От L-Wolf
К RTY
Дата 12.07.2011 15:36:15
Рубрики Танки;

Re: Очень спорно

Номера взяты из "Сведения об эвакуации боевых машин 30 армии за период с 1.01.1942 по 1.07.1942" АБ и МВ 30 армии.
В графе просто указано - номер машины. Так что откуда эти номера списали - вопрос.Есть еще ( по моему мнению, могу ошибаться...) бортовые номера, если интересно - могу привести.
Типа :
1.Танк трофейный А-06 д. Дорино эвакуирован со ст. Завидово на РБ-82
Спасибо. С уважением А.В.
От RTY
К L-Wolf (12.07.2011 15:36:15)
Дата 12.07.2011 15:55:08

Re: Очень спорно

>Номера взяты из "Сведения об эвакуации боевых машин 30 армии за период с 1.01.1942 по 1.07.1942" АБ и МВ 30 армии.
>В графе просто указано - номер машины. Так что откуда эти номера списали - вопрос.Есть еще ( по моему мнению, могу ошибаться...) бортовые номера, если интересно - могу привести.
>Типа :
>1.Танк трофейный А-06 д. Дорино эвакуирован со ст. Завидово на РБ-82
>Спасибо. С уважением А.В.

Я не знаток бортовых номеров, но, насколько я знаю, номера типа А-06 хоть и могли в теории встречаться, но врядли часто.
По идее, номера у немцев в основном 3хзначные или римская цифра/латинская буква (R как правило) + 2 цифры.
Так что, если там все номера типа "А-06", то скорее всего это тоже из серии самопальных номеров. Хотя, могу и ошибаться.
Если выложите список - можно будет чего-нибудь узнать у тех, кто в номерах сечет.

А известно, к каким дивизиям/батальонам и т.д. могла принадлежать трофейная техника? С кем 30А в то время билась.
От L-Wolf
К RTY (12.07.2011 15:55:08)
Дата 12.07.2011 16:18:50

Re: Очень спорно

>А известно, к каким дивизиям/батальонам и т.д. могла принадлежать трофейная техника? С кем 30А в то время билась.
К сожалению - нет. Сам бы с удовольствием узнал!
1. Танк трофейный 124 с.Козлово эвакуирован со ст. Завидово на РБ-82
2. Танк троф. 324 д. Дорино эвакуирован со ст. Завидово на РБ-82
3. Танк троф. 302 д. Жуково эвакуирован со ст. Решетниково на РБ-82
4. Танк троф. 314 д.Жуково эвакуирован со ст. Решетниково на РБ-82
5. Танк троф. 123 д. Минино эвакуирован со ст. Решетниково на РБ-82
6. Танк троф. 604 д. Микляево эвакуирован со ст. Решетниково на РБ-82
Единственное, что могу "привязать" это Т-4 № 82275 из 5 тд ( по нашим данным..) подбит д. Насоново Ржевского р-на.
С уважением А.В.
От RTY
К L-Wolf (12.07.2011 16:18:50)
Дата 12.07.2011 16:41:20

Re: Очень спорно

>>А известно, к каким дивизиям/батальонам и т.д. могла принадлежать трофейная техника? С кем 30А в то время билась.
>К сожалению - нет. Сам бы с удовольствием узнал!
>1. Танк трофейный 124 с.Козлово эвакуирован со ст. Завидово на РБ-82
>2. Танк троф. 324 д. Дорино эвакуирован со ст. Завидово на РБ-82
>3. Танк троф. 302 д. Жуково эвакуирован со ст. Решетниково на РБ-82
>4. Танк троф. 314 д.Жуково эвакуирован со ст. Решетниково на РБ-82
>5. Танк троф. 123 д. Минино эвакуирован со ст. Решетниково на РБ-82
>6. Танк троф. 604 д. Микляево эвакуирован со ст. Решетниково на РБ-82

Насколько я понимаю, это всё действительно бортовые/башенные номера, по крайней мере похожи на них.

>Единственное, что могу "привязать" это Т-4 № 82275 из 5 тд ( по нашим данным..) подбит д. Насоново Ржевского р-на.

Т-4 № 82275 - я даже могу сказать, что это Ausf.F1 фирмы Krupp.
От Роман Алымов
К RTY (12.07.2011 16:41:20)
Дата 12.07.2011 16:53:41

Re: Очень спорно

Доброе время суток!

>Насколько я понимаю, это всё действительно бортовые/башенные номера, по крайней мере похожи на них.
***** Похоже что все танки, эвакуированные на Решетниково и Завидово, переписаны одним человеком или одной командой, поэтому у них единообразно писался номер (по бортовому)
>Т-4 № 82275 - я даже могу сказать, что это Ausf.F1 фирмы Krupp.
***** Это уже, скорее всего, писал другой человек, который, возможно, знал про разницу между бортовым номером и заводским, и поэтому записан по заводскому.
В общем можно констатировать отсутствие системы.


С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (12.07.2011 16:53:41)
Дата 12.07.2011 17:14:47

Re: Очень спорно

>Доброе время суток!

>>Насколько я понимаю, это всё действительно бортовые/башенные номера, по крайней мере похожи на них.
>***** Похоже что все танки, эвакуированные на Решетниково и Завидово, переписаны одним человеком или одной командой, поэтому у них единообразно писался номер (по бортовому)
>>Т-4 № 82275 - я даже могу сказать, что это Ausf.F1 фирмы Krupp.
>***** Это уже, скорее всего, писал другой человек, который, возможно, знал про разницу между бортовым номером и заводским, и поэтому записан по заводскому.

Думаю, о разнице между номерами догадывались многие, т.к. на наших танках эта разница тоже была (когда были бортовые номера, а не непонятные лично мне треугольники и прочие хитрые обозначения).

Но немногие занимались поиском заводских номеров на трофеях. И их можно понять, т.к. ХЗ где их искать, а танки можно отличить по хорошо видимым бортовым номерам.

Вообще, иногда серийные номера рисовались (возможно - иногда не закрашивались) на лобовой броне, поэтому тот же человек мог срисовать такой номер (если, например, танк захватили сразу после получения, бортового номера еще нет).

Или нашли выбитый номер на крыше трансмиссионного отделения, на котором их 3 штуки и все (могут быть) разные.

В общем, вариантов масса. Но системы, похоже, действительно нет, да и очень ли она нужна в данном случае.
От Роман Алымов
К RTY (12.07.2011 17:14:47)
Дата 12.07.2011 17:28:08

Re: Очень спорно

Доброе время суток!

>Думаю, о разнице между номерами догадывались многие, т.к. на наших танках эта разница тоже была (когда были бортовые номера, а не непонятные лично мне треугольники и прочие хитрые обозначения).
***** Я думаю, организации типа трофейных команд формировались по остаточному признаку и из людей, не слишком осведомлённых о том что и как на советских танках - тем более что через руки этих людей должно было проходить море разного трофейного барахла, для правильного учёта которого они должны бы были обладать почти энциклопедическими познаниями.

>Но немногие занимались поиском заводских номеров на трофеях. И их можно понять, т.к. ХЗ где их искать, а танки можно отличить по хорошо видимым бортовым номерам.
****** Сложности с поиском номеров хорошо показала кубинская инвентаризация зимой этого года, при том что делалась она людьми намного более образованными чем типовой офицер 41го.

>Или нашли выбитый номер на крыше трансмиссионного отделения, на котором их 3 штуки и все (могут быть) разные.
****** Тогда уж скорее сели на место мехвода и ткнулись носом в табличку с заводским номером :-) А может и формуляр танка в нём валялся.

> Но системы, похоже, действительно нет, да и очень ли она нужна в данном случае.
****** С учётом разнообразного немецкого зверинца, для правильной систематизации нужно иметь моделистов-попаданцев :-)
С уважением, Роман
От L-Wolf
К Роман Алымов (12.07.2011 17:28:08)
Дата 12.07.2011 22:25:42

Re: Очень спорно

Большое всем спасибо!
Да, по поводу эвакуации танков.9 февраля 1942г. АБиМВ Зап.фронт заключило договор на эвакуацию отечественных и трофейных б/м и транспортных машин с..Трестом по Передвижению и Разборке зданий.С начислением арендной платы за автотранспорт и эвакосредства...
С уважением А.В.
От Роман Алымов
К L-Wolf (12.07.2011 22:25:42)
Дата 13.07.2011 07:20:31

Re: Очень спорно

Доброе время суток!
>Большое всем спасибо!
>Да, по поводу эвакуации танков.9 февраля 1942г. АБиМВ Зап.фронт заключило договор на эвакуацию отечественных и трофейных б/м и транспортных машин с..Трестом по Передвижению и Разборке зданий.С начислением арендной платы за автотранспорт и эвакосредства...
******Это иная эвакуация - доставание из всяких рек-болот-оврагов танков,которые не смогла достать армия своими средствами. О этой работе есть воспоминания и по её результатам написана была методичка для армии.

С уважением, Роман
От L-Wolf
К Роман Алымов (13.07.2011 07:20:31)
Дата 13.07.2011 13:51:55

Re: Очень спорно

>Доброе время суток!
>>Большое всем спасибо!
>>Да, по поводу эвакуации танков.9 февраля 1942г. АБиМВ Зап.фронт заключило договор на эвакуацию отечественных и трофейных б/м и транспортных машин с..Трестом по Передвижению и Разборке зданий.С начислением арендной платы за автотранспорт и эвакосредства...
>******Это иная эвакуация - доставание из всяких рек-болот-оврагов танков,которые не смогла достать армия своими средствами. О этой работе есть воспоминания и по её результатам написана была методичка для армии.

>С уважением, Роман
Да, Вы правы,так и есть.
С уважением А.В.
Пы-сы..
Всего за август 1942 из болот, воронок, рек и ям вытащено ( в 30 армии)
1. Танк КВ - 1
2. Танк Т-34 - 41
3. Танк Т-70 - 21
4. Танк Т-60 - 23
5. Танк Т-30 - 2
6. Танк БТ-7 - 3
От RTY
К Роман Алымов (12.07.2011 17:28:08)
Дата 12.07.2011 22:14:59

Re: Очень спорно

>>Думаю, о разнице между номерами догадывались многие, т.к. на наших танках эта разница тоже была (когда были бортовые номера, а не непонятные лично мне треугольники и прочие хитрые обозначения).
>***** Я думаю, организации типа трофейных команд формировались по остаточному признаку и из людей, не слишком осведомлённых о том что и как на советских танках - тем более что через руки этих людей должно было проходить море разного трофейного барахла, для правильного учёта которого они должны бы были обладать почти энциклопедическими познаниями.

У меня на этот счет диаметрально противоположное мнение. Граждане должны были уметь разобраться с техникой, которую они до этого не видели или видели мало и без документации. Соответственно, набирать должны опытных техников.

>>Но немногие занимались поиском заводских номеров на трофеях. И их можно понять, т.к. ХЗ где их искать, а танки можно отличить по хорошо видимым бортовым номерам.
>****** Сложности с поиском номеров хорошо показала кубинская инвентаризация зимой этого года, при том что делалась она людьми намного более образованными чем типовой офицер 41го.

Как показала практика, образование здесь не играет роли - надо знать общие принципы и конкретные места, где искать. Без этого знания ничего не поможет.

>>Или нашли выбитый номер на крыше трансмиссионного отделения, на котором их 3 штуки и все (могут быть) разные.
>****** Тогда уж скорее сели на место мехвода и ткнулись носом в табличку с заводским номером :-)

Для этого надо залезть в танк. Кроме того, на табличке номеров как минимум 2, и чтобы их различить, надо знать хотя бы 2 слова по-немецки :-).

>> Но системы, похоже, действительно нет, да и очень ли она нужна в данном случае.
>****** С учётом разнообразного немецкого зверинца, для правильной систематизации нужно иметь моделистов-попаданцев :-)

Для одного конкретного времени и местности не такой уж он и разнообразный. С десяток основных типов, включая танки и броники.
А чтобы систему построить, вообще достаточно средней руки чиновника, вооруженного памяткой о вражеской БТТ.
От Роман Алымов
К RTY (12.07.2011 22:14:59)
Дата 13.07.2011 07:31:39

Re: Очень спорно

Доброе время суток!

>У меня на этот счет диаметрально противоположное мнение. Граждане должны были уметь разобраться с техникой, которую они до этого не видели или видели мало и без документации. Соответственно, набирать должны опытных техников.
****** Опытных техников и на более ответсетственные места не хватало.

>Как показала практика, образование здесь не играет роли - надо знать общие принципы и конкретные места, где искать. Без этого знания ничего не поможет.
***** Какие есть общие принципы в том разномастном цирке танков, бронемашин, грузовиков, легковушек, артсистем и боеприпасов к ним, который Вермахт собрал по всей Европе и потом разложил по дорогам сплошной колонной? Где искать номер на каком-нибудь Ситроене?


>Для этого надо залезть в танк. Кроме того, на табличке номеров как минимум 2, и чтобы их различить, надо знать хотя бы 2 слова по-немецки :-).
****** Два номера- значит 50% записать "правильный", в отличие от поисков по броне, где не один десяток цифирек набит.

>Для одного конкретного времени и местности не такой уж он и разнообразный. С десяток основных типов, включая танки и броники.
***** Если быкто-то мог заранее предсказать трофейщикам,какие именно виды барахла будут брошены противником в районе станции Кукуево - место этому челвеку было бы в разведке. На практике где угодно можно ожидать чего угодно.

>А чтобы систему построить, вообще достаточно средней руки чиновника, вооруженного памяткой о вражеской БТТ.
***** Такая памятка (описывающая все типы вражеской и заодно своей техники) вообще существовала в 41-42 году? В авиации были альбомы для распознавания, но про сухопутное никогда не слышал.
С уважением, Роман
От КарАн
К Роман Алымов (13.07.2011 07:31:39)
Дата 13.07.2011 13:41:41

Re: Очень спорно

Приветствую!
>***** Такая памятка (описывающая все типы вражеской и заодно своей техники) вообще существовала в 41-42 году? В авиации были альбомы для распознавания, но про сухопутное никогда не слышал.
Видел на украинском, кажется, аукционе подобную, 1942-го. По использованию(и/или выведению из строя)БТТ противника. Копейка, двушка, Прага, трешка, четверка и ШТУГ. Кратко - как завести, вести, если не получится/нет времени -как сломать.
>С уважением, Роман
С уважением. Андрей
От КарАн
К КарАн (13.07.2011 13:41:41)
Дата 13.07.2011 13:46:15

О, нашлась:

http://aukro.ua/ispolzovanie-nemeckih-boevyh-mashin-1942-g-kislyj1-i1694967728.html
От Роман Алымов
К КарАн (13.07.2011 13:46:15)
Дата 13.07.2011 14:08:03

Re: О, нашлась:

Доброе время суток!
Раздела "где найти номер" там нет - да и неудивительно ввиду надуманности проблемы :) Вообще похоже что это сборник выжимок из руководств по использованию трофейной техники (по крайней мере они точно были на трёшку-четвёрку и 38т).
Интересно что экс-британскую и французскую технику не включили - видимо к тому времени она у немцев уже вымерла.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.07.2011 14:08:03)
Дата 13.07.2011 20:48:24

Re: О, нашлась:

>Вообще похоже что это сборник выжимок из руководств по использованию трофейной техники (по крайней мере они точно были на трёшку-четвёрку и 38т).

Рома, в каком году издано руководство по использованию Праги? :-)
От КарАн
К Роман Алымов (13.07.2011 14:08:03)
Дата 13.07.2011 14:14:01

Re: О, нашлась:

> Интересно что экс-британскую и французскую технику не включили - видимо к тому времени она у немцев уже вымерла.
Трудно сказать - всего 110 страниц, а содержание заканчивается на 47-й.
Что на остальных 63-х -гадалово.
>С уважением, Роман
С уважением. Андрей
От RTY
К КарАн (13.07.2011 14:14:01)
Дата 13.07.2011 16:00:23

Re: О, нашлась:

>> Интересно что экс-британскую и французскую технику не включили - видимо к тому времени она у немцев уже вымерла.
>Трудно сказать - всего 110 страниц, а содержание заканчивается на 47-й.
>Что на остальных 63-х -гадалово.

Думаю, про 110 страниц - гон.
Черта внизу страницы содержания показывает, что "гамовер", да и по смыслу страницы содержания видно, что продолжения нет.
От КарАн
К RTY (13.07.2011 16:00:23)
Дата 13.07.2011 16:19:14

Поживем, увидим. (-)
От Роман Алымов
К RTY (13.07.2011 16:00:23)
Дата 13.07.2011 16:17:43

Может и правда (+)

Доброе время суток!
Разворот 54-55 (ИМХО) с инструкцией по заводу полугусов - содержит скрепки, что может означать что это середина книги (если на одной скрепке собрано, а не тетрадками).
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.07.2011 16:17:43)
Дата 13.07.2011 16:53:42

Re: Может и...

>Доброе время суток!
> Разворот 54-55 (ИМХО) с инструкцией по заводу полугусов

Если ты посмотришь содержание, то увидишь, на каких страницах располагается описалово полугусов. Совсем не на 54-55.

Еще можно посмотреть на толщину брошюрки, которая на 110 страниц ну совсем не тянет. Разве что их две, и 2-я на фотографиях условно не показана.
От Роман Алымов
К RTY (13.07.2011 16:53:42)
Дата 13.07.2011 17:15:38

Re: Может и...

Доброе время суток!

>Если ты посмотришь содержание, то увидишь, на каких страницах располагается описалово полугусов. Совсем не на 54-55.
***** Тем не менее на страницах, насколько я вижу, стоят именно эти цифры. А оглавление я смотрел. В общем спорить смысла нет - как я понял, ясность наступит, когда книжка станет доступна.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К КарАн (13.07.2011 14:14:01)
Дата 13.07.2011 14:21:46

Re: О, нашлась:

Доброе время суток!
>> Интересно что экс-британскую и французскую технику не включили - видимо к тому времени она у немцев уже вымерла.
>Трудно сказать - всего 110 страниц, а содержание заканчивается на 47-й.
>Что на остальных 63-х -гадалово.
****** Разворот 54-55, судя по фото (если мне слепота не изменяет) содержит информацию по полугусеничному тягачу, всем скопом. С указаниями по возможности замены ключа зажигания деревянной палочкой :-) (что впрочем правда)
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.07.2011 07:31:39)
Дата 13.07.2011 08:55:00

Re: Очень спорно

>Доброе время суток!

>>У меня на этот счет диаметрально противоположное мнение. Граждане должны были уметь разобраться с техникой, которую они до этого не видели или видели мало и без документации. Соответственно, набирать должны опытных техников.
>****** Опытных техников и на более ответсетственные места не хватало.

Это на какие, интересно? На прочих местах отечественная техника с подробными мануалами и инструкциями на русском.

>>Как показала практика, образование здесь не играет роли - надо знать общие принципы и конкретные места, где искать. Без этого знания ничего не поможет.
>***** Какие есть общие принципы в том разномастном цирке танков, бронемашин, грузовиков, легковушек, артсистем и боеприпасов к ним

Вот обсуждаются в ветке танки с брониками. Нет, надо в "список" для пущей убедительности включить всё вплоть до боеприпасов (странно, что ты забыл упомянуть про сигареты и прочие стратегически важные изделия).

>>Для этого надо залезть в танк. Кроме того, на табличке номеров как минимум 2, и чтобы их различить, надо знать хотя бы 2 слова по-немецки :-).
>****** Два номера- значит 50% записать "правильный", в отличие от поисков по броне, где не один десяток цифирек набит.

Поскольку цифирек набито много, а слоев краски мало, вероятность того, что какая-нибудь цифирь бросится в глаза и будет сочтена за серийник, не такая уж и маленькая.

>>Для одного конкретного времени и местности не такой уж он и разнообразный. С десяток основных типов, включая танки и броники.
>***** Если быкто-то мог заранее предсказать трофейщикам,какие именно виды барахла будут брошены противником в районе станции Кукуево - место этому челвеку было бы в разведке. На практике где угодно можно ожидать чего угодно.

На практике из БТТ встречалось примерно одно и то же...

>>А чтобы систему построить, вообще достаточно средней руки чиновника, вооруженного памяткой о вражеской БТТ.
>***** Такая памятка (описывающая все типы вражеской и заодно своей техники) вообще существовала в 41-42 году?

Издать таковую проблем не было.
От Роман Алымов
К RTY (13.07.2011 08:55:00)
Дата 13.07.2011 13:34:37

Re: Очень спорно

Доброе время суток!

>Это на какие, интересно? На прочих местах отечественная техника с подробными мануалами и инструкциями на русском.
***** В прочих местах НОВАЯ отечественная техника (те же Т-34, КВ и даже Т-60 - это новые для тех лет танки) с весьма краткими, хотя и ориентированными на практику мануалами (сравни руководство по полевому ремонту Т-34 42го и 80х годов - разница в объёме раз в десять), не говоря уже о том что Т-34 и КВ сами находятся в процессе постоянной модернизации от серии к серии и от завода к заводу (значит каждый танк с новостями), плюс начинающая поступать зарубежная техника (ближайший к Москве crashsite Валентайна - на 41м км ленинградки) - в общем человек с описанными тобой качествами мигом окажется в реморганах или в танке, а не в трофейной команде.


>Вот обсуждаются в ветке танки с брониками. Нет, надо в "список" для пущей убедительности включить всё вплоть до боеприпасов (странно, что ты забыл упомянуть про сигареты и прочие стратегически важные изделия).
******* Люди действовали не в ветке, а на дорогах Подмосковья, которые представляли, по воспоминаниям местных под Солнечногорском, сплошную ленту брошенной техники. И чего там только небыло - пойди разберись, ящик с непонятными цепочками - это оборудование для приковывания пулемётчиков (и тогла идёт в ГЛАВПУР или ещё куда) или грунтозацепы для полугусов (и тогда подпадает под АБТ службу). Бочки с пахнущей спиртом жидкостью - это надо пить или это антифриз для танков? Снаряды с электро капсюлем или с обычным? И все эти вопросы надо решать в условиях зимы, мороза, бездорожья, снега и отсутствия интернета :-)


>Поскольку цифирек набито много, а слоев краски мало, вероятность того, что какая-нибудь цифирь бросится в глаза и будет сочтена за серийник, не такая уж и маленькая.
****** Слоёв краски может и мало, зато много грязи и снега. А вообще о чём тут спор - имеется как минимум один факт записи "правильного" номера, так и несколько фактов записи просто номера с брони. Кто как записал.

>На практике из БТТ встречалось примерно одно и то же...
****** Ну это во-первых не факт - те же английские бронемобили вряд ли можно отнести к "одно и то же", а во вторых люди даже это видели, скорее всего, первый раз в жизни.

>Издать таковую проблем не было.
*******Сделать наддув баков Т-34 инертным газом вроде как тоже проблемы не было - однако не сделали. Методичка такая реально существовала в 41м? Или была только фантастика с Рейнметаллами?

С уважением, Роман