От Пауль
К panzeralex
Дата 15.07.2011 16:35:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про баланс...

>Приветствую!
>>У Йенца во 2-м томе "Панцертруппен" также даются данные по наличию танков на определенные даты и они стабильно на 200 штук (+/-) выше чем у ЦФ. С чем это связано? Какой источник использовал Йенц? У ЦФ это Panzer-Lage Ost.
>Павел, очень сложную тему Вы затронули (там не все так просто, как кажется), поэтому не удивляйтесь, что не все будет понятно и будут возникать противоречия.
>Скажу пока только про танки, потому что Panzer Lage и StuG Lage разные виды документов и быстро ответить и про одно и про другое у меня не получится.

Про StuG Lage я ничего не спрашивал, т.к. у Йенца, по известным причинам, альтернативных данных нет.

>Первое, источник и у ЦФ и у Йенца один - Panzer Lage Ost от Gen.Qu., а на какие даты данные по танкам у Йенца на 200 штук превышают данные у ЦФ, а то я что-то на первый взгляд не заметил разницы (правда я пока только одну дату проверил).

        Йенц     ЦФ
30.04	1837	1860
31.05	2209	2055
30.06	2584	2398
10.07	2609	2433
20.07	2471	2192
31.07	2274	2011
10.08	2065	1913
20.08	2020	1825
31.08	2022	1831
10.09	1922	1748
20.09	1964	1798
30.09	1953	1776
10.10	2013	1830
20.10	2232	1960
31.10	2198	2005
10.11	2085	1906
20.11	2149	1982
30.11	2287	2124
10.12	2210	2065
20.12	2280	2135
31.12	2053	1849



>пока прерываюсь, давайте задавайте вопросы, если что не понятно.

Пока все совершенно понятно.

Нескольско дополнительных вопросов:

1) StuPz. IV проходили по StuG Lage?

2) Где учитывались "Фердинанды"?

3) "Единички" уже ни считали?

>и еще важный момент, Вы же данные по пополнению сами вывели на основе различных источников, но при этом на основе таких источников, которые не дают полной информации об отправленном и полученном пополнении,

Ну, источника фактически два и Йенц дополняет ЦФ в плане прибывших дивизий.

>поэтому не удивляйтесь, что тем самым Вы сами себя несколько запутываете, тем более пытаясь разобраться с балансом и оборотом танков на Восточном фронте.

Запутать себя, естественно, не стараюсь, а вот неясные моменты (например, с наличием на 31.10) пытаюсь прояснить.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.07.2011 16:35:08)
Дата 15.07.2011 22:59:34

Re: Про баланс...

Приветствую!

>>Первое, источник и у ЦФ и у Йенца один - Panzer Lage Ost от Gen.Qu., а на какие даты данные по танкам у Йенца на 200 штук превышают данные у ЦФ, а то я что-то на первый взгляд не заметил разницы (правда я пока только одну дату проверил).
>
>
>        Йенц     ЦФ
>31.10	2198	2005
>

проверяем например 31.10.43
у ЦФ - 2041 (StuPz IV среди танков считались)
У Йенца - 2198,
а я понял в чем разница, ЦФ просто не учитывает Beob.Pz. III,
к тому же ЦФ использовал данные из грубо говоря шапки PanzerLage, в начале документа есть несколько кратких обобщающих таблиц по 10- дневкам - вот эту информацию и привел ЦФ,
между прочим по кратким таблицам на 31.10.43 числится 2148 танков, а не 2041, как у ЦФ,
просто Цеттерлинг решил в своей таблице не давать данные по Beob.Pz. III и по Bef.Pz. V.

а Йенца использовал данные непосредственно из полноценных таблиц, которых несколько десятков и где расписано по частям, где сколько танков имеется,
в общем в данном случае про данные ЦФ забываем и ориентируемся на Йенца.

еще раз подытожу, документ один, но ЦФ использовал данные из кратких и не совсем полных табличек, причем часть танков вообще оставил за рамками, по своему усмотрению, а Йенц привел данные из полноценных таблиц, поэтому у Йенца более правильные данные.

С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.07.2011 22:59:34)
Дата 15.07.2011 23:12:15

Re: Про баланс...

>еще раз подытожу, документ один, но ЦФ использовал данные из кратких и не совсем полных табличек, причем часть танков вообще оставил за рамками, по своему усмотрению, а Йенц привел данные из полноценных таблиц, поэтому у Йенца более правильные данные.

Ясно, спасибо за разъяснение.

Остальные вопросы остаются в силе :)

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.07.2011 23:12:15)
Дата 15.07.2011 23:30:00

Re: продолжение


>Нескольско дополнительных вопросов:

>1) StuPz. IV проходили по StuG Lage?
нет, по Panzer Lage
>2) Где учитывались "Фердинанды"?
не в StuG Lage и не в Panzer Lage,
видимо в Pak Lage, у меня за 43 г Pak Lage нет, так что на 100 % не скажу, но скорее всего Фердинанды учитывались в Pak lage.

>3) "Единички" уже ни считали?
да, уже не считали
>Запутать себя, естественно, не стараюсь, а вот неясные моменты (например, с наличием на 31.10) пытаюсь прояснить.
неясные моменты возникают от того, просто потому что у Вас нет перед собой Panzer lage, по нему в общем-то все понятно.
Вот еще какой момент, неясности и путаница возникают из-за того, что вы как бы пытаетесь проверить Панцерлаге данными из других источников или другими словами в Вашей табличке прослеживается попытка скрестить Панцерлаге с данными из других источников,
но это можно делать лишь в том случае, если у Вас на руках имеется полноценный вариант Панцерлаге (а получается, что Вы использовали не Панцерлаге, а некую информацию из него, которую привели ЦФ и Йенц) вот это я имею в виду, говоря, что тем самым сами создаете предпосылки для запутывания самого себя и к появлению неясностей.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (15.07.2011 23:30:00)
Дата 15.07.2011 23:52:22

Re: продолжение


>>Нескольско дополнительных вопросов:
>
>>1) StuPz. IV проходили по StuG Lage?
>нет, по Panzer Lage

Так, а вы не в курсе, что за данные использованы у М.-Г. в его табличках с наличием/производством/потерями БТТ?

Я к чему? Вот у него приводятся потери штурмпанцеров в количестве 17 штук в июле и 7 в ноябре и всё. А по ЦФ выходит, что их осталось к декабрю ноль из 66 на конец мая.

>>2) Где учитывались "Фердинанды"?
>не в StuG Lage и не в Panzer Lage,
>видимо в Pak Lage, у меня за 43 г Pak Lage нет, так что на 100 % не скажу, но скорее всего Фердинанды учитывались в Pak lage.

Там же, очевидно, и прочие ПТП на самоходных лафетах?

>>Запутать себя, естественно, не стараюсь, а вот неясные моменты (например, с наличием на 31.10) пытаюсь прояснить.
>неясные моменты возникают от того, просто потому что у Вас нет перед собой Panzer lage, по нему в общем-то все понятно.

Может быть. Тогда и удалось бы уяснить, откуда взялся "излишек" в 260 машин.

Александр, я вас про эту загадку спрашивал?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1878/1878183.htm

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (15.07.2011 23:52:22)
Дата 16.07.2011 00:56:01

Re: продолжение


>Александр, я вас про эту загадку спрашивал?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1878/1878183.htm
очень сложный период для немцев, тут нельзя февраль выделять, надо рассматривать как минимум период в несколько месяцев, может даже еще с конца 42 г.
Столько потерь в феврале - это и Сталинград и отход немцев с Кавказа и наши успехи на центральном участке фронта,
в обще когда немцы отступают у них статистика хромает.
Одно могу сказать, такие высокие потери в бронетехнике - это прямое следствие утраты ремфонда в силу обстоятельств сложившихся на фронте. Пока танк в ремонте его еще можно попытаться отремонтировать, а когда его нет, то и ремонтировать уже нечего.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Пауль (15.07.2011 23:52:22)
Дата 16.07.2011 00:30:12

Re: продолжение

Приветствую!

>Так, а вы не в курсе, что за данные использованы у М.-Г. в его табличках с наличием/производством/потерями БТТ?
В курсе, целый комплекс различных документов OKH

>Я к чему? Вот у него приводятся потери штурмпанцеров в количестве 17 штук в июле и 7 в ноябре и всё. А по ЦФ выходит, что их осталось к декабрю ноль из 66 на конец мая.
***
еще раз повторяю:)
не надо на основе Panzer Lage делать выводы о потерях.
Панцерлаге Ost - это документ по наличию танков, представленный в виде 10-и дневных таблиц, потери в нем не указывались. То, что техника куда-то выбыла - это не всегда означает, что она была потеряна. Про Stu.Pz. IV на конец ноября их осталось 45 (2 боеспособных и 43 нуждающихся в длительном ремонте), в начале декабря 216-й батальон был выведен в Австрию, вместе со своими Stu.Pz.IV, после чего на заводе St. Nibelungen к февралю 44, все имевшиеся в 216-м батальоне Stu.Pz.IV были отремонтированы и батальон снова стал боеспособным и полностью оснащенным по штату Stu.Pz.IV.
в инете об этом можно прочесть вот в этой статье
http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=112&art_id=1802&kb_cat_id=36

>Там же, очевидно, и прочие ПТП на самоходных лафетах?
да, в Pak Lage учитывались все виды ПТП.


>Может быть. Тогда и удалось бы уяснить, откуда взялся "излишек" в 260 машин.
***
будет время посмотрю, что там в Панцерлаге об этом сообщается, не сегодня,
но по памяти таких излишков там не наблюдается, хотя бы потому, что Панцерлаге не дает полных данных о полученном пополнении и совсем ничего не сообщает о потерях, поэтому в Панцерлаге нет никаких излишков.

>Александр, я вас про эту загадку спрашивал?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1878/1878183.htm
нет, Павел, не спрашивали
сразу не отвечу, не моя тема (вернее не мой период),
посмотрю, есть ли у меня что-нибудь по этому вопросу.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (16.07.2011 00:30:12)
Дата 16.07.2011 08:12:55

Re: продолжение

>еще раз повторяю:)
>не надо на основе Panzer Lage делать выводы о потерях.
>Панцерлаге Ost - это документ по наличию танков, представленный в виде 10-и дневных таблиц, потери в нем не указывались. То, что техника куда-то выбыла - это не всегда означает, что она была потеряна. Про Stu.Pz. IV на конец ноября их осталось 45 (2 боеспособных и 43 нуждающихся в длительном ремонте),

Здорово, а почему кол-во не соответствует Panzer Lage?

>в инете об этом можно прочесть вот в этой статье
> http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=112&art_id=1802&kb_cat_id=36

Интересно. Например, известную статистику 656 полка за 43-й год (582 танка и пр.) обычно целиком приписывают "Фердинандам" (к примеру http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand3.php ), хотя, как видно, она относится и к штурмпанцерам.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (16.07.2011 08:12:55)
Дата 16.07.2011 11:17:56

Re: продолжение

Приветствую!

>
>Здорово, а почему кол-во не соответствует Panzer Lage?
хороший вопрос:)
Разница возникает видимо из-за видов ремонта, который требовался штурмовым танкам.
По Stu.Pz. IV очень мало данных, сложно будет что-то уточнить.
Источников мало, по сути это лишь книги и статья Münch, Karl-Heinz и небольшой набор документов в архиве.
Кстати, как выясняется Stu.Pz. IV, полученные в 44 г - проходят как поставки новой техники,
видимо такой ремонт на заводе произвели, что штурмовые танки зачли как вновь изготовленные.
http://sturmpanzer.com/sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=1&tabid=201&item=1&sec=1
http://sturmpanzer.com/sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=1&tabid=202&item=1&sec=2
http://sturmpanzer.com/sturmpanzer.com/Default.aspx?tabindex=1&tabid=203&item=1&sec=2

>Интересно. Например, известную статистику 656 полка за 43-й год (582 танка и пр.) обычно целиком приписывают "Фердинандам" (к примеру http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand3.php ), хотя, как видно, она относится и к штурмпанцерам.
***
Статистика засчитанных побед 656-го полка относится ко всей боевой технике, воевавшей в составе полка.

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex