От Роман Алымов
К RTY
Дата 12.07.2011 17:28:08
Рубрики Танки;

Re: Очень спорно

Доброе время суток!

>Думаю, о разнице между номерами догадывались многие, т.к. на наших танках эта разница тоже была (когда были бортовые номера, а не непонятные лично мне треугольники и прочие хитрые обозначения).
***** Я думаю, организации типа трофейных команд формировались по остаточному признаку и из людей, не слишком осведомлённых о том что и как на советских танках - тем более что через руки этих людей должно было проходить море разного трофейного барахла, для правильного учёта которого они должны бы были обладать почти энциклопедическими познаниями.

>Но немногие занимались поиском заводских номеров на трофеях. И их можно понять, т.к. ХЗ где их искать, а танки можно отличить по хорошо видимым бортовым номерам.
****** Сложности с поиском номеров хорошо показала кубинская инвентаризация зимой этого года, при том что делалась она людьми намного более образованными чем типовой офицер 41го.

>Или нашли выбитый номер на крыше трансмиссионного отделения, на котором их 3 штуки и все (могут быть) разные.
****** Тогда уж скорее сели на место мехвода и ткнулись носом в табличку с заводским номером :-) А может и формуляр танка в нём валялся.

> Но системы, похоже, действительно нет, да и очень ли она нужна в данном случае.
****** С учётом разнообразного немецкого зверинца, для правильной систематизации нужно иметь моделистов-попаданцев :-)
С уважением, Роман
От L-Wolf
К Роман Алымов (12.07.2011 17:28:08)
Дата 12.07.2011 22:25:42

Re: Очень спорно

Большое всем спасибо!
Да, по поводу эвакуации танков.9 февраля 1942г. АБиМВ Зап.фронт заключило договор на эвакуацию отечественных и трофейных б/м и транспортных машин с..Трестом по Передвижению и Разборке зданий.С начислением арендной платы за автотранспорт и эвакосредства...
С уважением А.В.
От Роман Алымов
К L-Wolf (12.07.2011 22:25:42)
Дата 13.07.2011 07:20:31

Re: Очень спорно

Доброе время суток!
>Большое всем спасибо!
>Да, по поводу эвакуации танков.9 февраля 1942г. АБиМВ Зап.фронт заключило договор на эвакуацию отечественных и трофейных б/м и транспортных машин с..Трестом по Передвижению и Разборке зданий.С начислением арендной платы за автотранспорт и эвакосредства...
******Это иная эвакуация - доставание из всяких рек-болот-оврагов танков,которые не смогла достать армия своими средствами. О этой работе есть воспоминания и по её результатам написана была методичка для армии.

С уважением, Роман
От L-Wolf
К Роман Алымов (13.07.2011 07:20:31)
Дата 13.07.2011 13:51:55

Re: Очень спорно

>Доброе время суток!
>>Большое всем спасибо!
>>Да, по поводу эвакуации танков.9 февраля 1942г. АБиМВ Зап.фронт заключило договор на эвакуацию отечественных и трофейных б/м и транспортных машин с..Трестом по Передвижению и Разборке зданий.С начислением арендной платы за автотранспорт и эвакосредства...
>******Это иная эвакуация - доставание из всяких рек-болот-оврагов танков,которые не смогла достать армия своими средствами. О этой работе есть воспоминания и по её результатам написана была методичка для армии.

>С уважением, Роман
Да, Вы правы,так и есть.
С уважением А.В.
Пы-сы..
Всего за август 1942 из болот, воронок, рек и ям вытащено ( в 30 армии)
1. Танк КВ - 1
2. Танк Т-34 - 41
3. Танк Т-70 - 21
4. Танк Т-60 - 23
5. Танк Т-30 - 2
6. Танк БТ-7 - 3
От RTY
К Роман Алымов (12.07.2011 17:28:08)
Дата 12.07.2011 22:14:59

Re: Очень спорно

>>Думаю, о разнице между номерами догадывались многие, т.к. на наших танках эта разница тоже была (когда были бортовые номера, а не непонятные лично мне треугольники и прочие хитрые обозначения).
>***** Я думаю, организации типа трофейных команд формировались по остаточному признаку и из людей, не слишком осведомлённых о том что и как на советских танках - тем более что через руки этих людей должно было проходить море разного трофейного барахла, для правильного учёта которого они должны бы были обладать почти энциклопедическими познаниями.

У меня на этот счет диаметрально противоположное мнение. Граждане должны были уметь разобраться с техникой, которую они до этого не видели или видели мало и без документации. Соответственно, набирать должны опытных техников.

>>Но немногие занимались поиском заводских номеров на трофеях. И их можно понять, т.к. ХЗ где их искать, а танки можно отличить по хорошо видимым бортовым номерам.
>****** Сложности с поиском номеров хорошо показала кубинская инвентаризация зимой этого года, при том что делалась она людьми намного более образованными чем типовой офицер 41го.

Как показала практика, образование здесь не играет роли - надо знать общие принципы и конкретные места, где искать. Без этого знания ничего не поможет.

>>Или нашли выбитый номер на крыше трансмиссионного отделения, на котором их 3 штуки и все (могут быть) разные.
>****** Тогда уж скорее сели на место мехвода и ткнулись носом в табличку с заводским номером :-)

Для этого надо залезть в танк. Кроме того, на табличке номеров как минимум 2, и чтобы их различить, надо знать хотя бы 2 слова по-немецки :-).

>> Но системы, похоже, действительно нет, да и очень ли она нужна в данном случае.
>****** С учётом разнообразного немецкого зверинца, для правильной систематизации нужно иметь моделистов-попаданцев :-)

Для одного конкретного времени и местности не такой уж он и разнообразный. С десяток основных типов, включая танки и броники.
А чтобы систему построить, вообще достаточно средней руки чиновника, вооруженного памяткой о вражеской БТТ.
От Роман Алымов
К RTY (12.07.2011 22:14:59)
Дата 13.07.2011 07:31:39

Re: Очень спорно

Доброе время суток!

>У меня на этот счет диаметрально противоположное мнение. Граждане должны были уметь разобраться с техникой, которую они до этого не видели или видели мало и без документации. Соответственно, набирать должны опытных техников.
****** Опытных техников и на более ответсетственные места не хватало.

>Как показала практика, образование здесь не играет роли - надо знать общие принципы и конкретные места, где искать. Без этого знания ничего не поможет.
***** Какие есть общие принципы в том разномастном цирке танков, бронемашин, грузовиков, легковушек, артсистем и боеприпасов к ним, который Вермахт собрал по всей Европе и потом разложил по дорогам сплошной колонной? Где искать номер на каком-нибудь Ситроене?


>Для этого надо залезть в танк. Кроме того, на табличке номеров как минимум 2, и чтобы их различить, надо знать хотя бы 2 слова по-немецки :-).
****** Два номера- значит 50% записать "правильный", в отличие от поисков по броне, где не один десяток цифирек набит.

>Для одного конкретного времени и местности не такой уж он и разнообразный. С десяток основных типов, включая танки и броники.
***** Если быкто-то мог заранее предсказать трофейщикам,какие именно виды барахла будут брошены противником в районе станции Кукуево - место этому челвеку было бы в разведке. На практике где угодно можно ожидать чего угодно.

>А чтобы систему построить, вообще достаточно средней руки чиновника, вооруженного памяткой о вражеской БТТ.
***** Такая памятка (описывающая все типы вражеской и заодно своей техники) вообще существовала в 41-42 году? В авиации были альбомы для распознавания, но про сухопутное никогда не слышал.
С уважением, Роман
От КарАн
К Роман Алымов (13.07.2011 07:31:39)
Дата 13.07.2011 13:41:41

Re: Очень спорно

Приветствую!
>***** Такая памятка (описывающая все типы вражеской и заодно своей техники) вообще существовала в 41-42 году? В авиации были альбомы для распознавания, но про сухопутное никогда не слышал.
Видел на украинском, кажется, аукционе подобную, 1942-го. По использованию(и/или выведению из строя)БТТ противника. Копейка, двушка, Прага, трешка, четверка и ШТУГ. Кратко - как завести, вести, если не получится/нет времени -как сломать.
>С уважением, Роман
С уважением. Андрей
От КарАн
К КарАн (13.07.2011 13:41:41)
Дата 13.07.2011 13:46:15

О, нашлась:

http://aukro.ua/ispolzovanie-nemeckih-boevyh-mashin-1942-g-kislyj1-i1694967728.html
От Роман Алымов
К КарАн (13.07.2011 13:46:15)
Дата 13.07.2011 14:08:03

Re: О, нашлась:

Доброе время суток!
Раздела "где найти номер" там нет - да и неудивительно ввиду надуманности проблемы :) Вообще похоже что это сборник выжимок из руководств по использованию трофейной техники (по крайней мере они точно были на трёшку-четвёрку и 38т).
Интересно что экс-британскую и французскую технику не включили - видимо к тому времени она у немцев уже вымерла.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.07.2011 14:08:03)
Дата 13.07.2011 20:48:24

Re: О, нашлась:

>Вообще похоже что это сборник выжимок из руководств по использованию трофейной техники (по крайней мере они точно были на трёшку-четвёрку и 38т).

Рома, в каком году издано руководство по использованию Праги? :-)
От КарАн
К Роман Алымов (13.07.2011 14:08:03)
Дата 13.07.2011 14:14:01

Re: О, нашлась:

> Интересно что экс-британскую и французскую технику не включили - видимо к тому времени она у немцев уже вымерла.
Трудно сказать - всего 110 страниц, а содержание заканчивается на 47-й.
Что на остальных 63-х -гадалово.
>С уважением, Роман
С уважением. Андрей
От RTY
К КарАн (13.07.2011 14:14:01)
Дата 13.07.2011 16:00:23

Re: О, нашлась:

>> Интересно что экс-британскую и французскую технику не включили - видимо к тому времени она у немцев уже вымерла.
>Трудно сказать - всего 110 страниц, а содержание заканчивается на 47-й.
>Что на остальных 63-х -гадалово.

Думаю, про 110 страниц - гон.
Черта внизу страницы содержания показывает, что "гамовер", да и по смыслу страницы содержания видно, что продолжения нет.
От КарАн
К RTY (13.07.2011 16:00:23)
Дата 13.07.2011 16:19:14

Поживем, увидим. (-)
От Роман Алымов
К RTY (13.07.2011 16:00:23)
Дата 13.07.2011 16:17:43

Может и правда (+)

Доброе время суток!
Разворот 54-55 (ИМХО) с инструкцией по заводу полугусов - содержит скрепки, что может означать что это середина книги (если на одной скрепке собрано, а не тетрадками).
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.07.2011 16:17:43)
Дата 13.07.2011 16:53:42

Re: Может и...

>Доброе время суток!
> Разворот 54-55 (ИМХО) с инструкцией по заводу полугусов

Если ты посмотришь содержание, то увидишь, на каких страницах располагается описалово полугусов. Совсем не на 54-55.

Еще можно посмотреть на толщину брошюрки, которая на 110 страниц ну совсем не тянет. Разве что их две, и 2-я на фотографиях условно не показана.
От Роман Алымов
К RTY (13.07.2011 16:53:42)
Дата 13.07.2011 17:15:38

Re: Может и...

Доброе время суток!

>Если ты посмотришь содержание, то увидишь, на каких страницах располагается описалово полугусов. Совсем не на 54-55.
***** Тем не менее на страницах, насколько я вижу, стоят именно эти цифры. А оглавление я смотрел. В общем спорить смысла нет - как я понял, ясность наступит, когда книжка станет доступна.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К КарАн (13.07.2011 14:14:01)
Дата 13.07.2011 14:21:46

Re: О, нашлась:

Доброе время суток!
>> Интересно что экс-британскую и французскую технику не включили - видимо к тому времени она у немцев уже вымерла.
>Трудно сказать - всего 110 страниц, а содержание заканчивается на 47-й.
>Что на остальных 63-х -гадалово.
****** Разворот 54-55, судя по фото (если мне слепота не изменяет) содержит информацию по полугусеничному тягачу, всем скопом. С указаниями по возможности замены ключа зажигания деревянной палочкой :-) (что впрочем правда)
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.07.2011 07:31:39)
Дата 13.07.2011 08:55:00

Re: Очень спорно

>Доброе время суток!

>>У меня на этот счет диаметрально противоположное мнение. Граждане должны были уметь разобраться с техникой, которую они до этого не видели или видели мало и без документации. Соответственно, набирать должны опытных техников.
>****** Опытных техников и на более ответсетственные места не хватало.

Это на какие, интересно? На прочих местах отечественная техника с подробными мануалами и инструкциями на русском.

>>Как показала практика, образование здесь не играет роли - надо знать общие принципы и конкретные места, где искать. Без этого знания ничего не поможет.
>***** Какие есть общие принципы в том разномастном цирке танков, бронемашин, грузовиков, легковушек, артсистем и боеприпасов к ним

Вот обсуждаются в ветке танки с брониками. Нет, надо в "список" для пущей убедительности включить всё вплоть до боеприпасов (странно, что ты забыл упомянуть про сигареты и прочие стратегически важные изделия).

>>Для этого надо залезть в танк. Кроме того, на табличке номеров как минимум 2, и чтобы их различить, надо знать хотя бы 2 слова по-немецки :-).
>****** Два номера- значит 50% записать "правильный", в отличие от поисков по броне, где не один десяток цифирек набит.

Поскольку цифирек набито много, а слоев краски мало, вероятность того, что какая-нибудь цифирь бросится в глаза и будет сочтена за серийник, не такая уж и маленькая.

>>Для одного конкретного времени и местности не такой уж он и разнообразный. С десяток основных типов, включая танки и броники.
>***** Если быкто-то мог заранее предсказать трофейщикам,какие именно виды барахла будут брошены противником в районе станции Кукуево - место этому челвеку было бы в разведке. На практике где угодно можно ожидать чего угодно.

На практике из БТТ встречалось примерно одно и то же...

>>А чтобы систему построить, вообще достаточно средней руки чиновника, вооруженного памяткой о вражеской БТТ.
>***** Такая памятка (описывающая все типы вражеской и заодно своей техники) вообще существовала в 41-42 году?

Издать таковую проблем не было.
От Роман Алымов
К RTY (13.07.2011 08:55:00)
Дата 13.07.2011 13:34:37

Re: Очень спорно

Доброе время суток!

>Это на какие, интересно? На прочих местах отечественная техника с подробными мануалами и инструкциями на русском.
***** В прочих местах НОВАЯ отечественная техника (те же Т-34, КВ и даже Т-60 - это новые для тех лет танки) с весьма краткими, хотя и ориентированными на практику мануалами (сравни руководство по полевому ремонту Т-34 42го и 80х годов - разница в объёме раз в десять), не говоря уже о том что Т-34 и КВ сами находятся в процессе постоянной модернизации от серии к серии и от завода к заводу (значит каждый танк с новостями), плюс начинающая поступать зарубежная техника (ближайший к Москве crashsite Валентайна - на 41м км ленинградки) - в общем человек с описанными тобой качествами мигом окажется в реморганах или в танке, а не в трофейной команде.


>Вот обсуждаются в ветке танки с брониками. Нет, надо в "список" для пущей убедительности включить всё вплоть до боеприпасов (странно, что ты забыл упомянуть про сигареты и прочие стратегически важные изделия).
******* Люди действовали не в ветке, а на дорогах Подмосковья, которые представляли, по воспоминаниям местных под Солнечногорском, сплошную ленту брошенной техники. И чего там только небыло - пойди разберись, ящик с непонятными цепочками - это оборудование для приковывания пулемётчиков (и тогла идёт в ГЛАВПУР или ещё куда) или грунтозацепы для полугусов (и тогда подпадает под АБТ службу). Бочки с пахнущей спиртом жидкостью - это надо пить или это антифриз для танков? Снаряды с электро капсюлем или с обычным? И все эти вопросы надо решать в условиях зимы, мороза, бездорожья, снега и отсутствия интернета :-)


>Поскольку цифирек набито много, а слоев краски мало, вероятность того, что какая-нибудь цифирь бросится в глаза и будет сочтена за серийник, не такая уж и маленькая.
****** Слоёв краски может и мало, зато много грязи и снега. А вообще о чём тут спор - имеется как минимум один факт записи "правильного" номера, так и несколько фактов записи просто номера с брони. Кто как записал.

>На практике из БТТ встречалось примерно одно и то же...
****** Ну это во-первых не факт - те же английские бронемобили вряд ли можно отнести к "одно и то же", а во вторых люди даже это видели, скорее всего, первый раз в жизни.

>Издать таковую проблем не было.
*******Сделать наддув баков Т-34 инертным газом вроде как тоже проблемы не было - однако не сделали. Методичка такая реально существовала в 41м? Или была только фантастика с Рейнметаллами?

С уважением, Роман