От RedBear
К All
Дата 12.07.2011 19:05:34
Рубрики Современность; Танки;

танки наши и не наши

наши дни
наша позиция
Глава государства призвал А.Сердюкова и С.Иванова "приобретать только качественную технику". "Это народные деньги, как раньше принято было говорить, поэтому барахло закупать не надо", - добавил он.
В том случае, если та или иная российская военная техника окажется некачественной, Д.Медведев предложил ее импортировать.

а тем временем индусы
Командование сухопутных войск Индии намерено разместить заказ на 248 основных боевых танков Arjun Mk.II, улучшенной версии танка Arjun, сообщает TNN
К настоящему времени сухопутные войска Индии приняли на вооружение 169 танков Arjun ранней версии. В общей сложности военные должны получить 248 таких машин. После принятия на вооружение 248 усовершенствованных Arjun, общее количество танков этого семейства составит 496. Между тем, основу танкового парка Индии составляют машины советского и российского производства. В частности, на вооружении индийских военных стоят 1925 Т-72, 620 Т-90 и 550 Т-55.
С учетом всех контрактов, заключенных Индией с Россией, общее количество танков Т-90 на вооружении страны к 2020 году должно составить 1657 единиц. К этому же времени военные намерены полностью списать все 2475 Т-55 и Т-72 и заменить их на танки Arjun Mk.II и FMBT (Future Main Battle Tank). Разработку последних DRDO намерена начать в 2012 году.

вобщем качают как могут свою технику при полном понимании что качать и качать
От tsa
К RedBear (12.07.2011 19:05:34)
Дата 12.07.2011 22:49:27

Arjun - феерический распил!

Здравствуйте !

Тут принес ключи бакалавр черной магии Магнус Федорович Редькин, толстый, как всегда озабоченный и разобиженный. Бакалавра он получил триста лет назад за изобретение портков-невидимок. С тех пор он эти портки все совершенствовал и совершенствовал. Портки-невидимки превратились у него сначала в кюлоты-невидимки, потом в штаны-невидимки, и, наконец, совсем недавно о них стали говорить как о брюках-невидимках. И никак он не мог их отладить. На последнем заседании семинара по черной магии, когда он делал очередной доклад "О некоторых новых свойствах брюк-невидимок Редькина", его опять постигла неудача. Во время демонстрации модернизированной модели что-то там заело, и брюки, вместо того чтобы сделать невидимым изобретателя, вдруг со звонким щелчком сделались невидимыми сами. Очень неловко получилось.

Проектировать его начали в 1974 году. Первый образец выкатили в 1984 г. С тех пор военные раз в несколько лет браковали его и отправляли на доработку. К середине нулевых затея стала смердить даже по индийским стандартам. В результате, в 2005 году было заявлено, что он лучше Т-90. Затем провели совместные испытания с Т-90, по их результатам выпустив пресс-релиз о том, что Арджуна хорош необычаянно (про Т-90 ни слова). И армия купила в 2009 полторы сотни Арджун (к 2000+ Т-90). В этом году заявили, что купят ещё две с половиной сотни Арджун Марк 2 и на этом всё. За то начнут проектировать новый перспективный танк. :)))

С уважением, tsa.
От ttt2
К tsa (12.07.2011 22:49:27)
Дата 13.07.2011 09:07:11

Так у них и с самолетами так же

>Проектировать его начали в 1974 году. Первый образец выкатили в 1984 г. С тех пор военные раз в несколько лет браковали его и отправляли на доработку.

Сколько они свой пепелац доводят

Но в оправдание им - что свой самолет, что свой танк им не необходимы жизненно - потребное количество и купить могут - у нас скажем

Это скорее престиж

>С уважением, tsa.
С уважением
От Дм. Журко
К ttt2 (13.07.2011 09:07:11)
Дата 13.07.2011 10:54:14

Или не только престиж.

У нас "лёгкий" -- МиГ-29, размером с F/A-18. Покупали Mirage 2000, теперь его не производят. И не для замены дешёвого в содержании МиГ-21.

Можно с другой стороны смотреть. Они обошлись без Teejas. Их соперники Пакистан и Китай только начинают поставки новых истребителей похожего класса. Одновременно с Индией. Индийский истребитель навороченнее FC-1, дешевле для Индии чем Gripen.

Престиж тут вовсе не единственная и не главная причина.
От andrew~han
К Дм. Журко (13.07.2011 10:54:14)
Дата 13.07.2011 13:29:17

Re: Или не...

+++
>Одновременно с Индией. Индийский истребитель навороченнее FC-1, дешевле для Индии чем Gripen.

А почему вы решили, что навороченнее? Мне кажется, что как минимум равны, не говоря уже о том, что к началу 2012 г. у паков будет 50 JF-17, в мае с.г. заказано еще 50, а когда тот теджас достигнет товарных количеств - Бог весть...
От Дм. Журко
К andrew~han (13.07.2011 13:29:17)
Дата 13.07.2011 13:37:28

Занятно мне...

Вот FC-1 -- великолепное достижение Китая, по-вашему? Сколько мучали убогого?

Или вдруг FC-1 самостоятельнее Tejas?
От Mike
К Дм. Журко (13.07.2011 13:37:28)
Дата 13.07.2011 14:00:47

Re: Занятно мне...

>Вот FC-1 -- великолепное достижение Китая, по-вашему? Сколько мучали убогого?

КОнтракт между КНР и Пакистаном подписан в 99м
, в 2003-м уже полетел.

>Или вдруг FC-1 самостоятельнее Tejas?

В JF-17 один движок покупной, и то надолго-ли.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (13.07.2011 14:00:47)
Дата 13.07.2011 15:28:48

Re: Занятно мне...

>КОнтракт между КНР и Пакистаном подписан в 99м, в 2003-м уже полетел.

Разработка вместе с Grumman началась в 1988. Полетел в 2003. Первый истребитель Пакистан принял в 2009.

>В JF-17 один движок покупной, и то надолго-ли.

Ну, то есть дело именно в вере в крутость Китая. Движок покупной, как и у индийца. Вот остальное по большей части ворованное.

БРЛС пакистанцы хотят заменить на западную. РД-93 закуплено несколько сот. Что вам известно о разработке замены РД-93 в Китае?
От Mike
К Дм. Журко (13.07.2011 15:28:48)
Дата 13.07.2011 18:54:37

Re: Занятно мне...

>>КОнтракт между КНР и Пакистаном подписан в 99м, в 2003-м уже полетел.
>
>Разработка вместе с Grumman началась в 1988. Полетел в 2003. Первый истребитель Пакистан принял в 2009.

Супер-7 это не так, чтобы JF-17.

>>В JF-17 один движок покупной, и то надолго-ли.
>
>Ну, то есть дело именно в вере в крутость Китая. Движок покупной, как и у индийца.

У индийцев не только движок куплен.

>Вот остальное по большей части ворованное.

Во всяком случае, сделано на китайских заводах китайскими рабочими из китайских материалов. То есть своё.

>БРЛС пакистанцы хотят заменить на западную.

Или на более продвинутые китайские разработки, что, судя по реакции западных разработчиков, вероятнее.

>РД-93 закуплено несколько сот. Что вам известно о разработке замены РД-93 в Китае?

Прототип с WS-13 уже якобы есть, серийный обещают в ближайшие годы. Во всяком случае, замена импортного движка не за границей делается. :)

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (13.07.2011 18:54:37)
Дата 14.07.2011 12:31:36

Re: Занятно мне...

>Супер-7 это не так, чтобы JF-17.

А LCA не Tejas.

>У индийцев не только движок куплен.

Вы сравнивайте, а не жалуйтесь. Что именно куплено индийцами и разработана и произведено в Китае. Китай покупает много. (Но ещё больше, повторюсь, ворует.)

>Во всяком случае, сделано на китайских заводах китайскими рабочими из китайских материалов. То есть своё.

То есть ворованное. И не всегда так, как вы написали, есть завозное, именно в авиации. Которое собирают и объявляют китайским. Вы сравнивайте, не превозносите.

>Или на более продвинутые китайские разработки, что, судя по реакции западных разработчиков, вероятнее.

Разве что Пакистану не продадут, но продадут.

>Прототип с WS-13 уже якобы есть, серийный обещают в ближайшие годы. Во всяком случае, замена импортного движка не за границей делается.

Индийский тоже "делается". Когда и если сделают, обсудим ваши верования.

Tejas существенно опережает по технологическому уровню "первый китайский" истребитель, который не стал первым и не вполне китайский. Сравниваю их, так как сроки, назначения и судьба *очень* близки. Но китайцы, якобы, -- молодцы; индийцы, якобы, -- попильщики.

Кстати, индийские первые уж в далёком прошлом. Не потому ли разница оценок, что "свобода" коммунистической печати обладает для некоторых мощной убедительной силой.

Или иначе: убеждающая сила незнания.
От Mike
К Дм. Журко (14.07.2011 12:31:36)
Дата 14.07.2011 13:46:11

Re: Занятно мне...

>>У индийцев не только движок куплен.
>
>Вы сравнивайте, а не жалуйтесь

Где Вы видите, что я жалуюсь?
И посравнивайте РЛС и вооружение.

>(Но ещё больше, повторюсь, ворует.)

Уважаемые Барабанов и Кашин в своих статьях показали, что в соновном, всё же, покупает.

>>Во всяком случае, сделано на китайских заводах китайскими рабочими из китайских материалов. То есть своё.
>
>То есть ворованное. И не всегда так, как вы написали, есть завозное, именно в авиации. Которое собирают и объявляют китайским.

Приведите список завозного для JF-17

>Вы сравнивайте, не превозносите.

Вы слишком увлекаетесь риторикой.

>>Или на более продвинутые китайские разработки, что, судя по реакции западных разработчиков, вероятнее.
>
>Разве что Пакистану не продадут, но продадут.

На данный момент речь идет о Пкистане, поскольку для других заказчиков JF-17 не производится.

>>Прототип с WS-13 уже якобы есть, серийный обещают в ближайшие годы. Во всяком случае, замена импортного движка не за границей делается.
>
>Индийский тоже "делается". Когда и если сделают, обсудим ваши верования.

"Индийский" двигатель почему-то обнаружился на тестах в России.

>Tejas существенно опережает по технологическому уровню "первый китайский" истребитель, который не стал первым и не вполне китайский.

А с чего Вы взяли, будто JF-17 "первый китайский"?

>Сравниваю их, так как сроки, назначения и судьба *очень* близки. Но китайцы, якобы, -- молодцы; индийцы, якобы, -- попильщики.

Китайцы не сдавали партнеру по программе недоработанный самолёт, не дотягивающий до завяленных характеристик. Недовольства от Пакистана не слышно.

>Кстати, индийские первые уж в далёком прошлом.

Очень уж далеком

>Не потому ли разница оценок, что "свобода" коммунистической печати обладает для некоторых мощной убедительной силой.

Какая такая коммунистическая печатьв Пакистане? Что-то Вас чрезмерно заносит в плоскость идеологической борьбы.

>Или иначе: убеждающая сила незнания.

Боритесь с незнанием, больше читайте источники, причем разные.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (14.07.2011 13:46:11)
Дата 14.07.2011 15:21:41

Re: Занятно мне...

>Где Вы видите, что я жалуюсь? И посравнивайте РЛС и вооружение.

Так и сравнивайте. БРЛС для Пакистана разработать не смогли. Поставят западное.

На Tejas уже поставили, но тоже продолжают своё.

>Уважаемые Барабанов и Кашин в своих статьях показали, что в соновном, всё же, покупает.

Тут слишком уж много неточных слов для сравнения. "В основном", скажем. Не поминая ваше занятное одновременное отрицание с неотрицанием воровства.

>Приведите список завозного для JF-17

А я не знаю. Однако из этого не следует крутость Китая в сравнении с Индией.

Именно для JF-17, в связи со стандартами НАТО, принятыми в Пакистане, в основном, может быть многое.

>Вы слишком увлекаетесь риторикой.

Обсуждаю веру в крутость Китая, не более. В частности, вашу. Занятно, что подтверждающие факты, как правило, не верны, недоразумения.

Нечто определённо знать о нынешнем Китае настолько сложно, что в России развелось множество верующих.

>На данный момент речь идет о Пкистане, поскольку для других заказчиков JF-17 не производится.

Так откуда сомнение, что Пакистану достанется западное БРЭО для китайца, как они того желают?

>"Индийский" двигатель почему-то обнаружился на тестах в России.

Использование иностранных исследовательских центров и экспертиз -- правильный, по-моему, подход. Тем более, что именно у нас дёшево.

К чему довод? Побывав в России, двигатель станет русским?

>А с чего Вы взяли, будто JF-17 "первый китайский"?

Потому что он так назывался китайцами во времена начала работ: FC-1.

>Китайцы не сдавали партнеру по программе недоработанный самолёт, не дотягивающий до завяленных характеристик. Недовольства от Пакистана не слышно.

То о чём пишу. Вы не знаете, значит всё у них хорошо. Десятилетние затяжки переработка под другой двигатель, заборник, БРЭО -- это несущественно, так как, видимо, не снабжено уничижительной журналистской риторикой верующих в Китай.

Да, в Индии развита оппозиционная пресса.

>>Кстати, индийские первые уж в далёком прошлом.
>Очень уж далеком

Вера ваша в полный голос. Особенно после обсуждения WS-13.

>Какая такая коммунистическая печатьв Пакистане? Что-то Вас чрезмерно заносит в плоскость идеологической борьбы.

Вы поняли какая. Этот приём понадобился вам для демагогии?

>Боритесь с незнанием, больше читайте источники, причем разные.

Спасибо.
От Mike
К Дм. Журко (14.07.2011 15:21:41)
Дата 14.07.2011 17:01:33

Re: Занятно мне...

>>Где Вы видите, что я жалуюсь? И посравнивайте РЛС и вооружение.
>
>Так и сравнивайте. БРЛС для Пакистана разработать не смогли. Поставят западное.

Сейчас там значится KLJ-7 или 10. Без Фазотрона, конечно, дело явно не обошлось, но это уже не импорт. И для второй серии китайцы тоже предлагают своё изделие. Что там будет с западным - неведомо, западники опасаются китайцев.

>>Приведите список завозного для JF-17
>
>А я не знаю. Однако из этого не следует крутость Китая в сравнении с Индией.

А это не крутой самолёт, это дешевый экспортный.

>Именно для JF-17, в связи со стандартами НАТО, принятыми в Пакистане, в основном, может быть многое.

То есть, не знаете, но классовое чутьё подсказывает. Даже имеющиеся технические описания Вас не убеждают.

>>На данный момент речь идет о Пкистане, поскольку для других заказчиков JF-17 не производится.
>
>Так откуда сомнение, что Пакистану достанется западное БРЭО для китайца, как они того желают?

Потому, что Запад опасается, что всё это попадет в руки китайцев.

>К чему довод? Побывав в России, двигатель станет русским?

К тому, что в "самостоятельных" разработках не обходится без участия мудрого белого человека.

>>А с чего Вы взяли, будто JF-17 "первый китайский"?
>
>Потому что он так назывался китайцами во времена начала работ: FC-1.

Fighter China-1 (FC-1) Xiaolong - ничего помпезного кроме дракона. Но дракон это уже национальное :)

>>Китайцы не сдавали партнеру по программе недоработанный самолёт, не дотягивающий до завяленных характеристик. Недовольства от Пакистана не слышно.
>
>То о чём пишу. Вы не знаете, значит всё у них хорошо. Десятилетние затяжки переработка под другой двигатель, заборник, БРЭО -- это несущественно, так как, видимо, не снабжено уничижительной журналистской риторикой верующих в Китай.

Ну вот сами же видите: китайцы по политическим мотивам потеряли партнера по разработке и доступ к комплектующим, но переориентировались и выкатили для пакистанцев дешевую машину, которой пакистанцы довольны и гонят её в серии. Индусам никто не мешал, они ритмично работали и выпустили недоделок ценой 42 миллиона долларов за штуку, которого немного закупят и будут ждать Tejas Mk2, первый полет которого запланирован на декабрь 2014 года. Естественно, в цене он тоже вырастет.

>Да, в Индии развита оппозиционная пресса.

Есть и вообще неиндийская пресса, освещающая деятельности индийского ОПК вообще и ход проекта LCA в частности.

>>>Кстати, индийские первые уж в далёком прошлом.
>>Очень уж далеком
>
>Вера ваша в полный голос.

Даже если Вы слышите нечто, противоречащее Вашей вере, то постарайтесь своё несогласие хоть чем-то аргументировать.

>Особенно после обсуждения WS-13.

Про WS-13 говорят пакистанские офицеры на авиашоу и споттеры из Чэнду, а вот корни Вашего неверия в наличие этого изделия непонятны и, вероятно, лежат вдали от нашего бренного мира.


>>Какая такая коммунистическая печатьв Пакистане? Что-то Вас чрезмерно заносит в плоскость идеологической борьбы.
>
>Вы поняли какая. Этот приём понадобился вам для демагогии?

Это Вы сочли нужным обратиться к риторике о коммунистической прессе, игнорируя наличие не связанных с Китаем/Пакистаном и Индией - и даже не русскоязычных -источников, занимающихся анализом сведений о рассматриваемых самолетах.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (14.07.2011 17:01:33)
Дата 14.07.2011 17:28:47

Re: Занятно мне...


>Сейчас там значится KLJ-7 или 10. Без Фазотрона, конечно, дело явно не обошлось, но это уже не импорт. И для второй серии китайцы тоже предлагают своё изделие. Что там будет с западным - неведомо, западники опасаются китайцев.

Ведомо, что нынешний не устраивает. И хотят не китайское.

>А это не крутой самолёт, это дешевый экспортный.

Не крутой. Дешёвый. 20 лет возились. Не смогли вполне.

>То есть, не знаете, но классовое чутьё подсказывает. Даже имеющиеся технические описания Вас не убеждают.

Технические описания меня убеждают.

У меня классовое чутьё на верующих и демагогию.

>Потому, что Запад опасается, что всё это попадет в руки китайцев.

Пусть статьи Барабанова и Кашина в вашем изложении их успокоят.

>К тому, что в "самостоятельных" разработках не обходится без участия мудрого белого человека.

Или, что белые негры за миску супа помогут сэкономить мудрому индийцу. Boeing тоже размещает всякие исследования. И не только у нас, не удивлюсь, что индийцы в Индии трудятся и на Boeing.

>Fighter China-1 (FC-1) Xiaolong - ничего помпезного кроме дракона. Но дракон это уже национальное :)

Больше читайте. Притом старого, времён, когда он мог быть первым китайским. Да, это было давно, даже не в 1988, а в 1986.

>Ну вот сами же видите: китайцы по политическим мотивам потеряли партнера по разработке и доступ к комплектующим, но переориентировались и выкатили для пакистанцев дешевую машину, которой пакистанцы довольны и гонят её в серии. Индусам никто не мешал, они ритмично работали и выпустили недоделок ценой 42 миллиона долларов за штуку, которого немного закупят и будут ждать Tejas Mk2, первый полет которого запланирован на декабрь 2014 года. Естественно, в цене он тоже вырастет.

Одинаковые итоги, слова используете разные. Индийский истребитель продвинутее лет на 25. Будет палубник, будет продолжение.

>Есть и вообще неиндийская пресса, освещающая деятельности индийского ОПК вообще и ход проекта LCA в частности.

Именно. И маоистов-журналистов тьма. Сведений чуть, выводы совершенны.

>Даже если Вы слышите нечто, противоречащее Вашей вере, то постарайтесь своё несогласие хоть чем-то аргументировать.

Мне достаточно обоснованного сомнения в вашей вере, чтобы не верить вместе с вами.

>Про WS-13 говорят пакистанские офицеры на авиашоу и споттеры из Чэнду, а вот корни Вашего неверия в наличие этого изделия непонятны и, вероятно, лежат вдали от нашего бренного мира.

Понятно, слово пакистанского офицера, особенно блогера, что-то да значит.

>Это Вы сочли нужным обратиться к риторике о коммунистической прессе, игнорируя наличие не связанных с Китаем/Пакистаном и Индией - и даже не русскоязычных -источников, занимающихся анализом сведений о рассматриваемых самолетах.

Откуда сведения берёте? Все ваши источники в коммунистической прессе, на самом деле. Или из пальцев.

Пакистан только начинает знакомиться с самолётом. И не принято там главного союзника ругать. Там, если и не коммунисты, то маоисты-государственники распространены. Да просто, источников в Пакистане нет, если не считать немногие факты: контракт, исполнение, планы.
От Mike
К Дм. Журко (14.07.2011 17:28:47)
Дата 14.07.2011 19:35:15

Re: Занятно мне...

>Ведомо, что нынешний не устраивает. И хотят не китайское.

То, что пакистанцы хотят, что есть на рынке, что им готовы дать и что они способны оплатить - всё это крайне разные вещи. И сейчас у них есть работоспособная недорогая вполне современная машина.

>>А это не крутой самолёт, это дешевый экспортный.
>
>Не крутой. Дешёвый. 20 лет возились. Не смогли вполне.

Чего не смогли? Приведите в сравнении с Tejas. И, пожалуйста, реальным, не рекламными ТТХ.

>Или, что белые негры за миску супа помогут сэкономить мудрому индийцу. Boeing тоже размещает всякие исследования. И не только у нас, не удивлюсь, что индийцы в Индии трудятся и на Boeing.

Какие-нибудь другие индусы, может быть, трудятся на Boeing, но явно не эти.

>>Fighter China-1 (FC-1) Xiaolong - ничего помпезного кроме дракона. Но дракон это уже национальное :)
>
>Больше читайте. Притом старого, времён, когда он мог быть первым китайским. Да, это было давно, даже не в 1988, а в 1986.

В Китае было много авиационных программ.

>>Ну вот сами же видите: китайцы по политическим мотивам потеряли партнера по разработке и доступ к комплектующим, но переориентировались и выкатили для пакистанцев дешевую машину, которой пакистанцы довольны и гонят её в серии. Индусам никто не мешал, они ритмично работали и выпустили недоделок ценой 42 миллиона долларов за штуку, которого немного закупят и будут ждать Tejas Mk2, первый полет которого запланирован на декабрь 2014 года. Естественно, в цене он тоже вырастет.
>
>Одинаковые итоги, слова используете разные.

Индийский итог стоит более чем в два раза дороже и уже запланирован на конструктивную переделку.

>Индийский истребитель продвинутее лет на 25.

Распишите, пожалуйста, в чём это превосходство заключается. И чтобы именно на 25 лет. Пока что видно как китайцы прирастили SD-10, а где аналог на Tejas?

>Будет палубник, будет продолжение.

Палубник прежде обещали в 2010-м, теперь в 2013-м. Могут и еще перенести, поскольку хозяева своего слова. Но тут, да, китайцев опередят, благо, те вообще не собираются делать из JF-17 палубник. В остальном же продолжение от китайцев обещано.

>>Есть и вообще неиндийская пресса, освещающая деятельности индийского ОПК вообще и ход проекта LCA в частности.
>
>Именно. И маоистов-журналистов тьма. Сведений чуть, выводы совершенны.

Что-то многовато в Америке маоистов :)

>>Даже если Вы слышите нечто, противоречащее Вашей вере, то постарайтесь своё несогласие хоть чем-то аргументировать.
>
>Мне достаточно обоснованного сомнения в вашей вере, чтобы не верить вместе с вами.

То есть, копать информацию по вовпросу Вы не желаете. :)

>>Про WS-13 говорят пакистанские офицеры на авиашоу и споттеры из Чэнду, а вот корни Вашего неверия в наличие этого изделия непонятны и, вероятно, лежат вдали от нашего бренного мира.
>
>Понятно, слово пакистанского офицера, особенно блогера, что-то да значит.

Блоггера, да. Ну и позорище :)

ASIA PACIFIC
Date Posted: 23-Jul-2010

Jane's Defence Weekly

Farnborough 2010: Pakistan increases autonomy in production of JF-17 Thunder aircraft

Reuben F Johnson JDW Correspondent - Farnborough

Two Pakistan Air Force (PAF) JF-17 Thunder aircraft were displayed at the Farnborough International Airshow, marking the first appearance by that platform at any Western airshow. The aircraft were developed and built at China's Chengdu Aerospace Corporation (CAC) Aircraft Plant 132 in Sichuan Province under the FC-1 designator.

The rebranding of the design as the JF-17 is intended to convey the message that the programme is a co-operative effort between CAC and the Pakistan Aeronautical Complex (PAC) in Kamra.

However, the PAF and other senior technical personnel from the PAC have emphasised that "we are doing almost everything by ourselves now" and that where, at one time, assistance from the Chinese would have been required to integrate third-party onboard systems, "we are now able to complete this kind of work without the assistance of the Chinese".

PAC officials told Jane's there has been considerable investment made in the PAC in order to support a full-spectrum capability to not only support the production of the JF-17, but also the manufacturing of its major onboard subsystems. The construction of additional facilities to support JF-17 production has resulted in the creation of four factories at the Kamra site facility that go far beyond its original capacity as just a [commercial] maintenance, repair and overhaul.

The JF-17 programme is run by a PAF management team headed by Air Vice Marshal Mohammed Arif. Speaking to Jane's , AVM Arif said the team of engineers and designers supporting the JF-17 have proficiency with more than just the Chinese-designed hardware that constitutes the aircraft's configuration at present.

The concept for the JF-17 is to use it as a basic platform that can be exported to multiple countries and to fit it with whatever set of onboard systems a customer would prefer. "We have learnt how to integrate different avionics and weapon systems on to the JF-17," AVM Arif said. "There is still active interest in having the set of French-made hardware for the aircraft - the Thales RC400 radar and the MBDA air-to-air missiles - that have been under discussion for some time now."

The integration of third-party, non-Chinese equipment onto the aircraft is an option that would primarily be at the request of an export customer. The PAC programme managers are satisfied with the aircraft's hardware and state that the JF-17's avionics fit and glass cockpit are superior to the older-model F-16A/B Block 15 aircraft that the PAF acquired in the 1980s.

One of the systems the PAC designers give full marks to is the CETC/NRIET KLJ-7 radar set. A PAC programme officer told Jane's : "I have flown with this radar and with other models that we have looked at fitting to this aircraft, such as the Thales RC400, and the Chinese radar is every bit as capable as its contemporary analogues." He added that the performance of the CETC KG300G electronic warfare pod was effective and that "there will be an upgraded version available within a year-and-a-half".

One of the central question marks on the programme has been the aircraft's Russian-designed-and-built Klimov RD-93 jet engine, which is produced by the Chernyshev plant in Moscow.

Just prior to the Farnborough Airshow, the Moscow newspaper Kommersant reported that Mikhail Pogosian, the general director for Sukhoi and RSK-MiG, had written an official letter to the Russian Federal Service for Military-Technical Co-operation (FSVTS), which regulates all exports of military-related items, and the Russian state arms export monopoly, Rosoboronexport, asking that the next tranche of 100 RD-93 engines to be shipped to CAC in Chengdu be cancelled.

The RD-93 is a specially configured variant of the MiG-29's RD-33, optimised for a single-engine aircraft. This version of the engine was originally conceived in the early 1990s as an option for upgrading older-model MiG-21 aircraft. A similar model of the engine, the SMR-95, was also developed in the same timeframe for use in the South African Mirage F1 and Cheetah D-2 aircraft. In both configurations, the gearbox and other components of the accessory pack are rotated from the top - where they are positioned on the standard RD-33 - to the bottom of the engine casing.

Pogosian is reportedly requesting a halt to deliveries of the engine to CAC on the grounds that the re-export of the engine, once installed in the FC-1/JF-17, damages the interests of MiG in several markets. Negotiations for a MiG-29 purchase are supposedly ongoing in some of the same nations - Egypt, Algeria, Bangladesh and Nigeria - that have also been approached by the JF-17 sales team. For the moment, the contract for the export of these next 100 engines remains unsigned.

[COLOR="DarkRed"]AVM Arif told Jane's that "if the Russians decide to cut off shipments of the RD-93 to us, then we still have other options. One of those is a Chinese-made WS-13 engine, which was certified by the Chinese in 2007 and has been in low-rate initial production since 2009. Pakistan industry officials confirm that it is currently undergoing flight tests on an FC-1 aircraft from CAC. Its thrust rating in the present version is almost 10 per cent higher than the RD-93 and an increased/enhanced performance engine version of up to 10 metric tonnes is in development.
[/COLOR]

When asked about the WS-13, AVM Arif stated that "the Chinese engine needs time to mature and might not be available for five years or more". However, one of his deputies said privately that the air vice marshal was giving the "worst case scenario and being a bit cautious". The WS-13, they say, could be ready for use with the JF-17 as soon as two years from now.

The JF-17 has also completed trials of dropping of unguided bombs and firings of the Luoyang Electro-Optical Technology Development Center (LOEC) Pi Li PL-5EII infrared air-to-air missile. The LOEC Shan Dian-10 (SD-10), an active radar-homing air-to-air missile, is currently undergoing integration and will be finished with its demonstration firing before the end of the year.

"The biggest plus for the JF-17 is the cost-performance ratio, which is exceptionally good considering what you get at this price," said AVM Arif. The long-term Pakistani plan is to have a high-low mix of fighters with the newer-model F-16C/D Block 52+ aircraft they are receiving from the US as the upper tier and the JF-17 on the lower tier.

One of the Pakistan Air Force JF-17 Thunder combat aircraft seen at the Farnborough International Airshow. (IHS Jane's/Patrick Allen)

>Откуда сведения берёте? Все ваши источники в коммунистической прессе, на самом деле. Или из пальцев.

И JDW тоже коммунистическая пресса с пальцем

>Пакистан только начинает знакомиться с самолётом. И не принято там главного союзника ругать. Там, если и не коммунисты, то маоисты-государственники распространены. Да просто, источников в Пакистане нет, если не считать немногие факты: контракт, исполнение, планы.

Контракт выполняется, производство в Пакистан переносится, серийные машины поступают в войска и демонстрируются на международных аваишоу, предлагаются на экспорт в третьи страны. Полагаю, это весомые и материальные свидетельства успешности программы JF-17.

Впрочем, верьте во что хотите, с вопросами веры я спорить не собираюсь.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (14.07.2011 19:35:15)
Дата 15.07.2011 02:30:20

Re: Занятно мне...

>То, что пакистанцы хотят, что есть на рынке, что им готовы дать и что они способны оплатить - всё это крайне разные вещи. И сейчас у них есть работоспособная недорогая вполне современная машина.

Пакистанцы, видимо, так не считают. Очевидно, что они имеют значительно менее современный истребитель, чем Tejas.

>Чего не смогли? Приведите в сравнении с Tejas. И, пожалуйста, реальным, не рекламными ТТХ.

Причём ТТХ? Пионэры пусть по табличкам самолёты сравнивают. Для таких целей предпочитаю сравнение технологического уровня.

>Какие-нибудь другие индусы, может быть, трудятся на Boeing, но явно не эти.

Видите, это неважно на деле. Размещение исследовательских работ по подрядчикам -- рутина НИОКР.

Имея ввиду, что индийцы не собираются конкурировать с развитыми странами в двигателестроении, а лишь хотят один свой боевой двигатель (защищённый от санкций, скажем) -- это понятный шаг.

Но не воруют, обращаются в самые дешёвые места из возможных. Строительство своих стендов именно выглядело бы попилом.

>В Китае было много авиационных программ.

Программа FC-1 по вашим критериям -- попил, затеяна для престижа только. Коль скоро вы сторону ttt2 взялись отстоять.

>Индийский итог стоит более чем в два раза дороже и уже запланирован на конструктивную переделку.

Не в два раза дороже. Передёргиваете или пользуетесь чужими дёрганиями. Важнейшая часть планов сводится к увеличению индийской доли. Притом они не согласны на второй сорт, технологии тридцатилетней давности.

>Распишите, пожалуйста, в чём это превосходство заключается. И чтобы именно на 25 лет. Пока что видно как китайцы прирастили SD-10, а где аналог на Tejas?

Электронные системы управления полётом и двигателем. БРЭО, которое у Пакистана только может быть будет. Применёнными материалами и технологиями.

>Палубник прежде обещали в 2010-м, теперь в 2013-м. Могут и еще перенести, поскольку хозяева своего слова.

Именно хозяева. Буквально ничего никому не должны. Все "слова" часть важной внутриполитической борьбы.

>Но тут, да, китайцев опередят, благо, те вообще не собираются делать из JF-17 палубник. В остальном же продолжение от китайцев обещано.

Никому пока китайское продолжение не пригождается. Кое-где интересуются JF-17 как самым дешёвым из возможных. Если Россия под давлением Индии позволит Китаю распространять этот "первый китайский истребитель".

>Что-то многовато в Америке маоистов

Запросто. Австралии двух буйных журналюг хватает на десятилетия "разоблачений".

>То есть, копать информацию по вовпросу Вы не желаете.

Желаю. Со своими целями. Пока нет, ээээ, "технических описаний". "Копать" измышления не плодотворно для этих моих целей. Вот только для того, чтобы вам указать на веру в Китай.

>Блоггера, да. Ну и позорище

Это обещанные убеждающие описания? Все?

>ASIA PACIFIC
>Date Posted: 23-Jul-2010
>Jane's Defence Weekly

Мощно! И Wiki, я им тоже пользуюсь, но не ссылаюсь.

[Зачем-то следует заметка с выставки, где, в основном, сообщают о страстном желании пакистанцев уменьшить китайскость JF-17.

Ну а ещё там пакистанский военный сначала "даёт отпор" российскому двигательному шантажу (и индийской недоброй руке, вероятно), но сразу сознаётся, что китайский двигатель, если и будет готов, так не раньше чем лет через 5. Других возможностей он не назвал.

Но они рады заполучить новый самолёт дёшево. Хотя и собираются прикупить к нему многое ещё. Но не в Китае, если возможно.]

>И JDW тоже коммунистическая пресса с пальцем

JDW излагает слухи с выставки. Предел возможностей.

>Контракт выполняется, производство в Пакистан переносится, серийные машины поступают в войска и демонстрируются на международных аваишоу, предлагаются на экспорт в третьи страны. Полагаю, это весомые и материальные свидетельства успешности программы JF-17.

>Впрочем, верьте во что хотите, с вопросами веры я спорить не собираюсь.

Путаете сторону. Это я собирался, собрался и спорю с вашей верой. Меня притом в споре не заботит, кто сильнее лёгкий истребитель сделал. Только вопросы вашей веры.

Это важно для меня, потому что потом уже без всяких доводов мне преподносят выводы, что, мол, индийцы сосут, а китайцы, якобы, рулят. "Общеизвестно же". А ещё у нас маоистов-государственников целая колонна. Сторонников Индии как модели развития России не знаю. Потому, наверное, она меня не напрягает.
От Дм. Журко
К andrew~han (13.07.2011 13:29:17)
Дата 13.07.2011 13:34:42

Re: Или не...

>А почему вы решили, что навороченнее? Мне кажется, что как минимум равны,

А вы почему так решили? На Tejas электронная система управления, двигатель другого поколения, по крайней мере.

Отсюда и превосходства в характеристиках, но технологическое совершенство не всегда сказывается на мурзилочных табличках, конечно.

>не говоря уже о том, что к началу 2012 г. у паков будет 50 JF-17, в мае с.г. заказано еще 50, а когда тот теджас достигнет товарных количеств - Бог весть...

Или не будет. Поглядим. Приёмка обоих самолётиков началась, идут вровень.
От Steven Steel
К tsa (12.07.2011 22:49:27)
Дата 13.07.2011 00:19:01

Re: Arjun -...

>Проектировать его начали в 1974 году. Первый образец выкатили в 1984 г. С тех пор военные раз в несколько лет браковали его и отправляли на доработку. К середине нулевых затея стала смердить даже по индийским стандартам.

Вы серьезно не понимаете, что Ваш "анализ" совершенно не корректен?
М1 Абрам стал ПЯТОЙ попыткой сделать танк на замену Паттону!
Первый "подход к снаряду" (Т95) сделали в 1954 году.
Второй (MBT-70) - в 1962.
Третья (XM803) - в 1970.
Четвертая (XM-1) - в 1971-ом.

И только в 1980 армия наконец получила танк. А по-честному говоря не танк, а полуфабрикат, который потом еще 5 лет доводили до кондиции.

По-вашему, вот уж попил, так попил - 25 лет танк делали.
Понимаете, к чему я?

Arjun то же не 20 лет напильником доводили - были прототипы, были была отработка вариантов. То как его сделали сейчас имеет отдаленное отношение, к тому, как его собирались сделать сначала.
От tsa
К Steven Steel (13.07.2011 00:19:01)
Дата 13.07.2011 09:01:01

Абрамсов тоже 400 штук сделали? (-)
От Steven Steel
К tsa (13.07.2011 09:01:01)
Дата 13.07.2011 20:28:35

"Почему Индия не США." © (-)
От tsa
К Steven Steel (13.07.2011 20:28:35)
Дата 13.07.2011 22:22:40

3000 танков у индийцев есть. (-)
От Steven Steel
К tsa (13.07.2011 22:22:40)
Дата 13.07.2011 23:15:12

И? (-)
От tsa
К Steven Steel (13.07.2011 23:15:12)
Дата 14.07.2011 06:26:40

Где планы их замены на Арджун со сроками? Т-55 и Т-72 пора менять на поновее. (-)
От Steven Steel
К tsa (14.07.2011 06:26:40)
Дата 14.07.2011 11:58:34

Были такие планы. Поищите поиском.

Причем ровно таком ключе как Вы спрашиваете - замена Арджунами старых Т-55 и Т-72.
Обсуждалось везде (в том числе и на ВИФ-2НЕ) в начале прошлого года.
От tsa
К Steven Steel (14.07.2011 11:58:34)
Дата 14.07.2011 13:40:51

Планов с 84-го было навалом. Заказ где? (-)
От Steven Steel
К tsa (14.07.2011 13:40:51)
Дата 14.07.2011 14:47:14

Вы уж определитесь. Вам планы или заказ.

Заказ это не сколько ТТХ, сколько наличные деньги....
От tsa
К Steven Steel (14.07.2011 14:47:14)
Дата 14.07.2011 16:19:35

Мне что-то конкретное. Не маниловщину.

Здравствуйте !

>Заказ это не сколько ТТХ, сколько наличные деньги....

Заказ - это обещание денег в определённые сроки. Если они 128 штук почти 10 лет делали, то оставшиеся 248 вполне до 2020 года делать будут, а это единственные конкретные озвученные сроки. Благие пожелания и хвалебные речи не в счёт.

Поставки Т-90 тоже как бы не прекращены.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (14.07.2011 16:19:35)
Дата 14.07.2011 17:31:06

Ближайшие планы закупок -- Arjun. Это конкретно. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (14.07.2011 17:31:06)
Дата 14.07.2011 19:26:24

Не "конкретно"

Вот что нам сообщает буржуазный источник со ссылкой на руководство программы:

"Additional orders for the Arjun Mk II, the upgraded version of India's locally designed main battle tank (MBT), are anticipated after it completes user trials in October 2012, officials responsible for its development have told Jane's .
"We expect an order for around 250 Arjun Mk II MBTs that will incorporate some 88 improvements over the Arjun Mk I model," said P Sivakumar, who heads the state-run Combat Vehicles Research and Development Establishment in Chennai.
Sivakumar said trials of the upgraded Arjun Mk II with limited improvements fitted had already begun. By early 2012 these will incorporate 45 changes of the 88, including a new transmission control system and modified fuel tanks. Once upgraded, the Arjun Mk IIs will undergo 1,000 km of trials in the Rajasthan desert".

То есть закупка 248 машин Mk II будет одобрена только по результатам испытаний оного, завершение которых намечено на октябрь 2012 г. При этом, как Вы сами можете видеть, относительно этого Mk II в реальности конь еще не валялся. Из 88 намеченных усовершенствований по сравнению с Mk I, 45 они только планируют внедрить в 2012 г. И только потом это отрабатывать и испытывать. Гы-гы.

А вот как сейчас дело обстоит в реальности с выпуском Mk I:

"The army has already inducted about 110 of the 124 Arjun Mk Is it ordered in 2000. Deliveries of an equal number it ordered in 2010 - making a total of four regiments - will be completed by 2016."

Еще раз гы-гы.
То есть они до сих пор не приняли полностью первую серию, заказанную в 2010 г., а вторую, заказанную в 2010 г., собираются делать до 2016 г. К тому времени у них Т-90С будет под полторы тысячи.


С уважением, Exeter
От tsa
К Дм. Журко (14.07.2011 17:31:06)
Дата 14.07.2011 17:47:33

Но символично по объёму. Надо подвязывать ветку.

Здравствуйте !

Надо подвязывать ветку. На мой взгляд всё очевидно. Танк делали и переделывали почти 30 лет. За это время он устарел концептуально, не смотря на все доработки, и по сути, соревнуется с Т-90С, который сам продвинутая модификация ещё более древнего Т-72.
Так что принято решение купить его в косметических количествах, менее 400 на парк в 3000, и начать создавать новый танк. ИМХО это очевидный провал с попыткой спасти лицо.

Судя по тенденциям, Т-55 и Т-72 заменят сначала Т-90С, а потом Т-90АМ в экспортном варианте. "Арджуна", как и "Виджаянта", прослужит лет 20 и будет списан.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (14.07.2011 17:47:33)
Дата 14.07.2011 22:42:01

Re: Но символично...


>Надо подвязывать ветку. На мой взгляд всё очевидно. Танк делали и переделывали почти 30 лет. За это время он устарел концептуально

чем он интересно устарел концептуально?
От tsa
К Harkonnen (14.07.2011 22:42:01)
Дата 15.07.2011 08:38:20

Re: Но символично...

Здравствуйте !

>чем он интересно устарел концептуально?

Это нечто с корпусом а ля Т-72 (они похоже даже пресловутый бак-стеллаж содрали) на который прилепили подражание башне Леопарда. Танкам, которым он пытается подражать, уже по 30-40 лет. А Арджуну всё ещё доделывают.
При этом, по сию пору нет ДЗ, которую уже даже на Абрамсы ставят. Пушка нарезная, от которой сами англичане уже думают избавляться.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (15.07.2011 08:38:20)
Дата 15.07.2011 10:52:52

Re: Но символично...


>Это нечто с корпусом а ля Т-72 (они похоже даже пресловутый бак-стеллаж содрали) на который прилепили подражание башне Леопарда. Танкам, которым он пытается подражать, уже по 30-40 лет. А Арджуну всё ещё доделывают.
>При этом, по сию пору нет ДЗ, которую уже даже на Абрамсы ставят. Пушка нарезная, от которой сами англичане уже думают избавляться.

Вы его видать с "танк Ех" спутали.
От tsa
К Harkonnen (15.07.2011 10:52:52)
Дата 15.07.2011 15:15:11

Его это кого? (-)
От Harkonnen
К tsa (15.07.2011 15:15:11)
Дата 15.07.2011 15:36:44

Арджун с "танк еХ" (-)
От tsa
К Harkonnen (15.07.2011 15:36:44)
Дата 15.07.2011 15:47:03

Нет.

Здравствуйте !

Я не говорил, что корпус от Т-72, я говорил, что сильно по его мотивам. Это так и есть.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (15.07.2011 15:47:03)
Дата 15.07.2011 16:24:29

Re: Нет.

>Я не говорил, что корпус от Т-72, я говорил, что сильно по его мотивам. Это так и есть.

Как это "корпус по мотивам"? Стенки, пол, нос, корма? Да и то не сказать чтобы очень похоже. А подвеска-то другая совершенно.
От Harkonnen
К tsa (15.07.2011 15:47:03)
Дата 15.07.2011 16:19:02

Re: Нет.

>Я не говорил, что корпус от Т-72, я говорил, что сильно по его мотивам. Это так и есть.


что там по мотивам от Т-72 в Арджуне?
От tsa
К Harkonnen (15.07.2011 16:19:02)
Дата 16.07.2011 22:09:37

Re: Нет.

Здравствуйте !

>что там по мотивам от Т-72 в Арджуне?

Лобовые детали, крепление оборудования для самоокапывания, высота бортовых экранов, форма кормы и крепление к ней навесных баков.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (16.07.2011 22:09:37)
Дата 17.07.2011 02:30:22

Re: Нет.


>Лобовые детали, крепление оборудования для самоокапывания, высота бортовых экранов, форма кормы и крепление к ней навесных баков.

Там нет ничего общего с Т-72, об этом вам уже говорит не один человек.
От tsa
К Harkonnen (17.07.2011 02:30:22)
Дата 17.07.2011 10:30:40

Re: Нет.

Здравствуйте !

> Там нет ничего общего с Т-72, об этом вам уже говорит не один человек.

Вы предлагаете мне считать, что лобовые детали Арджуны имеют конфигурацию как у Абрамса или Леопарда, а экраны, как и у Абрамса прикрывают большую часть борта, закрывая верхушки катков, что у него МТО выше остального корпуса как у Абрамса или Леопарда и т.д?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.07.2011 10:30:40)
Дата 17.07.2011 19:15:49

Ничего общего с корпусом Т-72 в Арджуне НЕТ.


>Вы предлагаете мне считать, что лобовые детали Арджуны имеют конфигурацию как у Абрамса или Леопарда, а экраны, как и у Абрамса прикрывают большую часть борта, закрывая верхушки катков, что у него МТО выше остального корпуса как у Абрамса или Леопарда и т.д?

Ничего общего с корпусом Т-72 в Арджуне НЕТ.
От tsa
К Harkonnen (17.07.2011 19:15:49)
Дата 17.07.2011 20:20:46

... и не может быть никогда!!! :))) Хотите играть в слепого? Ваше право. (-)
От Чобиток Василий
К Harkonnen (15.07.2011 16:19:02)
Дата 16.07.2011 00:26:32

Re: Нет.

Привет!

>что там по мотивам от Т-72 в Арджуне?

Борта, корма, нос, днище у корпуса есть? Значит по мотивам!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д.И.У.
К Steven Steel (14.07.2011 11:58:34)
Дата 14.07.2011 12:23:08

Re: Были такие...

>Причем ровно таком ключе как Вы спрашиваете - замена Арджунами старых Т-55 и Т-72.

Для Индии изначально характерно параллельное существование "восточного" и "западного" танков. Наряду с Т-55 был такой "Виджаянта" (он же "Виккерс" Мк.1) образца 1965 г.
И "Арджун" разрабатывался именно для замены "Виджаянты" - параллельно с лицензией на Т-72 (дополнившего/заменившего Т-55).

Но, в силу местной специфики, разработка "Арджуна" запоздала запараллелиться не только с Т-72, но даже с Т-90С. Тем более, что выбранные для него технические решения (120-мм нарезная пушка и гидропневматическая подвеска) выглядят нездорово для индийских реальностей.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (14.07.2011 12:23:08)
Дата 14.07.2011 12:33:57

Arjun меняет Т-55. Это факт, вроде. (-)
От Д.И.У.
К Дм. Журко (14.07.2011 12:33:57)
Дата 14.07.2011 12:37:17

Arjun разрабатывается с 1974 г. Сколько за это время "фактов" поменялось... (-)
От Дм. Журко
К Д.И.У. (14.07.2011 12:37:17)
Дата 14.07.2011 15:33:42

Но вы-то не привязываетесь к времени.

Значит, речь о том, что теперь и в недалёком определённом будущем.

Иначе выходит демагогия.

То есть, впечатление, что индийский ВПК кому-то должен соответствовать их пацанским представлениям о престиже, бессмысленном самом по себе даже.

Например, если сделали замечательный танк для какой-то задачи, а задача отпала, то это должно обелить разработчиков? Так?

Приглашаю выявлять немногие факты и придерживаться их. Даже если фактов мало.

Поясню: не того, что когда-то писал где-то кто-то об Arjun. У нас тоже занятные статьи появляются о политике в области закупок. Скажем, о Т-95. Если их (статьи) сложить, то... не выйдет ничего.

Притом, надеюсь, что более новые мнения из таких статей всё-таки важнее давних, если противоречат им.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (14.07.2011 15:33:42)
Дата 14.07.2011 15:57:07

Re: Но вы-то...

>То есть, впечатление, что индийский ВПК кому-то должен соответствовать их пацанским представлениям о престиже, бессмысленном самом по себе даже.

>Например, если сделали замечательный танк для какой-то задачи, а задача отпала, то это должно обелить разработчиков? Так?

Речь идет о том, что "Арджун" не является замечательным танком ни исторически, ни сиюминутно-технически. Это провальный проект, показавший слабость индийской "танкостроительной школы" - несмотря на рекламные статьи и показные выступления, пытающиеся доказать обратное.

>Приглашаю выявлять немногие факты и придерживаться их. Даже если фактов мало.

Факты таковы, что проект "Арджун" был начат как замена "Виджаянты", параллельно с приобретением "страховочной" лицензии на Т-72.
После 10 лет разработки (1974-84) он провалился выполнить свою задачу - работоспособный образец не был создан. Между тем, "Виджаянты" вконец износились и устарели к 1980-м гг., в отличие от более выносливых Т-55.

В следующей итерации обновленный "Арджун" разрабатывали уже в параллель Т-90С. И тут, несмотря на огромную временную фору, он запоздал: Т-90С поступает в Индию с 2002 г. и хорошо освоен, а "Арджун" только в самое последнее время достиг относительной зрелости.

При этом заложенные в "Арджуне" причудливые технические решения делают его неудобным для индийской армии "белым слоном", невзирая на сколь угодно блестящие технические характеристики.
Это в первую очередь
1) нарезная 120-мм пушка "английского образца", на данный момент "не имеющая аналогов в мире" и несовместимая с подавляющим большинством зарубежных боеприпасов, точная, но невыгодная с точки зрения бронебойности;
2) гидропневматическая подвеска, имеющая кучу технических достоинств, но неудобная для ремонта "в поле", особенно если речь идет о быстром устранении боевых повреждений. Реалии же индо-пакистанской границы несколько отличаются от реалий Британской Рейнской Армии (базирующихся около танкостроительных заводов в Гамбурге и Касселе, способных на ремонт любой сложности) и Японии. Как известно, такая подвеска применяется только на "Челленджере", "японцах" и "Леклерке" (у которого были с ней проблемы на сложных полигонах даже в "мирных" условиях).
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (14.07.2011 15:57:07)
Дата 14.07.2011 21:08:54

Re: Но вы-то...

Доброго времени суток, Д.И.У..

> 2) гидропневматическая подвеска, имеющая кучу технических достоинств, но неудобная для ремонта "в поле", особенно если речь идет о быстром устранении боевых повреждений. Реалии же индо-пакистанской границы несколько отличаются от реалий Британской Рейнской Армии (базирующихся около танкостроительных заводов в Гамбурге и Касселе, способных на ремонт любой сложности) и Японии. Как известно, такая подвеска применяется только на "Челленджере", "японцах" и "Леклерке" (у которого были с ней проблемы на сложных полигонах даже в "мирных" условиях).

Ремонт в поле заключается в замене блока целиком. Глупостями вроде заваривания рессоры/торсиона/балансира никто в здравом уме не
занимается. Более того, гидропневматическая подвеска проще: это грубо говоря слегка усложнённый аммортизатор, которые в случае
торсионной подвески тоже есть. Глупости вроде перегрева масла -- это именно глупости: охлаждеть, и всё будет в порядке. У
гидропневматики основной недостаток другой. Она плохо себя ведёт при сильных морозах, но тут мы возвращаемся к не мненее
гидропневматическим аммортизаторам.

--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (14.07.2011 15:57:07)
Дата 14.07.2011 17:02:51

Re: Но вы-то...

>Речь идет о том, что "Арджун" не является замечательным танком ни исторически, ни сиюминутно-технически. Это провальный проект, показавший слабость индийской "танкостроительной школы" - несмотря на рекламные статьи и показные выступления, пытающиеся доказать обратное.

"Несмотря на статьи и показательные выступления". Сильная проговорка.

На что смотря?

>Факты таковы, что проект "Арджун" был начат как замена "Виджаянты", параллельно с приобретением "страховочной" лицензии на Т-72.

Это не факты, а ваши домыслы. Или не ваши? Причём Arjun вряд ли сильно отличается от лицензионного Т-72 по статусу: это лицензионный по замыслу танк, создан из лицензионных частей.

>После 10 лет разработки (1974-84) он провалился выполнить свою задачу - работоспособный образец не был создан. Между тем, "Виджаянты" вконец износились и устарели к 1980-м гг., в отличие от более выносливых Т-55.

Т-55 к 80-ым тоже устарели.

Образец создан.

Предпочли Т-90С, которому *тот* Arjun проиграл. Но... дело не кончилось -- это ещё факт. Надо бы объяснить их все.

>В следующей итерации обновленный "Арджун" разрабатывали уже в параллель Т-90С. И тут, несмотря на огромную временную фору, он запоздал: Т-90С поступает в Индию с 2002 г. и хорошо освоен, а "Арджун" только в самое последнее время достиг относительной зрелости.

После проигрыша проект не прекратили, а сочли перспективным. Работы продолжились не с послесоветскими разработчиками, а с западными.

Если упоминать мнения, то писали, что будущий Arjun должен будет сменить и Т-90С. Хотя это не похоже на истину.

(Тут, кстати, для оценки важное значение имеет следующий индийский проект танка, о котором начали писать. Есть признаки, что он постсоветский. Это был бы довод против.)

>При этом заложенные в "Арджуне" причудливые технические решения делают его неудобным для индийской армии "белым слоном", невзирая на сколь угодно блестящие технические характеристики.
>Это в первую очередь
>1) нарезная 120-мм пушка "английского образца", на данный момент "не имеющая аналогов в мире" и несовместимая с подавляющим большинством зарубежных боеприпасов, точная, но невыгодная с точки зрения бронебойности;

Это ваше мнение. Мнение индийцев и британцев иное. Знаю, что британцы теперь тяготеют к немецкой гладкостволке, но причиной тому желательность унификации небольших бронетанковых сил Британии и НАТО.

Бронебойность, в частности, не единственная и иногда не главная сложность в разработке.

>2) гидропневматическая подвеска, имеющая кучу технических достоинств, но неудобная для ремонта "в поле", особенно если речь идет о быстром устранении боевых повреждений. Реалии же индо-пакистанской границы несколько отличаются от реалий Британской Рейнской Армии (базирующихся около танкостроительных заводов в Гамбурге и Касселе, способных на ремонт любой сложности) и Японии. Как известно, такая подвеска применяется только на "Челленджере", "японцах" и "Леклерке" (у которого были с ней проблемы на сложных полигонах даже в "мирных" условиях).

Читал мнение, что ремонт заменой малоразмерных блоков на болтах многократно ускорился. То есть, противоположное.

Итак: британский, французский, японские, шведский, корейский и индийский танки оснащены таким видом подвески. Только. Британский и индийский к тому же простой неуправляемой разновидностью.

Реалии отличаются, да. Но как?
От Nachtwolf
К Steven Steel (13.07.2011 00:19:01)
Дата 13.07.2011 03:55:18

"У вас ус отклеился"

>Вы серьезно не понимаете, что Ваш "анализ" совершенно не корректен?
>М1 Абрам стал ПЯТОЙ попыткой сделать танк на замену Паттону!
>Первый "подход к снаряду" (Т95) сделали в 1954 году.
>Второй (MBT-70) - в 1962.
>Третья (XM803) - в 1970.
>Четвертая (XM-1) - в 1971-ом.

М60 благополучно выпал из перечня. Все 15 тыс. машин данного типа - миф? Или все "Паттоны" начиная от первого до четвёртого для вас на одно лицо и между М46 и М60 - никакой принципиальной разницы?
От Steven Steel
К Nachtwolf (13.07.2011 03:55:18)
Дата 13.07.2011 09:10:36

Re: "У вас...

>М60 благополучно выпал из перечня. Все 15 тыс. машин данного типа - миф? Или все "Паттоны" начиная от первого до четвёртого для вас на одно лицо и между М46 и М60 - никакой принципиальной разницы?

Какое отношение это имеет к вопросу? Естественно американцы смогли найти оптимальное для себя решение. Однако абсолютно новый танк делали они очень долго, регулярно меняя концепцию.
От tsa
К Steven Steel (13.07.2011 09:10:36)
Дата 13.07.2011 09:11:44

Re: "У вас...

Здравствуйте !

Они его сделали и на него перешли. А не купили пару сотен для плезиру и принялись за новый танк.

С уважением, tsa.
От Steven Steel
К tsa (13.07.2011 09:11:44)
Дата 13.07.2011 09:41:05

Re: "У вас...

>Они его сделали и на него перешли. А не купили пару сотен для плезиру и принялись за новый танк.

Они это американцы, у них совершенно другой опыт и возможности по отношению к индусам.
Однако и тут прямая аналогия есть - Аржун делали на замену советским танкам, однако пока он не был готов, было принято решение, что пока лучшая замена советским танкам - русские танки.

Вообщем, Вы как бы определитесь, почему длительный НИОКР американцев это по-вашему хорошо, а длительный НИОКР индусов плохо.
От tsa
К Steven Steel (13.07.2011 09:41:05)
Дата 13.07.2011 10:27:06

Плох не длинный НИОКР, а безрезультатный.

Здравствуйте !

Плох не длинный НИОКР, а безрезультатный. Арджуна так и не стал основным танком индийской армии.
Развивать ВПК, что було, конечно заманчиво, но вряд ли результативно.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (13.07.2011 10:27:06)
Дата 13.07.2011 10:58:17

Плох НИОКР, который привёл к закупкам своего, но убогого.

Программ без результатов множество. И это не беда. Сравнивать надо затраты и итог на вооружении. И можно не учитывать происхождение итога, забыть на минуточку о престижах.
От tsa
К Дм. Журко (13.07.2011 10:58:17)
Дата 13.07.2011 10:59:52

И какой результат с Арджуной? (-)
От Дм. Журко
К tsa (13.07.2011 10:59:52)
Дата 13.07.2011 11:06:27

В Индии полагают, что создан их лучший танк. На вооружении. (-)
От tsa
К Дм. Журко (13.07.2011 11:06:27)
Дата 13.07.2011 11:12:31

На вооружении три сотни для плезиру, чтоб как-то оправдать расходы. (-)
От Дм. Журко
К tsa (13.07.2011 11:12:31)
Дата 13.07.2011 11:21:24

Более 10% боеспособных и строят. "Плезир" это проекция, видимо. (-)
От tsa
К Дм. Журко (13.07.2011 11:21:24)
Дата 13.07.2011 11:22:41

Не строят. И разработку закончили. (-)
От Дм. Журко
К tsa (13.07.2011 11:22:41)
Дата 13.07.2011 12:31:44

Вы сведения из индийского министерства получаете?

http://www.indian-military.org/news-archives/indian-army-news/1411-india-to-make-arjun-mk-ii-tanks-by-2014.html

http://vpk.name/news/54940_armiya_indii_kupit_248_uluchshennyih_tankov_arjun.html
От tsa
К Дм. Журко (13.07.2011 12:31:44)
Дата 13.07.2011 12:53:03

Вы больше их слушайте.

Здравствуйте !

Они с 1984 года "начинают его производство". Реально куплено 124 и есть контракт 248. Всё. Никаких четких дальнейших заказов нет. Нет никаких официально заявленных планов о переводе армии на Арджуну.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (13.07.2011 12:53:03)
Дата 13.07.2011 13:22:56

Надо меньше форумных знатоков читать.

Их производят. Продолжают испытания. Разрабатывают обновление уже произведённых. Объявили о скором начале разработки совсем нового танка.

Сколько по-вашему индийских Т-90?
От tsa
К Дм. Журко (13.07.2011 13:22:56)
Дата 13.07.2011 13:37:01

Вы на факты смотрите.

Здравствуйте !

За 27 лет готовности Арджуны, было всего два контракта на него. Дальнейших заказов нет. Будет модернизация ранее купленных Арджун до нынешнего уровня. И всё.
В разработке новый танк. Видимо на очередные 30-40 лет. :)

>Сколько по-вашему индийских Т-90?

Планируется довести до 1657 единиц до 2020 года.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (13.07.2011 13:37:01)
Дата 13.07.2011 13:41:45

Это вы насчитали 27 лет. На деле вовсе не так. Закупают не хуже Т-90. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (13.07.2011 13:41:45)
Дата 13.07.2011 13:50:03

Хуже-хуже. 128 Arjun они 10 лет делали. А Т-90 получают до полутора сот в год (-)
От Дм. Журко
К Exeter (13.07.2011 13:50:03)
Дата 14.07.2011 15:36:59

А почему 10 лет. И почему это критерий? (-)
От Exeter
К Дм. Журко (14.07.2011 15:36:59)
Дата 14.07.2011 16:11:06

Потому что начали делать эту партию как бы не в 1998 году (-)
От Дм. Журко
К Exeter (14.07.2011 16:11:06)
Дата 15.07.2011 01:35:34

В том году решили закупать Т-90С.

Так почему же этот срок важен для оценки программы? Вы всё намекаете, а спорить с намёками трудно, я сам как бы должен себе и возразить.

Но для простоты я предположу, что это совершенно не влияет на спор. Бесполезное сведение.
От Bell
К tsa (12.07.2011 22:49:27)
Дата 12.07.2011 23:49:51

Зато камуфляж красивый! (-)
От Harkonnen
К RedBear (12.07.2011 19:05:34)
Дата 12.07.2011 19:54:34

Re: танки наши...


>Глава государства призвал А.Сердюкова и С.Иванова "приобретать только качественную технику". "Это народные деньги, как раньше принято было говорить, поэтому барахло закупать не надо", - добавил он.
>В том случае, если та или иная российская военная техника окажется некачественной, Д.Медведев предложил ее импортировать.

Похоже в РФ наконец-то начали вести объективную политику в отношении ряда предприятий оборонки и трезво взглянули на ситуацию.
От tsa
К Harkonnen (12.07.2011 19:54:34)
Дата 12.07.2011 22:38:11

Харькову всё равно денег не дадут. :) (-)
От lagr
К tsa (12.07.2011 22:38:11)
Дата 13.07.2011 00:49:01

Это вы зря :)) загадываете

Есть мнение что если предложат нормальную цену + модификацию + передачу опыта, то очень возможно.
От tsa
К lagr (13.07.2011 00:49:01)
Дата 13.07.2011 09:07:10

Какие технологии?

Здравствуйте !

Оплот - это компоновочно и технологически 640-й, доведенный до серии. Продукт советских технологий, освобожденный от советских ТТТ по массе и габаритам.

Всё что может предложить Украина - это серийный мощный дизель и оригинальную ДЗ Нож.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (13.07.2011 09:07:10)
Дата 13.07.2011 13:37:54

Re: Какие технологии?


>Оплот - это компоновочно и технологически 640-й, доведенный до серии. Продукт советских технологий, освобожденный от советских ТТТ по массе и габаритам.

Вот ссылка на "640" http://btvt.narod.ru/3/640/640.htm
Что там общего в компоновке с Оплотом? Или вы подразумеваете танк "478Н"?

>Всё что может предложить Украина - это серийный мощный дизель и оригинальную ДЗ Нож.

Это далеко не весь список.
От tsa
К Harkonnen (13.07.2011 13:37:54)
Дата 13.07.2011 13:59:22

Re: Какие технологии?

Здравствуйте !

>Вот ссылка на "640" http://btvt.narod.ru/3/640/640.htm
> Что там общего в компоновке с Оплотом? Или вы подразумеваете танк "478Н"?

Я имею в виду "Оплот М", с автоматом заряжания в корме башни и усиленной ВЛД. В 640-м было сделано ровно то же.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (13.07.2011 13:59:22)
Дата 13.07.2011 14:05:10

Re: Какие технологии?


>Я имею в виду "Оплот М", с автоматом заряжания в корме башни и усиленной ВЛД. В 640-м было сделано ровно то же.

Там автомат на объекте 478Н http://morozov.com.ua/rus/body/oplot.php
А на оплоте в корме башни ящик для боеприпасов на три отсека, такой же сделали сейчас для т-90.
От tsa
К Harkonnen (13.07.2011 14:05:10)
Дата 13.07.2011 14:11:07

Тогда пардон. (-)
От Steven Steel
К lagr (13.07.2011 00:49:01)
Дата 13.07.2011 00:56:15

Re: Это вы...

>Есть мнение что если предложат нормальную цену + модификацию + передачу опыта, то очень возможно.

У Харькова нет НИЧЕГО, что было бы интересно для нашего МО.
От Василий Фофанов
К Steven Steel (13.07.2011 00:56:15)
Дата 13.07.2011 19:38:06

Re: Это вы...

>У Харькова нет НИЧЕГО, что было бы интересно для нашего МО.

Даже если это и так, надо учитывать геополитический фактор. Океания с Евразией не воюет. Война идет с Остазией. Евразия - союзник.
От Steven Steel
К Василий Фофанов (13.07.2011 19:38:06)
Дата 13.07.2011 20:20:45

Re: Это вы...

>Даже если это и так, надо учитывать геополитический фактор.

Это другой дело. Я говорю только про ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКУЮ сторону вопроса - нет ничего интересного. Если что-то купят исходя из геополитики, то и тогда это не будет означать, что что-то интересовало с точки зрения ТТХ.

А то некоторые (не будем показывать пальцем) уже сразу объявляют, что интерес к сотрудничеству вызван небывалыми ТТХ украинской техники. А это натягивание гумки на глобус...
От Harkonnen
К Steven Steel (13.07.2011 00:56:15)
Дата 13.07.2011 13:43:37

российское МО другого мнения (-)
От Виталий PQ
К Harkonnen (13.07.2011 13:43:37)
Дата 13.07.2011 17:59:54

Да неужели?! Сердюков лично сказал? (-)
От А.Никольский
К Виталий PQ (13.07.2011 17:59:54)
Дата 13.07.2011 18:02:18

лично сказал

Что будет подталкивать нашего танкопроизводителя к сотрудничеству с Украиной и Францией, сам слышал
От Виталий PQ
К А.Никольский (13.07.2011 18:02:18)
Дата 13.07.2011 21:25:47

Это вредительство! А капиталить движки тоже в Харькове?

>Что будет подталкивать нашего танкопроизводителя к сотрудничеству с Украиной и Францией, сам слышал

Масло для этих движков где закупать будем. Забыли наверное как эксплутируют сейчас Т-64 и Т-80УД. Которые остались только в учебках.
От Harkonnen
К Виталий PQ (13.07.2011 21:25:47)
Дата 14.07.2011 02:54:40

зачем истерика?

Масло идет в комплекте с двигателями (МТО).
От Steven Steel
К Harkonnen (14.07.2011 02:54:40)
Дата 14.07.2011 03:27:30

Re: зачем истерика?

>Масло идет в комплекте с двигателями (МТО).

А где на Украине делают масло для танков?
От Harkonnen
К Steven Steel (14.07.2011 03:27:30)
Дата 14.07.2011 03:35:35

погугли что ли?


>А где на Украине делают масло для танков?


Масло делают на Украине, Галол.
От А.Никольский
К Виталий PQ (13.07.2011 21:25:47)
Дата 13.07.2011 23:51:57

не думаю, что он движки имел ввиду (-)
От Steven Steel
К Виталий PQ (13.07.2011 21:25:47)
Дата 13.07.2011 21:55:24

Re: Это вредительство!...

>Масло для этих движков где закупать будем.

На 5ТДФ масло М16-ИХП-3. Лукойл делает.
На каком масле ходят новые движки? Подозреваю, что на том же и думаю, что закупает Украина масло как раз у нас.
От Виталий PQ
К Steven Steel (13.07.2011 21:55:24)
Дата 13.07.2011 22:25:58

однако до недавнего времени этого масла почему то не было в войсках (-)
От Steven Steel
К Виталий PQ (13.07.2011 22:25:58)
Дата 13.07.2011 23:14:18

Re: однако до...

Набери индекс в Яндексе и увидишь, что оно свободно продается. То что нет в войсках, это совершенно другая тема.
От Skvortsov
К А.Никольский (13.07.2011 18:02:18)
Дата 13.07.2011 20:19:05

Партия торжественно обещает, что нынешнее поколение будет ездить на Леклерках. (-)
От negeral
К А.Никольский (13.07.2011 18:02:18)
Дата 13.07.2011 18:03:38

Украина - понятно, а Франция почему.

Приветствую
Не Германия например?
Счастливо, Олег
От А.Никольский
К negeral (13.07.2011 18:03:38)
Дата 13.07.2011 23:54:26

потому что французский тепловизор уже стоит на Т-90(+)

и французы готовы продавать всякие "сетецентрические решения". К немцам тоже заходы есть, но есть мнения, что их экспортный контроль не разрешит это, конечно же из соображений защиты прав человека
От Бульдог
К Harkonnen (12.07.2011 19:54:34)
Дата 12.07.2011 20:27:31

"И Вас вылечат..."(С)
От Администрация (ID)
К Бульдог (12.07.2011 20:27:31)
Дата 13.07.2011 12:59:11

1 день р/о за оскорбление собеседника. (-)
От Booker
К Harkonnen (12.07.2011 19:54:34)
Дата 12.07.2011 20:18:01

Карфаген должен быть разрушен? :)))) (-)
От Mike
К Booker (12.07.2011 20:18:01)
Дата 12.07.2011 20:33:22

в Китае можно покупать, не у них

китайцы как раз новую модификацию 99A2 выкатили в серию :)

С уважением, Mike.
От Harkonnen
К Mike (12.07.2011 20:33:22)
Дата 13.07.2011 04:46:20

Да, и что? (-)
От Mike
К Harkonnen (13.07.2011 04:46:20)
Дата 13.07.2011 12:39:40

99А2, например (-)
От Harkonnen
К Mike (13.07.2011 12:39:40)
Дата 14.07.2011 13:14:33

РФ там покупать нечего

У китайцев нет двигателестроения. На танках у них те же В-2, украинские и немецкие дизели.
От Василий Фофанов
К RedBear (12.07.2011 19:05:34)
Дата 12.07.2011 19:15:28

Re: танки наши...

Не совсем понятно - вы пытались показать различия или сходства? А то ведь...

>наши дни
>наша позиция
>В том случае, если та или иная российская военная техника окажется некачественной, Д.Медведев предложил ее импортировать.

...

>а тем временем индусы
>С учетом всех контрактов, заключенных Индией с Россией, общее количество танков Т-90 на вооружении страны к 2020 году должно составить 1657 единиц.

Вобщем иначе говоря, "если отечественная техника окажется некачественной" (что и случилось с аржуном) то индусы ее в полном соответствии с заветами Медведева импортируют как раз, не так ли? ;)

> К этому же времени военные намерены полностью списать все 2475 Т-55 и Т-72 и заменить их на танки Arjun Mk.II и FMBT (Future Main Battle Tank). Разработку последних DRDO намерена начать в 2012 году.

>вобщем качают как могут свою технику при полном понимании что качать и качать

Покамест они качают как могут средства из бюджета :) В 2012 году начнут только разрабатывать танк (как раз стукнет 40(!) лет с начала разработки предыдущего ;)), а к 2020 уже настрогают его в количестве 2475 штук. Ну или ишак раньше помрет, ага :)

Так что поясните вашу мысль - следует нам с индусов брать пример или не следует?
От Дм. Журко
К Василий Фофанов (12.07.2011 19:15:28)
Дата 13.07.2011 01:42:06

Поясню, что могли пытаться показать.

Можно сколько угодно разрабатывать свой танк, а закупать надо лучшее.
От RTY
К Дм. Журко (13.07.2011 01:42:06)
Дата 13.07.2011 07:28:55

Re: Поясню, что...

>Можно сколько угодно разрабатывать свой танк, а закупать надо лучшее.

Делаю вывод, что Т-90 - лучший?
От Дм. Журко
К RTY (13.07.2011 07:28:55)
Дата 13.07.2011 10:30:45

Когда закупали лучше Arjun. Из тех, что могли купить. Для Индии. (-)
От RTY
К Дм. Журко (13.07.2011 10:30:45)
Дата 13.07.2011 10:50:52

Re: Когда закупали...

То есть, Индусы лучше, чем Т-90, купить не смогли.
Откуда уверенность, что мы купим (нам продадут) лучше?
От Дм. Журко
К RTY (13.07.2011 10:50:52)
Дата 13.07.2011 11:11:44

Откуда ваш вопрос об уверенности?

Да, не смогли. На худой конец у них уже был какой-то предшественник Arjun. Принцип разрабатывать своё, закупать лучшее, а не своё, в действии.
От Василий Фофанов
К Дм. Журко (13.07.2011 01:42:06)
Дата 13.07.2011 03:30:47

Re: Поясню, что...

>Можно сколько угодно разрабатывать свой танк, а закупать надо лучшее.

Мне показалось что пытались сказать обратное (хотя вывод напрашивается, и впрямь, скорее как раз такой...)
От RedBear
К Василий Фофанов (12.07.2011 19:15:28)
Дата 12.07.2011 21:47:21

Re: танки наши...


>Покамест они качают как могут средства из бюджета :) В 2012 году начнут только разрабатывать танк (как раз стукнет 40(!) лет с начала разработки предыдущего ;)), а к 2020 уже настрогают его в количестве 2475 штук. Ну или ишак раньше помрет, ага :)

>Так что поясните вашу мысль - следует нам с индусов брать пример или не следует?
я к тому что бороться надо с распилами а не родными танками и не кормить чужой ВПК , а то свой сдохнет. По авиации и кораблям уже имеем картинку
От Василий Фофанов
К RedBear (12.07.2011 21:47:21)
Дата 12.07.2011 23:45:04

Re: танки наши...

>я к тому что бороться надо с распилами а не родными танками и не кормить чужой ВПК , а то свой сдохнет. По авиации и кораблям уже имеем картинку

Мысль интересная, но несомненно с Индии тогда брать в этом плане пример не стоит пожалуй.

Кстати в рамках развития этой мысли могут возникать другие вопросы, например следует ли снабжать собственную армию пока идет борьба с распилами, и если да то чем именно и кто это должен делать, и по каким именно снабжать каналам - тем самым с которыми мы другой рукой боремся с распилами? или альтернативным? где их взять?
От Дм. Журко
К Василий Фофанов (12.07.2011 23:45:04)
Дата 13.07.2011 11:14:55

Re: танки наши...

Конкуренция -- способ борьбы с растратами. Международная конкуренция тоже.

Если искать смысл, можно найти такой.