От Exeter
К Claus
Дата 14.07.2011 17:24:14
Рубрики Флот; 1917-1939;

Да и вообще, непонятны Ваши рассуждения

Если сами военморы на известном совещании, уважаемый Claus, прямо говорили о линкорах, "с которыми мы сражаться не можем". Это именно о типах QE и R. Не было ни у кого иллюзий на этот счет, кроме Вас.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 17:24:14)
Дата 14.07.2011 17:45:36

Гончаров к военморам относится?

>Если сами военморы на известном совещании, уважаемый Claus, прямо говорили о линкорах, "с которыми мы сражаться не можем". Это именно о типах QE и R. Не было ни у кого иллюзий на этот счет, кроме Вас.

Это не означает невозможности сражаться с КЭ.
Это говорит лишь о том, что КЭ будет иметь большие шансы на победу. Что не удивительно, т.к. она тупо больше и более новая.

Но риски и для нее существуют, т.к. защита у нее довольно паршивая, и до модернизации не сильно лучше Гангутовской.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 17:45:36)
Дата 14.07.2011 19:12:14

И что Гончаров сообщал по поводу сему?

Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.
А "риски всегда существуют", да. Матрос там в погребе закурить может, или снаряд чудесную траекторию опишет. Ну так можно и сказать, что для QE "риски существуют" и в бою с канонерской лодкой.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:12:14)
Дата 14.07.2011 19:40:03

Re: И что...

>Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.

Факт совершенно очевидный, что и Гангут может покончить с QE одним залпом, например при попадании 12" фугаса в крышу башни или при попадании 12" бронебойного в клиновидный участок главного пояса, где броня Лизы тоньше чем у Севастополей, или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.

Кстати последний сценарий (бой на большой дистанции) на МАП вполне вероятен. А снарядов у Гангута в залпе в 1,5 раза больше, чем у Лизы, и при попаданиях в палубу они весьма опасны для нее.

>А "риски всегда существуют", да. Матрос там в погребе закурить может, или снаряд чудесную траекторию опишет. Ну так можно и сказать, что для QE "риски существуют" и в бою с канонерской лодкой.
В случае боя с Гангутом для Лизы риски существуют достаточно высокие, ибо защита у нее паршивая.
Что не отменяет того, что у Гангута они еще выше.

С уважением
От Exeter
К Claus (14.07.2011 19:40:03)
Дата 14.07.2011 20:02:36

Re: И что...

>>Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.
>
>Факт совершенно очевидный, что и Гангут может покончить с QE одним залпом, например при попадании 12" фугаса в крышу башни

Е:
С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?

или при попадании 12" бронебойного в клиновидный участок главного пояса, где броня Лизы тоньше чем у Севастополей,

Е:
Если он этот пояс пробьет, и если наделает делов за ним. И в любом случае корабль не погибнет.


или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.

Е:
В Ютланде в палубу вполне засвечивали многим англичанам, в т.ч. Малайе и Уорспайту. И чего? Единственно реальные серьезные последствия были у Barham (которому засветили в палубу раз пять), но никаких ужасов не было.
А вот 15-дм если засветит, проткнет "Гангут" практически в любом месте.
О чем и речь.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 20:02:36)
Дата 14.07.2011 20:16:07

Re: И что...

>Е:
>С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?
С того, что 100мм крыша таким фугасом проламывается на счет раз, после чего внутрь башни летят обломки и осколки снаряда, что дает хорошие шансы на пожар в ней.

>Е:
>Если он этот пояс пробьет, и если наделает делов за ним. И в любом случае корабль не погибнет.
Если снаряд попадет напротив погреба в этот участок, то корабль вполне может и погибнуть.

>или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.

>Е:
>В Ютланде в палубу вполне засвечивали многим англичанам, в т.ч. Малайе и Уорспайту. И чего? Единственно реальные серьезные последствия были у Barham (которому засветили в палубу раз пять),
В Ютланде не фигачили со 100-130 каб, как это будет реально на МАП.
И немецкие снаряды в Ютланде хоть и не рвались мгновенно как английские, но глубоких пробитий тем не менее не обеспечивали.

Гангут же, при защите МАП может фигачить фугасами, из которых половина будет установлена на мгновенный подрыв, а половина на большое замедление (для пробития палуб КЭ там прочности даже фугасу хватит).

>А вот 15-дм если засветит, проткнет "Гангут" практически в любом месте.
Это если преждевременно не рванут.

Но по любому, на больших дистанциях у немодернезированной КЭ площадь где она протыкается 12" фугасом "насквозь" будет не сильно меньше, чем таковая площадь у Гангута.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 20:16:07)
Дата 14.07.2011 20:26:42

Re: И что...

Здравствуйте!

>>Е:
>>С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?
>С того, что 100мм крыша таким фугасом проламывается на счет раз, после чего внутрь башни летят обломки и осколки снаряда, что дает хорошие шансы на пожар в ней.

Е:
Вовсе не факт, см. Ютланд.


>>Е:
>>Если он этот пояс пробьет, и если наделает делов за ним. И в любом случае корабль не погибнет.
>Если снаряд попадет напротив погреба в этот участок, то корабль вполне может и погибнуть.

Е:
Вовсе не факт, см. Ютланд.


>>или при попадании бронебойного с большой дистанции в палубу Лизы, которая по толщине от Гангутовской особо не отличается.
>
>>Е:
>>В Ютланде в палубу вполне засвечивали многим англичанам, в т.ч. Малайе и Уорспайту. И чего? Единственно реальные серьезные последствия были у Barham (которому засветили в палубу раз пять),
>В Ютланде не фигачили со 100-130 каб, как это будет реально на МАП.

Е:
В Ютланде вполне фигачили со 100 каб, да и в любом случае огонь на максимальной дальности не будет эффективен.



>И немецкие снаряды в Ютланде хоть и не рвались мгновенно как английские, но глубоких пробитий тем не менее не обеспечивали.

Е:
Да-да, а у вас все обеспечат. По факту в Ютланде немцы вполне засвечивали в палубы АР, и снаряды вполне рвались с нормальным змедлением.


>Гангут же, при защите МАП может фигачить фугасами, из которых половина будет установлена на мгновенный подрыв, а половина на большое замедление (для пробития палуб КЭ там прочности даже фугасу хватит).

Е:
Если Гангут будет стрелять фугасами, то он ничего кроме дырок в верхней палубе вообще не добьется - см. Ютланд.


>>А вот 15-дм если засветит, проткнет "Гангут" практически в любом месте.
>Это если преждевременно не рванут.

>Но по любому, на больших дистанциях у немодернезированной КЭ площадь где она протыкается 12" фугасом "насквозь" будет не сильно меньше, чем таковая площадь у Гангута.

Е:
Это Вы с чего взяли-то?? Ютланд ни в малейшей степени Ваш оптимизм не подтверждает. Не было там мощных протыканий кораблей типа QE немецкими АР.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 20:26:42)
Дата 15.07.2011 10:13:33

Re: И что...

>>>Е:
>>>С чего бы это фугас в крышу башни будет угрожать QE?
>>С того, что 100мм крыша таким фугасом проламывается на счет раз, после чего внутрь башни летят обломки и осколки снаряда, что дает хорошие шансы на пожар в ней.
>
>Е:
>Вовсе не факт, см. Ютланд.
В Ютланде не применяли 12" фугасы с 60 кг ВВ. А смотреть надо Чесму, где 120-125мм было проломлено в трех случаях из трех. И по итогам которой были сделаны выводы, что 12" фугас обр. 1911 года должен проламывать 150мм одним взрывом (правда правильнее было бы сказать - при всех разумных углах и дистанциях, т.к. там не только взрыв работал).
Ну и в какой то степени показательны стрельбы по бадену, которые тоже показали явное преимущество фугасных снарядов перед бронебойными при действии по средней толщины броне на острых углах.

>>Если снаряд попадет напротив погреба в этот участок, то корабль вполне может и погибнуть.
>
>Е:
>Вовсе не факт, см. Ютланд.
Не факт - снаряд как и в Ютланде может взорваться не дойдя до погреба. Только это и в отношении Гангута и 15" действует - там тоже пробитие пояса еще не гарантирует прохождения снаряда до погреба.

>В Ютланде вполне фигачили со 100 каб, да и в любом случае огонь на максимальной дальности не будет эффективен.
Бой на МАП скорее всего будет на еще большей дистанции. А наши пушки были менее настильны, чем немецкие - и для поражения палуб подходили лучше.

Эффективность - да, на такой дистанции будет не сильно высокой, но это на обе стороны действует.

>Е:
>Да-да, а у вас все обеспечат.
Зато у Вас все будет обеспечено у англичан.

Давайте уж делать одинаковые допущения для ОБЕИХ сторон.
Либо у нас ВСЕ снаряды глубоких пробитий не обеспечивают и рвутся преждевременно, но тогда и для Маратов 15" не сильно опасны. Либо все снаряды могут обеспечить большое замедление, но тогда и для палуб КЭ опасны 12".


>По факту в Ютланде немцы вполне засвечивали в палубы АР, и снаряды вполне рвались с нормальным змедлением.
Нормальное замедление это порядка 3м после пробития брони в 6"?


>Е:
>Если Гангут будет стрелять фугасами, то он ничего кроме дырок в верхней палубе вообще не добьется - см. Ютланд.
Фугасы с донным взрывателем могут быть установлены и на большое замедление именно для того, чтобы пробить палубы и хорошенько шарахнуть внутри. Благо прочности даже фугасу достаточно для пробития палуб в 25-32мм.
Вариант такой стрельбы рассмотрен в курсе морской тактики.

>Е:
>Это Вы с чего взяли-то?? Ютланд ни в малейшей степени Ваш оптимизм не подтверждает. Не было там мощных протыканий кораблей типа QE немецкими АР.
Вообще то в Ютланде и примеров протыкания английскими 15" как то не наблюдалось.
Но только что то не заметно, что Вы опыт английских Ютландских снарядов готовы перенести на гипотетический бой на МАП.

Как уже выше говорилось - давайте уж ОДИНАКОВЫЕ допущения для ОБЕИХ сторон применять.
А не рассматривать ситуацию стрельбы ИДЕАЛЬНЫМИ 15" против стрельбы ПАРШИВЫМИ 12".
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:12:14)
Дата 14.07.2011 19:34:30

Re: И что...

>Факт же, очевидный для всех, кроме Вас, состоит в том, что QE способна покончить с "Гангутом" одним залпом. А не наоборот.
возникает вопрос, где в таком случае великая победа англичан при пунто-стило? 3 англичанина против 2 итальянцев, чезаре получил одно попадание и ушел на ремонт
От Exeter
К Мелхиседек (14.07.2011 19:34:30)
Дата 14.07.2011 19:36:11

Итальянцы успели сбежать, вот и все (-)
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:36:11)
Дата 14.07.2011 19:41:21

ага, чезаре уходил на 18 узлах (-)
От Exeter
К Мелхиседек (14.07.2011 19:41:21)
Дата 14.07.2011 19:44:07

Дык у британцев было не больше по факту

Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (14.07.2011 19:44:07)
Дата 14.07.2011 20:09:35

Re: Дык у...

>Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.

140 кабельтовых - это не запредельная дистанция для гангутов, в вов по береговым целям успешно попадали. английский снаряд не произвёл больших разрушений и котлы отключили из-за задымления ко.
От Claus
К Мелхиседек (14.07.2011 20:09:35)
Дата 14.07.2011 20:17:34

Re: Дык у...

>140 кабельтовых - это не запредельная дистанция для гангутов, в вов по береговым целям успешно попадали. английский снаряд не произвёл больших разрушений и котлы отключили из-за задымления ко.

140 запредельная - в 20-30е годы штатным снарядом они могли на 130 стрелять.
От Мелхиседек
К Claus (14.07.2011 20:17:34)
Дата 14.07.2011 20:22:04

Re: Дык у...

>140 запредельная - в 20-30е годы штатным снарядом они могли на 130 стрелять.

я указывал на отремонтированные гангуты, у них дальность 161 кабельтов
От Claus
К Мелхиседек (14.07.2011 20:22:04)
Дата 15.07.2011 10:17:31

Re: Дык у...

>я указывал на отремонтированные гангуты, у них дальность 161 кабельтов
Это только у Парижанки в очень поздней модернизации, которая к рассматриваемому периоду не относится.
От Claus
К Exeter (14.07.2011 19:44:07)
Дата 14.07.2011 20:09:13

Re: Дык у...

>Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.

Им его хватило для того, чтобы сильно потерять в скорости.
Причем замечу, что 15" снаряд палубу Чезаре пробить не сумел, а рванул на ней. Ход же Чезаре потерял из за наполнения котельного отделения дымом от пожара.

Это как раз говорит о том, что 15" снаряд далеко не всегда обеспечивал пробитие брони, и одновременно дает пример того, что и поверхностный взрыв может быть весьма неприятным (а 12" фугас дел натворить вполне может).

Кстати по описанию к сожалению непонятно на какой палубе Чезаре рванул снаряд на верхней 40мм или на нижней 80мм.
С учетом того, что нижняя палуба не была хотя бы проломлена, похоже, что на верхней.
От Exeter
К Claus (14.07.2011 20:09:13)
Дата 14.07.2011 20:28:49

Re: Дык у...

>>Это все не отменяет факта, что одного 15-дм италам хватило для гаммы ощущений и понимания, что следующий снарядик может и в другое место прилететь.
>
>Им его хватило для того, чтобы сильно потерять в скорости.
>Причем замечу, что 15" снаряд палубу Чезаре пробить не сумел, а рванул на ней.

Е:
Потому что он там взвелся пролетая, через понастроенное сверху. А Гангутик наоборот сверху чистенький по русской концепции :-)))


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.07.2011 20:28:49)
Дата 15.07.2011 10:22:12

Re: Дык у...

>Потому что он там взвелся пролетая, через понастроенное сверху. А Гангутик наоборот сверху чистенький по русской концепции :-)))
Вообщето бронебойный снаряд должен взводиться не от надстроек, а как минимум от верхней бронепалубы, которая и у Марата и у Чезаре практически одинаковая.
Что лишний раз говорит о том, что никаких гарантированных протыканий 15" не обеспечивают. Да - может проткнуть, но может и не проткнуть.