От Рабочий
К Kosta
Дата 12.07.2011 00:10:14
Рубрики WWII; Армия; 1941;

При трех с половиной тысяч?

Привет всем.

>>Это точно активные штыки? И вопрос, что там считалось активными штыками.
>
>Это число солдат в стрелковых ротах.
Каким образом? Посмотрите на других примерах, сколько было в ротах при такой числености.

Рабочий.
От Denis1973
К Рабочий (12.07.2011 00:10:14)
Дата 12.07.2011 20:33:50

Re: При трех...

>Каким образом? Посмотрите на других примерах, сколько было в ротах при такой числености.

Станная методика. То есть если в дивизии 10000 чел и штыков 6000 (к примеру), то если в дивизии 5000 чел, то штыков должно быть 3000, да? Неверно - вы забываете о наличии в стрелковой дивизии чрезвычайно "человекоемких" подразделений типа артполка, дивизинов ПТО и минометного, тыла, наконец. При этом сильнее всего проседает численность именно "активных штыков" - солдат стрелковых рот, бегающих на передовой под пулями. Возможности пополнения численности "штыков" за счет "тыловиков" ограничены:
- не любой тыловик годен для боя (на форуме были примеры призыва ограниченно годных, вплоть до косых/хромых/безногих)
- надо обеспечивать деятельность артиллерии и минометов, численность стволов которых сократилась незначительно (окружений-то нет).
Вот отсюда и дивизия в 3000 чел с 500 активными штыками (это реальные цифры 72 и 81 гвсд на 20.9.43)
От Рабочий
К Denis1973 (12.07.2011 20:33:50)
Дата 12.07.2011 21:06:56

Re: При трех...

Привет всем.
>>Каким образом? Посмотрите на других примерах, сколько было в ротах при такой числености.
>
>Станная методика. То есть если в дивизии 10000 чел и штыков 6000 (к примеру), то если в дивизии 5000 чел, то штыков должно быть 3000, да?
Просто есть много данных, как сокращалось количество штыков при уменьшении числености дивизии. И есть даже штаты для таких обескровленных дивизий, из которых можно легко посчитать это количество штыков.

Неверно - вы забываете о наличии в стрелковой дивизии чрезвычайно "человекоемких" подразделений типа артполка, дивизинов ПТО и минометного, тыла, наконец. При этом сильнее всего проседает численность именно "активных штыков" - солдат стрелковых рот, бегающих на передовой под пулями. Возможности пополнения численности "штыков" за счет "тыловиков" ограничены:
А то я не знаю.

>- надо обеспечивать деятельность артиллерии и минометов, численность стволов которых сократилась незначительно (окружений-то нет).
Именно поэтому только дивизионные части займут не менее половины численности такой дивизии. А ведь есть еще полки и батальоны. Так сколько будет активных штыков?

>Вот отсюда и дивизия в 3000 чел с 500 активными штыками (это реальные цифры 72 и 81 гвсд на 20.9.43)
И что здесь понимается под "активными штыками"? С учетом того, что этот термин неформализован и писавшие донесения толковали этот термин весьма широко.

Рабочий.
От Denis1973
К Рабочий (12.07.2011 21:06:56)
Дата 12.07.2011 21:41:33

Re: При трех...

>Именно поэтому только дивизионные части займут не менее половины численности такой дивизии. А ведь есть еще полки и батальоны. Так сколько будет активных штыков?

Я же Вам написал, сколько.

>И что здесь понимается под "активными штыками"? С учетом того, что этот термин неформализован и писавшие донесения толковали этот термин весьма широко.

С учетом года и с учеиом того, что с 44 уже повсеместно перешли к формуде активные штыки = численность рот, то стрелки стрелковых рот, пулеметчики, минометчики, автоматчики и разведчики
От Рабочий
К Denis1973 (12.07.2011 21:41:33)
Дата 12.07.2011 22:24:17

Спасибо, понятно.

Привет всем.

>>И что здесь понимается под "активными штыками"? С учетом того, что этот термин неформализован и писавшие донесения толковали этот термин весьма широко.
>
>С учетом года и с учеиом того, что с 44 уже повсеместно перешли к формуде активные штыки = численность рот, то стрелки стрелковых рот, пулеметчики, минометчики, автоматчики и разведчики
Можно дать более точную оценку количества донесений, которые считали количество штыков по этой формуле, к общему количеству донесений.

Рабочий.
От Denis1973
К Рабочий (12.07.2011 22:24:17)
Дата 12.07.2011 22:36:22

Re: Спасибо, понятно.

>Можно дать более точную оценку количества донесений, которые считали количество штыков по этой формуле, к общему количеству донесений.

Я работал с документами:
1941 - тогда не устаканилось и считали, как хотели, я где-то на форуме постил по Западному фронту - в 5А считали так, а в штабе фронта - по другому)
конца 43, 44, 45 года - тогда в данных по численности дивизий уже в обязательном порядке присутствовал список рот (стрелковых, пулеметных и минометных) с указанием их численности.
Такой ответ устроит или Вам формулу с интегралами приводить обязательно?
От Alek
К Рабочий (12.07.2011 00:10:14)
Дата 12.07.2011 12:38:52

Re: При трех...

Это было бы (на память -просьба не пинать за обшибки)
что то вроде трех полков в каждом по одному батальону трехротного состава и пульроты (вот подзабыл - была в тот год пульроты или нет), а так же в полку -рота автоматчиков и команда разведчиков (вместо двух команд).
Штыки котоыре считались, самое частое, к концу вонйы -был некий аналог "кампфстарке" - численность стрелковых рот -отдельно (там были и стерлки и пулметчики ротных максимов -все это считалось разом), численность пульрот -отдельно, численность разведчиков полковых окнмадн так же отдельно. Все это считалось "активными штыками" (плюс-минус лапоть) и на них расчитывали - что можно выпихнуть в цепь, потртив у какой нибудь выосты или деревни.
От Рабочий
К Alek (12.07.2011 12:38:52)
Дата 12.07.2011 16:06:10

А можно поподробнее.

Привет всем.


>Штыки котоыре считались, самое частое, к концу вонйы -был некий аналог "кампфстарке" - численность стрелковых рот -отдельно (там были и стерлки и пулметчики ротных максимов -все это считалось разом), численность пульрот -отдельно, численность разведчиков полковых окнмадн так же отдельно. Все это считалось "активными штыками" (плюс-минус лапоть) и на них расчитывали - что можно выпихнуть в цепь, потртив у какой нибудь выосты или деревни.
Можно ли утверждать, что к концу войны была широкораспостраненная практика указывать в донесениях численность стрелковых рот и плюс к этому боевой состав.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (12.07.2011 16:06:10)
Дата 12.07.2011 16:18:28

Re: А можно...

>Можно ли утверждать, что к концу войны была широкораспостраненная практика указывать в донесениях численность стрелковых рот и плюс к этому боевой состав.
из тех данных чтоя видел -если в начале войны считали как то так- стрелки.пулметчики, спецподразлеония и поэжтмуо чатсо путались - так как в раздвероте были казалось ыб разведчики,но уже не стрелки - а типа спецопдраздления и т.п.
То ближе со вторйо сичтали именно как
-стрелковые роты (там всех скопом - командиры, пулметчики,стрелки с виновками,автомачтики)
-атвтоматички плковых рот автоматчиков, разведчики полков
-пулметчики в пульротах
-минометка в минометных ротах батальонов.
Ну и далее -это уже типа управления батальонов,спецподразделения полков и т.п.
есть еще выписки по батальонам - ротам на период зима 43-44 под витебском во 2гвск, но тут участник Denis1973 вам даже лучше скажет.
От SSC
К Alek (12.07.2011 16:18:28)
Дата 12.07.2011 21:16:41

Профанский вопрос:

Здравствуйте!

>-минометка в минометных ротах батальонов.

Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (12.07.2011 21:16:41)
Дата 13.07.2011 09:41:57

Re: Профанский вопрос:

насчет сичтались или нет -вам скорее Denis1973 подскажет
Но они выделялись как бы - ну отдельно от стрелковых рот
От Denis1973
К SSC (12.07.2011 21:16:41)
Дата 12.07.2011 21:37:50

Re: Профанский вопрос:

>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.

Они учитывались в составе минометных рот стрелковых батальонов. Т.е. активные штыки.
От Рабочий
К SSC (12.07.2011 21:16:41)
Дата 12.07.2011 21:37:40

82 мм минометы - тяжелое оружие пехоты.

Привет всем.

>>-минометка в минометных ротах батальонов.
>
>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (12.07.2011 21:37:40)
Дата 12.07.2011 21:46:57

Re: 82 мм...

Здравствуйте!

>>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
>Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?

Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.

И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (12.07.2011 21:46:57)
Дата 12.07.2011 22:14:10

Re: 82 мм...

Привет всем.

>>>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
>>Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?
>
>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
Для 82-мм минометов в это часто не так.


>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
Это другой род войск.

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (12.07.2011 22:14:10)
Дата 12.07.2011 23:38:00

Re: 82 мм...

Здравствуйте!

>>>>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
>>>Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?
>>
>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>Для 82-мм минометов в это часто не так.

Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).

>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>Это другой род войск.

Ну так перевести их в пехоту, делов то )).

Ну, в общем, понятно, что как считали, так и считали - но логика просматривается не до конца.

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (12.07.2011 23:38:00)
Дата 13.07.2011 17:15:50

Re: 82 мм...

Привет всем.

>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>
>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).
Батальон обладал очень слабыми средствами связи. Что вызывало частое децентрализованное использование минометной роты батальона. Минометы фактически находились в боевых порядках пехоты и вели огонь прямой или полупрямой наводкой.

>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>Это другой род войск.
>
>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).
Таких специалистов в дивизии не готовили. Где потом их взять, если они погибнут?

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (13.07.2011 17:15:50)
Дата 13.07.2011 18:55:25

Re: 82 мм...

Здравствуйте!

>>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>>
>>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).
>Батальон обладал очень слабыми средствами связи.

Тут это обсуждалось ранее. В штат миномётной роты входило 4 связиста.

>Что вызывало частое децентрализованное использование минометной роты батальона.

Насколько часто? В уставе написано (приблизительно, по памяти): "рота как правило действует в полном составе".

>Минометы фактически находились в боевых порядках пехоты и вели огонь прямой или полупрямой наводкой.

Я, честно говоря, слабо представляю, как миномёт может вести огонь с открытой позиции из боевых порядков атакующей цепи. У орудия сопровождения хотя бы щит есть, а здесь заряжающий может в лучшем случае на колено присесть.

И различных боевых примерах никогда сопровождение миномётами непосредственно в цепи не встречал.

>>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>>Это другой род войск.
>>
>>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).
>Таких специалистов в дивизии не готовили. Где потом их взять, если они погибнут?

И миномётчиков тоже не готовили.

С уважением, SSC
От Рабочий
К SSC (13.07.2011 18:55:25)
Дата 14.07.2011 18:01:51

Re: 82 мм...

Привет всем.

>>>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>>>
>>>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).
>>Батальон обладал очень слабыми средствами связи.
>
>Тут это обсуждалось ранее. В штат миномётной роты входило 4 связиста.
Это какой конкретно штат? И ссылку на обсуждение можно?

>>Что вызывало частое децентрализованное использование минометной роты батальона.
>
>Насколько часто? В уставе написано (приблизительно, по памяти): "рота как правило действует в полном составе".
БУП-42, ч.2, ст.27: "Батальонные минометы занимают позиции в боевом порядке рот."

>>Минометы фактически находились в боевых порядках пехоты и вели огонь прямой или полупрямой наводкой.
>
>Я, честно говоря, слабо представляю, как миномёт может вести огонь с открытой позиции из боевых порядков атакующей цепи. У орудия сопровождения хотя бы щит есть, а здесь заряжающий может в лучшем случае на колено присесть.
БУП-42, ч1, ст412: "Минометчики проникают в глубину обороны противника или в момент общей атаки стрелковых подразделений, или раньше, вместе с автоматчиками. В дальнейшем, под прикрытием групп автоматчиков, минометчики быстро занимают намеченные позиции и внезапно обрушиваются на противника сосредоточенным огнем, поражая его с фланга и тыла."

>И различных боевых примерах никогда сопровождение миномётами непосредственно в цепи не встречал.
Например: http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_roty/36.html

>>>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>>>Это другой род войск.
>>>
>>>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).
>>Таких специалистов в дивизии не готовили. Где потом их взять, если они погибнут?
>
>И миномётчиков тоже не готовили.
Минометчиков для батальонных минометов готовили в учебном батальоне/роте дивизии.

Рабочий.
От SSC
К Рабочий (14.07.2011 18:01:51)
Дата 14.07.2011 23:44:59

Re: 82 мм...

Здравствуйте!

>>>>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>>>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>>>>
>>>>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).
>>>Батальон обладал очень слабыми средствами связи.
>>
>>Тут это обсуждалось ранее. В штат миномётной роты входило 4 связиста.
>Это какой конкретно штат? И ссылку на обсуждение можно?
Вот обсуждение, там же ссылка на штат.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2014/2014496.htm

>>>Что вызывало частое децентрализованное использование минометной роты батальона.
>>
>>Насколько часто? В уставе написано (приблизительно, по памяти): "рота как правило действует в полном составе".
>БУП-42, ч.2, ст.27: "Батальонные минометы занимают позиции в боевом порядке рот."
Это вообще не имеет отношения к децентрализации, а относится к месту расположения роты. Смотрим конкретику о миномётной роте, начиная со ст. 335.

Ст.336 (из общих положений):
"При наличии хорошего наблюдения и возможности взаимодействовать с пехотой и артиллерией
управление минометной ротой (батареей) должно быть централизованным.
Централизованное управление применяется
– в период артиллерийской подготовки и при поддержке атаки;
– при подготовке атаки сильных опорных пунктов противника в глубине его обороны;
– при отражении контратак противника;
– в позиционной обороне;
– на открытой местности.
Децентрализованное управление применяется:
– в наступлении при развитии боя в глубине обороны противника;
– в обороне отдельных узлов (районов) и в маневренной обороне;
– при выходе из боя;
– при завязке встречного боя;
– в условиях плохой видимости (ночь, туман, снегопад);
– на сильно пересеченной местности;
– при действиях в лесу, в горах, населенных пунктах."

Ст. 351 (из раздела наступление):
"С захватом пехотой переднего края и проникновением ее в глубину обороны минометная рота
(батарея) повзводно быстро выдвигается вперед для поражения целей, наиболее мешающих продвижению
пехоты. Нужно непрерывно вести разведку противника, наблюдение в глубину и в сторону флангов. В
зависимости от обстановки минометная рота (батарея) может быть придана повзводно стрелковым
подразделениям"

Ст. 358 (из встречного боя):
Управление минометной ротой батальона, находящегося в авангарде или головном отряде,
обычно децентрализуется. Взвод минометов дается походной заставе и следует на марше в ее походном
порядке."

Ст. 368 (из обороны):
"Когда фронт обороны широкий, минометная рота (батарея) придается целиком стрелковым
подразделениям, действующим на основном направлении."

Т.о. в большинстве случаев предполагается в первую очередь централизованное использование миномётной роты.

>>>Минометы фактически находились в боевых порядках пехоты и вели огонь прямой или полупрямой наводкой.
>>
>>Я, честно говоря, слабо представляю, как миномёт может вести огонь с открытой позиции из боевых порядков атакующей цепи. У орудия сопровождения хотя бы щит есть, а здесь заряжающий может в лчшем случае на колено присесть.
>БУП-42, ч1, ст412: "Минометчики проникают в глубину обороны противника или в момент общей атаки стрелковых подразделений, или раньше, вместе с автоматчиками. В дальнейшем, под прикрытием групп автоматчиков, минометчики быстро занимают намеченные позиции и внезапно обрушиваются на противника сосредоточенным огнем, поражая его с фланга и тыла."

А чего Вы статью-то обрезали? ;)

"Командир минометного взвода, получив задачу на действия с автоматчиками в глубине обороны противника, распределяет минометы по группам автоматчиков и ставит им задачи на самостоятельные действия по разработанному плану.

Минометчики проникают в глубину обороны противника или в момент общей атаки стрелковых подразделений, или раньше, вместе с автоматчиками.

В дальнейшем, под прикрытием групп автоматчиков, минометчики быстро занимают намеченные позиции и внезапно обрушиваются на противника сосредоточенным огнем, поражая его с фланга и тыла."

Это рекомендация по просачиванию, причём взвода, а не по использованию простреливаемых пулемётами позиций.

>>И различных боевых примерах никогда сопровождение миномётами непосредственно в цепи не встречал.
>Например: http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_roty/36.html

Это а) действия ночью, б) исходные позиции стрелковой роты были за 50м до атакуемого населённого пункта, в) огневые позиции минометной роты были в 200м от нас. пункта, г) группа осуществила скрытное просачивание, и д) для атаки использовала фактор внезапности. Совершенно нехарактерный пример.

>>>>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>>>>Это другой род войск.
>>>>
>>>>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).
>>>Таких специалистов в дивизии не готовили. Где потом их взять, если они погибнут?
>>
>>И миномётчиков тоже не готовили.
>Минометчиков для батальонных минометов готовили в учебном батальоне/роте дивизии.

Какие номера расчётов? Да и в общем, ничто не мешает там же готовить расчёты 45мм пушек.

С уважением, SSC
От ВикторК
К SSC (12.07.2011 23:38:00)
Дата 12.07.2011 23:52:32

Re: 82 мм...

>Здравствуйте!

>>>>>Это не ошибка - миномётчики 82мм тоже считались "штыками"? Выше они у Вас не упомянуты.
>>>>Чем они от пулеметчиков пул. рот отличались?
>>>
>>>Тем, что основной вид боевой работы для них - огонь с закрытых позиций.
>>Для 82-мм минометов в это часто не так.
>
>Но большей частью именно так, либо с полузакрытой позиции (типа из воронки).

>>>И чем, в таком случае, отличаются от пулемётчиков расчёты 45мм ПТ взвода батальона, да и батареи полка?
>>Это другой род войск.
>
>Ну так перевести их в пехоту, делов то )).

>Ну, в общем, понятно, что как считали, так и считали - но логика просматривается не до конца.

Изначально в первую мировую и гражданскую под штыками понималти бойцов воюющих в цепи. Пулеметы и пушки считались отдельно.

Позже понятие штыков стали применять к специальностям несущим наибольшие потери.
Пушки и танки считались отдельно, а пулеметы и 82мм минометы ужу нет.
Такие вот соображения.

С уважением
От Мелхиседек
К ВикторК (12.07.2011 23:52:32)
Дата 15.07.2011 00:11:14

Re: 82 мм...


>Изначально в первую мировую и гражданскую под штыками понималти бойцов воюющих в цепи. Пулеметы и пушки считались отдельно.

да, но при учете активных штыков у нас в пмв считались штыки, сабли, пулеметчики, расчеты траншейный орудий и минометов и т.д., то есть полки без учета нестроевых и тыловых
От Alek
К Alek (12.07.2011 12:38:52)
Дата 12.07.2011 12:41:41

вдогонку

>Штыки котоыре считались, самое частое, к концу вонйы -был некий аналог "кампфстарке" - численность стрелковых рот -отдельно (там были и стерлки и пулметчики ротных максимов -все это считалось разом), численность пульрот -отдельно, численность разведчиков полковых окнмадн так же отдельно. Все это считалось "активными штыками" (плюс-минус лапоть) и на них расчитывали - что можно выпихнуть в цепь, потртив у какой нибудь выосты или деревни.
еще полковые роты автоматчиков забыл -тоже "штыки", такие как и стрелковые роты.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Рабочий (12.07.2011 00:10:14)
Дата 12.07.2011 00:49:46

Еще местные особенности

Приветствую,

Намного чаще, чем хотелось бы, в реальных документах в активные штыки могут включить все то, что обычно называют просто штыками - то есть стрелков, пулеметчиков, минометчиков, автоматчиков, ПТР и артиллеристов, и, наоборот, личный состав стрелковых, пулеметных и рот автоматического оружия сплошь и рядом именуют штыками. Ясности все это не добавляет, увы.

С уважением, Павел
От Рабочий
К Павел Войлов (Т-28А) (12.07.2011 00:49:46)
Дата 12.07.2011 16:00:33

Знаю. Я уже поднимал тему про активные штыки. (-)
От Kosta
К Рабочий (12.07.2011 00:10:14)
Дата 12.07.2011 00:38:39

Переадресовываю вопрос штабу фронта )) (-)