронта, Гитлер отправил на восток только 26, остальные--на запад. Так что качество было сравнимое. Панцервафли СС после Арденн ушли в Венгию--опять же спорный вопрос, стоило их туда слать, или нет. Гудериан был против.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (11.07.2011 18:06:26)
Дата 11.07.2011 18:09:40

Re: Мое нонешнее...

Здравствуйте

>Несколько напоминает известный упрек И.В., что "немцы остервенело дерутся с нами в Чехословакии за станцию Земляница, которая им нужна как мертвому припарки, а союзникам сдают крупные германские города".

Немцы то упрёк восприняли - Берлин нам сдали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (11.07.2011 18:09:40)
Дата 11.07.2011 18:13:39

Даром его никто не сдавал и оно понятно

Приветствую
они так наскотинничали на нашей земле, что ждать какой-то гуманности (которая таки была проявлена) было бы верхом оптимизма, а союзники - они десятой доли такого ужаса не видели. Плюс конвенция, которую СССР не ратифицировал (хотя опять - таки соблюдал в ходе войны). Всё это, донесённое устами доктора Гебельса делало основной мечтой юберменша образца 1945 года - сдаться союзникам и ни в коем случае не попасть в плен к красной армии.
Счастливо, Олег
От Паршев
К Александр Солдаткичев (11.07.2011 18:09:40)
Дата 11.07.2011 18:12:45

Re: Мое нонешнее...


>Немцы то упрёк восприняли - Берлин нам сдали.

Да, И.В. бывал очень убедителен.