От Паршев
К All
Дата 11.07.2011 16:26:22
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

К вопросу о распространенности свинца в средневековье

Из описаний памятников архитектуры Москвы:
Это единственное здание XVI века, дошедшее до нас в такой сохранности. Как удалось установить, его первый этаж был сложен из белокаменных квадров метровой толщины, перекрытие сводов первого этажа выложено свинцовыми плитами для большей сохранности сооружения. Этот дом был "Путевым дворцом" Василия III, отца Ивана Грозного.
От Басов
К Паршев (11.07.2011 16:26:22)
Дата 12.07.2011 09:22:37

Старая Басманная, 15

>Из описаний памятников архитектуры Москвы:
>Это единственное здание XVI века, дошедшее до нас в такой сохранности. Как удалось установить, его первый этаж был сложен из белокаменных квадров метровой толщины, перекрытие сводов первого этажа выложено свинцовыми плитами для большей сохранности сооружения. Этот дом был "Путевым дворцом" Василия III, отца Ивана Грозного.
Прежде всего, есть еще палаты Старого Английского двора на Варварке. Они действительно древние.
То, что Вы имеете в виду - это одна из построек усадьбы кн. Голицыных, 17-19 вв.
Кроме того, в описываемый период великокняжеская усадьба находилась на месте современной Каланчевской площади и восточнее - усадьба на Красном пруде. Она использовалась еще Иваном III. Иметь 2 усадьбы рядом - явно незачем.
С уважением
От Booker
К Паршев (11.07.2011 16:26:22)
Дата 11.07.2011 18:49:46

Интересно, этот здание полностью перестроили?

>Из описаний памятников архитектуры Москвы:
>Это единственное здание XVI века, дошедшее до нас в такой сохранности. Как удалось установить, его первый этаж был сложен из белокаменных квадров метровой толщины, перекрытие сводов первого этажа выложено свинцовыми плитами для большей сохранности сооружения. Этот дом был "Путевым дворцом" Василия III, отца Ивана Грозного.

Кажется, это здание слева от входа в сад Баумана со Старой Басманной улицы. На Яндекс.Карты в режиме "Панорама" его очень хорошо видно, судя по отсутствию таблички - ничего от 16 века уже не осталось. :-((((

А свинец, судя по количеству упоминаний в разных текстах на востлит.инфо в доогнестрельную эру только на крыши и пускали. Венецианская тюрьма Пьомбо, из которой сбежал Казанова, именно поэтому так и называется.

С уважением.
От bedal
К Booker (11.07.2011 18:49:46)
Дата 12.07.2011 08:19:11

"только на крыши" - а "трубопровод, построенный ещё рабами Рима"?

свинец довольно широко применялся.
От Паршев
К Booker (11.07.2011 18:49:46)
Дата 11.07.2011 19:14:12

Re: Интересно, этот...



>А свинец, судя по количеству упоминаний в разных текстах на востлит.инфо в доогнестрельную эру только на крыши и пускали.

да нет, много куда. Водопроводы, якоря, посуда, всякая мелочь типа жетонов, ярлыков, пломб. Пули свинцовые кстати давно использовались, для пращей, арбалетов. Умельцы и из луков ими стреляли.
От negeral
К Паршев (11.07.2011 19:14:12)
Дата 11.07.2011 19:15:35

И даже вензаболевания пытались им лечить (-)
От ДС
К negeral (11.07.2011 19:15:35)
Дата 11.07.2011 23:06:31

Re: И даже...

Для лечения вензаболеваний скорее ртуть применяли. Но, приходилось читать что в волосах древних римлян находили невероятное количество свинца. Предполагали, что это следствие массового применения этого металла для изготовления посуды и водопроводных труб.
С уважением.
От Rwester
К ДС (11.07.2011 23:06:31)
Дата 12.07.2011 08:46:06

волосы и свинец

Здравствуйте!

>Для лечения вензаболеваний скорее ртуть применяли. Но, приходилось читать что в волосах древних римлян находили невероятное количество свинца. Предполагали, что это следствие массового применения этого металла для изготовления посуды и водопроводных труб.
(Кентавры скачут по ледяной пустыне! )
Ртуть в волосах находили, дело житейское. Свинец - нет, потому что свинец в организме не накапливается. Просто организм травит за время пребывания. Тем более в костях он оказаться не может, тк кальций не замещает.

Рвестер, с уважением
От mpolikar
К Rwester (12.07.2011 08:46:06)
Дата 12.07.2011 11:15:37

кости и свинец

??
>Свинец - нет, потому что свинец в организме не накапливается. Просто организм травит за время пребывания. Тем более в костях он оказаться не может, тк кальций не замещает.
http://stoma-orsp.ru/pdf/stominfo016.pdf
стр 24.

"Исследованные кости римлян, погибших в Геркулануме, содержали в среднем 84 мг/кг свинца. В костях древних греков обнаружено свинца в среднем 3 мг/кг. (...)
Кости современных людей содержат в среднем около 30 мг/кг свинца, а в экологически неблагополучных районах еще больше. 40% этого вредного металла попадает в наш организм из выхлопных газов автомашин."
От Rwester
К mpolikar (12.07.2011 11:15:37)
Дата 12.07.2011 12:49:07

чтд

Здравствуйте!

>"Исследованные кости римлян, погибших в Геркулануме, содержали в среднем 84 мг/кг свинца. В костях древних греков обнаружено свинца в среднем 3 мг/кг. (...)
>Кости современных людей содержат в среднем около 30 мг/кг свинца, а в экологически неблагополучных районах еще больше. 40% этого вредного металла попадает в наш организм из выхлопных газов автомашин."
Ну и сравните. Они его ели, пили, использовали как косметику, а мы просто вдыхаем. И разница невелика.

Рвестер, с уважением
От mpolikar
К Rwester (12.07.2011 12:49:07)
Дата 12.07.2011 13:13:42

Да, я сильно сомневаюсь в том, что свинец доконал Римскую Империю.

Либо он и нас также доконает, со скоростью вдвое меньшей :((

>Ну и сравните. Они его ели, пили, использовали как косметику, а мы просто вдыхаем. И разница невелика.

ИМХО мы основную часть его потребляем его с "надышавшимися" продуктами :) (выхлопы - это 40%)

Но приведенные цифры говорят, что Pb таки накапливается в организме и, в частности, в костях.
От Паршев
К mpolikar (12.07.2011 13:13:42)
Дата 12.07.2011 18:37:04

Это конечно легенда, Рим - не вся Империя. А про свинцовое отравление очень инте

ресно попадалось на сайте, посвящённом типографскому делу.
Один старый наборщик там рассказывал.
Как на мозги влияет в частности.
От mpolikar
К Паршев (12.07.2011 18:37:04)
Дата 12.07.2011 18:49:42

А из зала мне кричат: "Давай подробности!


>Один старый наборщик там рассказывал.
>Как на мозги влияет в частности.

Как влияет-то? :)
От kirill111
К mpolikar (12.07.2011 13:13:42)
Дата 12.07.2011 18:12:20

Re: Да, я...


>ИМХО мы основную часть его потребляем его с "надышавшимися" продуктами :) (выхлопы - это 40%)

Этилированный бензин давно запрещен к производству.


>Но приведенные цифры говорят, что Pb таки накапливается в организме и, в частности, в костях.

Да.
От Rwester
К kirill111 (12.07.2011 18:12:20)
Дата 12.07.2011 18:21:37

Re: Да, я...

Здравствуйте!

>Этилированный бензин давно запрещен к производству.
это да, есть же присадки на основе марганца и железа, они не такие вредные.

>>Но приведенные цифры говорят, что Pb таки накапливается в организме и, в частности, в костях.
>Да.
Это у детей, т.е. у тех у кого костная ткань активно растет. У взрослых конечно тоже есть, но даже не рассматривается, есть и есть.

Рвестер, с уважением
От kirill111
К Rwester (12.07.2011 18:21:37)
Дата 13.07.2011 13:19:26

Re: Да, я...

http://www.musor.com.ua/page.php?id=38

В приницпе, да.

>Рвестер, с уважением
Аналогично!
От Rwester
К mpolikar (12.07.2011 13:13:42)
Дата 12.07.2011 17:58:22

я тоже

Здравствуйте!

Имхо, свинец мы кушаем в основном. А куда деваться если он в природе есть.

>Но приведенные цифры говорят, что Pb таки накапливается в организме и, в частности, в костях.
цифры об этом не говорят:-). Если уехать на Гоа и там кушать кукурузу, то свинец выведется. Если человек работает на соответствующем производстве и имеет хроническое отравление свинцом, то вывести лишнее можно (в отпуске например или больнице), а вот например стронций в костях остается нафорева и йод радиоактивный в щитовидке тоже навсегда. Его уже не выведешь, он будет травить человек до конца жизни.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Rwester (12.07.2011 17:58:22)
Дата 12.07.2011 18:35:11

йод разлагается (-)
От Rwester
К Паршев (12.07.2011 18:35:11)
Дата 13.07.2011 08:16:21

полураспадается(-)
От bedal
К mpolikar (12.07.2011 13:13:42)
Дата 12.07.2011 17:26:32

Приходилось читать, что

курорты появились именно в РИ и именно для дам, которые в Риме тупо не рожали, а начинали носить и рожать только после определённого срока, проведённого вдали от свинцовой цивилизации.

Хотя, возможно, дело было не только в свинце или вообще это легенда...
От Alpaka
К bedal (12.07.2011 17:26:32)
Дата 12.07.2011 21:17:14

если ето и легенда-то очень умная

>курорты появились именно в РИ и именно для дам, которые в Риме тупо не рожали, а начинали носить и рожать только после определённого срока, проведённого вдали от свинцовой цивилизации.

>Хотя, возможно, дело было не только в свинце или вообще это легенда...

т.к. нынешние 20% пар в цивилизованных странах страдают той или иной степенью бесплодия. 50 лет назад было что-то около 5%, и в основном связаннное с хирургическим вмешательством или сильной инфекцией. сейчас подавляюшее количества бесплодия "неизвестной этиологии" .
Алпака
От Anvar
К mpolikar (12.07.2011 13:13:42)
Дата 12.07.2011 13:25:10

Re: Да, я...

>Либо он и нас также доконает, со скоростью вдвое меньшей :((

>ИМХО мы основную часть его потребляем его с "надышавшимися" продуктами :) (выхлопы - это 40%)

А что за выхлопы? Вроде уже 10 лет как запрещен этилированный бензин?
От mpolikar
К Anvar (12.07.2011 13:25:10)
Дата 12.07.2011 14:00:16

Re: Да, я...


>А что за выхлопы? Вроде уже 10 лет как запрещен этилированный бензин?

AFAIK свинец также выбрасывается в атмосферу в цветмете , в стекольной и других отраслях промышленности

статья, конечно, устарела, но цифры интересные

http://www.claw.ru/1news/referaty/ekologiya-i-oxrana-prirody/ximicheskoe-zagryaznenie-okruzhayuschei-sredy.html
От Чобиток Василий
К Rwester (12.07.2011 12:49:07)
Дата 12.07.2011 13:02:45

Re: чтд

Привет!


>Ну и сравните. Они его ели, пили, использовали как косметику, а мы просто вдыхаем. И разница невелика.

В старые времена ртуть пили для лечения кишок и не умирали. А кто вдыхает - умирает. Странно, правда?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Rwester
К Чобиток Василий (12.07.2011 13:02:45)
Дата 12.07.2011 17:44:07

еще как умирали, тока в путь

Здравствуйте!

>В старые времена ртуть пили для лечения кишок и не умирали. А кто вдыхает - умирает. Странно, правда?
Но! Есть нюанс. Если один раз в кишки - выжить типа можно, может даже и эффект был положительный, но ртуть из организма никуда не девается, она в нем остается. Для этого случая токсикология придумала термин кумуляция, т.е. накопление вредного вещества в определенных частях тела (Ёд в щитовидке), что может усугубляться тем, что в сложных системах чел как вершина пищевой цепи получает весь выхлоп вредного вещества в цепочке.
В случае же свинца чел получает честное отравление, после этого свинец выводится. Потому если не стрелять в живот картечью и не кушать его ложками, то привыкание, т.е. адаптация организма без повышения доз вполне со свинцом справляется (в костях, почках, щитовидке он не накапливается) и можно сделать житейский вывод - Римская империя сгибла не от свинца, а от каких-то более возвышенных причин.

Рвестер, с уважением
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (12.07.2011 13:02:45)
Дата 12.07.2011 13:26:41

Даже и не в старые (+)

Доброе время суток!
По рассказам тёщи (она 49го года рождения) им мама в детстве головы несколько раз мыла с ртутью из термометра, для борьбы с заносимыми в школу вшами. Тёща и поныне в добром здравиии.
С уважением, Роман
От mpolikar
К ДС (11.07.2011 23:06:31)
Дата 11.07.2011 23:32:34

Рим и свинец

>Но, приходилось читать что в волосах древних римлян находили невероятное количество свинца.

Как обычно, хочется подробностей про эти исследования :)

Ране приводились ссылки на содержание свинца в костях - но цифры того же порядка, что и у нас :(

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1652/1652419.htm

>Предполагали, что это следствие массового применения этого металла для изготовления посуды и водопроводных труб.

Подробно обсуждали 2,5 года назад

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1652/1652422.htm


От vladvitkam
К ДС (11.07.2011 23:06:31)
Дата 11.07.2011 23:15:12

Re: доводилось читать о +

>Для лечения вензаболеваний скорее ртуть применяли. Но, приходилось читать что в волосах древних римлян находили невероятное количество свинца. Предполагали, что это следствие массового применения этого металла для изготовления посуды и водопроводных труб.

подслащении вина какой-то солью свинца
(но я в этой химии не разбираюсь)
От mpolikar
К vladvitkam (11.07.2011 23:15:12)
Дата 11.07.2011 23:36:43

ацетат свинца


>подслащении вина какой-то солью свинца
>(но я в этой химии не разбираюсь)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1652/1652426.htm
От bedal
К Паршев (11.07.2011 16:26:22)
Дата 11.07.2011 17:58:21

свинцом чеканили кладку - было, может, это и имелось в виду?

сами по себе плиты - что толку? А как связующее между камнями - очень даже.
От Паршев
К bedal (11.07.2011 17:58:21)
Дата 11.07.2011 18:02:39

Скорее именно покрытие сводов. Крыши кстати тоже крыли свинцовыми листами

>сами по себе плиты - что толку? А как связующее между камнями - очень даже.

не знаю. швы между трубами есть смысл зачеканивать, а между камнями - вряд ли.
От bedal
К Паршев (11.07.2011 18:02:39)
Дата 12.07.2011 08:18:06

А, в смысле гидроизоляции? Тогда да.

>не знаю. швы между трубами есть смысл зачеканивать, а между камнями - вряд ли.
Во-первых, та же гидроизоляция, во-вторых, растворы тогда были против нынешних _очень_ плохие, и даже свинец был лучше, хотя и сильно дороже.
Ну, и наконец - это красиво :-)
От mpolikar
К bedal (12.07.2011 08:18:06)
Дата 12.07.2011 08:29:10

Re: А, в...


Пантеон в Риме, несмотря на плохой раствор , стоит уж две тысячи лет )

>во-вторых, растворы тогда были против нынешних _очень_ плохие, и даже свинец был лучше, хотя и сильно дороже.
От Klinger
К mpolikar (12.07.2011 08:29:10)
Дата 12.07.2011 20:06:30

Re: А, в...

Здравствуйте!

>Пантеон в Риме, несмотря на плохой раствор , стоит уж две тысячи лет )

Там, кстати, вообще купол из монолитного бетона сделан на деревянной арматуре.

With best regards, Vlad
От bedal
К mpolikar (12.07.2011 08:29:10)
Дата 12.07.2011 17:28:32

С пантеоном - объяснили, а вообще

растворы были действительно паршивые, именно потому использовали что попало, вплоть до замешивания на яичных белках - лишь бы как-то обеспечить прочность раствора.
От инженегр
К bedal (12.07.2011 17:28:32)
Дата 12.07.2011 20:59:39

Re: С пантеоном...

>растворы были действительно паршивые, именно потому использовали что попало, вплоть до замешивания на яичных белках - лишь бы как-то обеспечить прочность раствора.

Паршивые растворы были лишь до тех пор, пока не научились пушонку гасить до конца. Вот и пытались компенсировать это яичными желтками, молочной сывороткой и прочим шаманством. Но как только дотумкали, что пушонка должна быть погашена ДО КОНЦА, всё встало на свои места. Правильно сделанный известковый раствор весьма прочен, уступает, конечно, по прочности цементному, но зато прочнее цепляется за бутовой камень и (!) известняк. Так, по крайней мере, припоминается из курса штукатурных работ УПК.

Алексей Андреев
От digger
К bedal (12.07.2011 17:28:32)
Дата 12.07.2011 20:11:22

Re: растворы были действительно паршивые

Нормальные были растворы,в основном известковый.В Риме - цемент, потому что имели вулканическое сырье.
От bedal
К digger (12.07.2011 20:11:22)
Дата 12.07.2011 21:35:20

вопрос-то был про средневековье

и опыт римский не совсем при чём. По Европе вулканического пепла было не завались.

Впрочем, под рукой нет надёжных источников, на сбор данных времени нет, а спорить по памяти - неправильно, так что лучше я умолкну :-)
От инженегр
К mpolikar (12.07.2011 08:29:10)
Дата 12.07.2011 11:23:46

Re: А, в...

>Пантеон в Риме, несмотря на плохой раствор , стоит уж две тысячи лет )

Пантеон в Риме стоит на ХОРОШЕМ растворе - его из вулканического пепла делали - пуццолано, кажется так называлось. Очень прочный и влагостойкий.

Алексей Андреев
От dressandcasual
К Паршев (11.07.2011 18:02:39)
Дата 11.07.2011 18:19:06

Re: Скорее именно...

>не знаю. швы между трубами есть смысл зачеканивать, а между камнями - вряд ли.
Арки готических соборов скреплялись железными скобами, скобы заливались свинцом. Крыши из листового свинца - очень распространенное явление было. На Руси тоже.
От negeral
К Паршев (11.07.2011 18:02:39)
Дата 11.07.2011 18:09:55

Иногда с чисто художественной целью рисунок наносился

Приветствую
во дворце Дожей в Венеции такая лестница есть.
Счастливо, Олег