ВИФ2 NE : Ветка : Альтернатива: Суворов отправляется воевать Наполеона в 1797г.

От	Денис Фалин
К	All
Дата	15.07.2011 09:46:34
Рубрики	11-19 век;

Альтернатива: Суворов отправляется воевать Наполеона в 1797г.

Добрый день.

Если предположить, что Екатерина 2 проживет еще несколько лет и после удачной русско-турецкой войны Россия вступит в антифранцузскую коалицию.
Корпус Суворова (численно такой же как в реальном 1799г) отправится на тот же ТВД, но противостоять ему будет сам Наполеон.
Насколько велики шансы разбить Наполеоновскую итальянскую армию и убить накорню ареол славы Буанопартия?
Как можно оценить полководческий уровень Суворова, вообще смог бы он успешно руководить крупными армиями с массовым использованием артиллерии против европейского противника?
Вообще мир без Наполеоновских войн - это отдельная история, но если предположиить что всего этого не случится, то каковы шансы Российской империи дожать турков под шумок постоянных европейских разборок и прибить щит на вратах Царьграда?

С уважением.

От	UFO
К	Денис Фалин (15.07.2011 09:46:34)
Дата	15.07.2011 18:40:22

Отправить Резуна(одного и лично) было бы неплохо. (-)

От	Максим~1
К	Денис Фалин (15.07.2011 09:46:34)
Дата	15.07.2011 16:13:28

Екатерина-2 была абсолютным циником

>Добрый день.
>Если предположить, что Екатерина 2 проживет еще несколько лет и после удачной русско-турецкой войны Россия вступит в антифранцузскую коалицию.

Екатерина-2 была абсолютным циником.
При жизни она вела против "гидры революции" яростную словесную войну, а в "записках" "ДСП" писала, что ни солдата ни рубля против Франции выделять не следует, подождем пока из хаоса вынырнет "французский Кромвель", тогда посмотрим , что делать.
Эмигрантов-монархистов она попросту морочила.
Доживи старушка до Наполеона - она бы мигом сообразила, что "Европа Наполеона" - фикция, склеенная только военными победами, заняла бы позицию "обезьяны на дереве"/"США в ПМВ".
Пусть Франция и Британия истощают друг друга, а Россия будет спокойно решать турецкий и смежные вопросы.
Такая моя ИМХа по сабжу.

От	Koshak
К	Максим~1 (15.07.2011 16:13:28)
Дата	15.07.2011 16:15:37

и Боня бы начал трясти это дерево (-)

От	Random
К	Koshak (15.07.2011 16:15:37)
Дата	15.07.2011 17:22:07

Зачем? (-)

От	Koshak
К	Random (15.07.2011 17:22:07)
Дата	15.07.2011 17:39:29

за тем же, зачем и в 1812г (-)

От	Lazy Cat
К	Koshak (15.07.2011 17:39:29)
Дата	15.07.2011 18:38:46

Re: за тем...

В 1812 было немножко по другому чем в 1805. В 1805 Бони серьёзно ориентировался на бодалки напрямую с Англией, Булонский лагерь и прочие эксперименты с флотом вторжения. И от этого занятия его отвлекла именно Россия слезши с дерева и начав кидать шишками в спину.
Если бы Россия занимала ту же позицию что и в 1802-3 годах - очень сильно вряд ли что тертья коалиция состоялась бы.

От	sas
К	Lazy Cat (15.07.2011 18:38:46)
Дата	15.07.2011 19:24:27

Re: за тем...

>В 1812 было немножко по другому чем в 1805. В 1805 Бони серьёзно ориентировался >на бодалки напрямую с Англией, Булонский лагерь и прочие эксперименты с флотом >вторжения. И от этого занятия его отвлекла именно Россия слезши с дерева и >начав кидать шишками в спину.
>Если бы Россия занимала ту же позицию что и в 1802-3 годах - очень сильно вряд >ли что тертья коалиция состоялась бы.
Не начни Боня быковать, то Россия, может быть и продолжила бы занимать ту же позицию...

От	Lazy Cat
К	sas (15.07.2011 19:24:27)
Дата	15.07.2011 20:05:38

Re: за тем...

>Не начни Боня быковать, то Россия, может быть и продолжила бы занимать ту же позицию...

так в том то и дело что Боня (сам ещё никакой не гегемон) начал быковать вовсе не на Россию и даже не на сферы русских интересов, а на РЕАЛЬНОГО (а не гипотетического) гегемона и причём гегемона не просто европейского а мирового масштаба!

Не знаю даже уж о чём спорить когда всё проверено практикой. Насколько разумна была позиция Екатерины в отношении "гидры революции" и какими "выгодами" закончились конкретно для России попытки Павла и Александра влезть в евроразборки просто за спасибо. Закончились потерями и откровенными кидаловами благодарных европейцев. И известный тайный англо-франко-австрийский союз образца 1815 года направленный против России это лишь венец мегаусилий России стать бескорыстной "спасительницей европы".

От	sas
К	Lazy Cat (15.07.2011 20:05:38)
Дата	15.07.2011 20:19:51

Re: за тем...

>
>так в том то и дело что Боня (сам ещё никакой не гегемон) начал быковать >вовсе не на Россию и даже не на сферы русских интересов,
Угу, он всего лишь занялся выкрадыванием людей, нарушением договоров и прочими мелкими шалостями...
> а на РЕАЛЬНОГО (а не гипотетического) гегемона и причём гегемона не просто >европейского а мирового масштаба!
Где Вы в 1805 году нашли мирового гегемона?

>Не знаю даже уж о чём спорить когда всё проверено практикой.
> Насколько разумна была позиция Екатерины в отношении "гидры революции"
Откуда Вам известно, как бы себя вела Екатерина в условиях 1805 года?

От	Lazy Cat
К	sas (15.07.2011 20:19:51)
Дата	15.07.2011 20:47:03

Re: за тем...

>Угу, он всего лишь занялся выкрадыванием людей, нарушением договоров и прочими мелкими шалостями...

А какое дело собственно государству России до бурбонского опрыска и нарушения пограничных прав баденского герцога??? Чтобы отомстить за герцога энгиенского, который для России никто и никак нужно было положить сотню тысяч русских жизней? Абалденная выгода....

>Где Вы в 1805 году нашли мирового гегемона?

А что Британия в 1805 мелкая европейская державка? А Франция в 1805 европейский гегемон?

>Откуда Вам известно, как бы себя вела Екатерина в условиях 1805 года?

Позиция Екатерины в отношении безбожных французишек известна - трезвый расчёт исходя только из русских интересов. Не австрийских, сардинских или прусских, а именно русских.
И потом по такому методу я тоже могу вопросить - а откуда вам известно что позиция "обезъяны на дереве" не была бы для россии гораздо более выгодна чем вся мешанина реальный наполеоновских войн. Откуда?
;)

От	sas
К	Lazy Cat (15.07.2011 20:47:03)
Дата	15.07.2011 21:09:26

Re: за тем...

>
>А какое дело собственно государству России до бурбонского опрыска и нарушения
>пограничных прав баденского герцога???
Это такой себе показатель,что за человечек засел во главе Франции
> Чтобы отомстить за герцога энгиенского, который для России никто и никак >нужно было положить сотню тысяч русских жизней? Абалденная выгода....
Дело не только в герцоге.
>>Где Вы в 1805 году нашли мирового гегемона?
>
>А что Британия в 1805 мелкая европейская державка?
Т.е. Вы делите государства на всего на две категории:"державки" и мировые гегемоны?
> А Франция в 1805 европейский гегемон?
Поведение Франции указывает, на то,что она к этом стремится...
>
>Позиция Екатерины в отношении безбожных французишек известна - трезвый расчёт >исходя только из русских интересов. Не австрийских, сардинских или прусских, >а именно русских.
Спасибо, кэп. Но на вопрос Вы так и не ответили...
>И потом по такому методу я тоже могу вопросить - а откуда вам известно что >позиция "обезъяны на дереве" не была бы для россии гораздо более выгодна чем >вся мешанина реальный наполеоновских войн. Откуда?
>;)
Так выше Вам уже объясняли. Практика показывает, что "обезьяны" из России не получается, причем по не всегда зависящим от нее обстоятельством.

От	Lazy Cat
К	sas (15.07.2011 21:09:26)
Дата	15.07.2011 21:32:16

Re: за тем...

>Это такой себе показатель,что за человечек засел во главе Франции

Англия в 1807 без объявления войны напала и сожгла Копенгаген вместе с датским флотом. Чисто "у нас такие интересы". Это показатель чего по вашему?

>Дело не только в герцоге.

А в чём? В оккупации ганновера и пъемонта?

>>>Где Вы в 1805 году нашли мирового гегемона?

>Поведение Франции указывает, на то,что она к этом стремится...

А на что указывает поведение англии хотя бы в вопросе о мальте в том же 1805? К чему она стремится?

>Так выше Вам уже объясняли. Практика показывает, что "обезьяны" из России не получается, причем по не всегда зависящим от нее обстоятельством.

Какие были не зависящие от России обстоятельства заставившие её напасть на Францию в 1805?
И кстати насчёт "не получалось обезьяны" - Россия с 1792 по 1799 не потратила ни одного рубля и ни одного солдата заради свободы голландии или пъемонта. А под шумок французской революции кушала остатки Польши.

От	sas
К	Lazy Cat (15.07.2011 21:32:16)
Дата	15.07.2011 21:59:41

Re: за тем...

>>Это такой себе показатель,что за человечек засел во главе Франции
>
>Англия в 1807 без объявления войны напала и сожгла Копенгаген вместе с >датским флотом. Чисто "у нас такие интересы". Это показатель чего по вашему?
1.Если Вы не в курсе, перед этим Дания заключила союз с Францией.
2.ИЧСХ после "копенгагирования" началась англо-русская война.

>
>А в чём? В оккупации ганновера и пъемонта?
И в этом тоже. По совокупности, так сказать...

>
>
>А на что указывает поведение англии хотя бы в вопросе о мальте в том же >1805? К чему она стремится?
И кого англичане выкрали с Мальты и расстреляли?

>
>Какие были не зависящие от России обстоятельства заставившие её напасть на >Францию в 1805?
Поведение Франции.
>И кстати насчёт "не получалось обезьяны" - Россия с 1792 по 1799 не потратила >ни одного рубля и ни одного солдата заради свободы голландии или пъемонта.
Так тогда во Франции была республика, а не империя.
>под шумок французской революции кушала остатки Польши.
И что, Россия делала это в гордом одиночестве? Или таки нет?

От	Lazy Cat
К	sas (15.07.2011 21:59:41)
Дата	16.07.2011 00:49:15

Re: за тем...

>1.Если Вы не в курсе, перед этим Дания заключила союз с Францией.

У вас альтернативная реальность чтоли? Вы видимо не в курсе что нападение на Копенгаген состоялось в августе а датско-французский союзный договор подписали в октябре (что я вилось прямым следствием). А войну Дании Англия объявила аж в ноябре.
В момент "превентивного" нападения англичан Дания была нейтральна.

Ладно короче ясно...

От	sas
К	Lazy Cat (16.07.2011 00:49:15)
Дата	16.07.2011 01:07:52

Re: за тем...

>У вас альтернативная реальность чтоли?
Нет, Вам показалось
>В момент "превентивного" нападения англичан Дания была нейтральна.
К этому моменту Дания изъвила желание присоединитьсяч к Континентальной блокаде. Слышали про такую?
Кстати, по поводу англо-русской войны , я так понял, возражений нет?
>Ладно короче ясно...
Да уж куда ясней...Не получалась из России "обезьяна" никак.

От	Random
К	Lazy Cat (15.07.2011 18:38:46)
Дата	15.07.2011 19:08:14

+1 (-)

От	Александр Жмодиков
К	Денис Фалин (15.07.2011 09:46:34)
Дата	15.07.2011 15:07:09

Re: Альтернатива: Суворов...

>Если предположить, что Екатерина 2 проживет еще несколько лет и после удачной русско-турецкой войны Россия вступит в антифранцузскую коалицию.
> Корпус Суворова (численно такой же как в реальном 1799г) отправится на тот же ТВД, но противостоять ему будет сам Наполеон.

Тогда была бы очень интересная кампания. Вполне возможно, что Суворов справился бы и с Бонапартом.

> Как можно оценить полководческий уровень Суворова, вообще смог бы он успешно руководить крупными армиями с массовым использованием артиллерии против европейского противника?

В 1797 году массового использования артиллерии еще не было. У Бонапарта в его Итальянской армии артиллерии было немного.

От	Evg
К	Александр Жмодиков (15.07.2011 15:07:09)
Дата	18.07.2011 13:32:20

Re: А есть ли какие-нибудь оценки Суворова самим Наполеоном

По слухам, сам Суворов был довольно оптимистично настроен, признавая определённые таланты оппонента.

От	b-graf
К	Evg (18.07.2011 13:32:20)
Дата	20.07.2011 14:18:19

кажется в "Варшавском военном журнале"

Здравствуйте !

В этом окружном журнале в одном из номеров за 1900 г.г., кажется, был перевод или обзор решения Наполеоном какой-то суворовской военной задачи (т.е. фактически происшедшего сражения, не помню какого). Собственно, в статье упомянутого в ветке Каменева есть ссылка на эту статью Борисова -
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/bogdalemumudrostxiwedalbozhxjuplanidu.shtml (в чем там тезис, не знаю - случайно обратил внимание, когда смотрел журнал за пару лет; там вообще много чего военно-исторического печаталось, кстати)

Павел

От	Random
К	Evg (18.07.2011 13:32:20)
Дата	18.07.2011 23:25:11

есть

http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/woennajapedagogicheskajasistemaawsuworowa.shtml

" Наполеон , рассматривая действия Суворова в 1799 году по весьма неполным и несовершенным материалам, дает ... такую оценку нашего фельдмаршала: "Маршал Суворов имел душу великого генерала, но не имел его головы. Он был одарен сильною волею, большою деятельностью и непреложною неустрашимостью, но он не обладал ни гением, ни знанием военного искусства... Действовал без плана и расчета"...
Однако, позднейшее вскрытие исторических документов совершенно устанавливает, что в действительности военные соображения Суворова в эту кампанию были совершенно тождественны с теми, кои высказывает сам Наполеон , и при этом уже в условиях чисто кабинетных размышлений, уже после самих событий, всесторонне вскрытых. А многие из действительных соображений Суворова оказываются и много совершеннее предположительных Наполеоновских.
Непроведение многих из этих соображений в жизнь обусловилось возмутительно стесненным и ненормальным командованием, создававшимся непрестанным вмешательством австрийского гофкригсрата и полузависимостью от Суворова подчиненных ему австрийских генералов.
Что касается "плана" и "расчета", то последующее изложение учения Суворова покажет всю ошибочность высказанного Наполеоном суждения. "
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Евгений Путилов
К	Random (18.07.2011 23:25:11)
Дата	19.07.2011 14:18:11

цитата интересная. есть замечания.

Доброго здравия!
> http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/woennajapedagogicheskajasistemaawsuworowa.shtml

>" Наполеон , рассматривая действия Суворова в 1799 году по весьма неполным и несовершенным материалам, дает ... такую оценку нашего фельдмаршала: "Маршал Суворов имел душу великого генерала, но не имел его головы.

Запомним: без головы.

> Непроведение многих из этих соображений в жизнь обусловилось возмутительно стесненным и ненормальным командованием,

А вот это оно и есть - полководец, но "без головы". Напыч ведь тоже был в похожей ситуации, "воюя" с собственным правительством. И поняв, в чем дело, он поднялся выше и стал императором. Так сказать, решил главную проблему превосходной армии - проблему некомпетентности и неадекватности высшего командования (а заодно и свои амбиции разрешил). Вот поэтому он стратег, а Суворов только полководец :-)

>создававшимся непрестанным вмешательством австрийского гофкригсрата и полузависимостью от Суворова подчиненных ему австрийских генералов.

Это пенание австрийцев напоминает извечную попытку переложить свои проблемы на хреновых союзников. При всех прочих проблемах союзников, но ни один самый лучший полководец русской армии не смог бы в Италии без австрийцев. Не наш это ТВД вообще. А что австрийцы не оказали возможностей реализовать весь потенциал Суворова - так а разве они обязаны были? Они свои интересы преследовали. И сделанное их вполне устроило.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Evg
К	Евгений Путилов (19.07.2011 14:18:11)
Дата	19.07.2011 20:24:32

Re: цитата интересная

>Доброго здравия!
>> http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/woennajapedagogicheskajasistemaawsuworowa.shtml
>
>>" Наполеон , рассматривая действия Суворова в 1799 году по весьма неполным и несовершенным материалам, дает ... такую оценку нашего фельдмаршала: "Маршал Суворов имел душу великого генерала, но не имел его головы.
>
>Запомним: без головы.

>> Непроведение многих из этих соображений в жизнь обусловилось возмутительно стесненным и ненормальным командованием,
>
>А вот это оно и есть - полководец, но "без головы". Напыч ведь тоже был в похожей ситуации, "воюя" с собственным правительством. И поняв, в чем дело, он поднялся выше и стал императором. Так сказать, решил главную проблему превосходной армии - проблему некомпетентности и неадекватности высшего командования (а заодно и свои амбиции разрешил). Вот поэтому он стратег, а Суворов только полководец :-)

Просто Наполеон молодой был. А Суворов старенький, что бы становиться австрийским императором.
8о)))

От	Александр Жмодиков
К	Evg (18.07.2011 13:32:20)
Дата	18.07.2011 15:09:28

Re: А есть...

Вот такая была характеристика:
"варвар, залитый кровью несчастных поляков"

От	Evg
К	Александр Жмодиков (18.07.2011 15:09:28)
Дата	18.07.2011 15:13:20

Re: А есть...

>Вот такая была характеристика:
>"варвар, залитый кровью несчастных поляков"

Тогда-бы наверняка проиграл.

От	Chestnut
К	Evg (18.07.2011 13:32:20)
Дата	18.07.2011 14:04:21

никогда не встречал

>По слухам, сам Суворов был довольно оптимистично настроен, признавая определённые таланты оппонента.

но наверняка были бы в духе знаменитой оценки Веллингтона - "сипайский генерал"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (18.07.2011 14:04:21)
Дата	18.07.2011 14:09:12

даже наверняка?

>>По слухам, сам Суворов был довольно оптимистично настроен, признавая определённые таланты оппонента.
>
>но наверняка были бы в духе знаменитой оценки Веллингтона - "сипайский генерал"

Откуда такая уверенность? Вообще-то Наполеон снобом не был. Есть примеры его высокомерно-пренебрежительного отношения к прославленным полководцам противника? К русским вообще?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Chestnut
К	Random (18.07.2011 14:09:12)
Дата	18.07.2011 14:30:56

Re: даже наверняка?

>>>По слухам, сам Суворов был довольно оптимистично настроен, признавая определённые таланты оппонента.
>>
>>но наверняка были бы в духе знаменитой оценки Веллингтона - "сипайский генерал"
>
>Откуда такая уверенность? Вообще-то Наполеон снобом не был. Есть примеры его высокомерно-пренебрежительного отношения к прославленным полководцам противника? К русским вообще?
>_______________________

а высказывание о Веллингтоне -- разве не высокомерно-пренебрежительное?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (18.07.2011 14:30:56)
Дата	18.07.2011 23:37:34

Re: даже наверняка?

>а высказывание о Веллингтоне -- разве не высокомерно-пренебрежительное?

А разве оно принадлежит не французским журнализдам?
Когда, кому и в каком контексте Наполеон высказался таким образом о Веллингтоне?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Chestnut
К	Random (18.07.2011 23:37:34)
Дата	19.07.2011 12:35:02

Re: даже наверняка?

>>а высказывание о Веллингтоне -- разве не высокомерно-пренебрежительное?
>
>А разве оно принадлежит не французским журнализдам?
>Когда, кому и в каком контексте Наполеон высказался таким образом о Веллингтоне?

http://www.economist.com/node/797250
http://books.google.com/books/about/Napoleon_and_Wellington.html?id=AZFsQgAACAAJ

утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (19.07.2011 12:35:02)
Дата	19.07.2011 15:25:22

Re: даже наверняка?

>>>а высказывание о Веллингтоне -- разве не высокомерно-пренебрежительное?
>>
>>А разве оно принадлежит не французским журнализдам?
>>Когда, кому и в каком контексте Наполеон высказался таким образом о Веллингтоне?
>
> http://www.economist.com/node/797250
> http://books.google.com/books/about/Napoleon_and_Wellington.html?id=AZFsQgAACAAJ

>утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.

Значит, он просто употребил давно приклеенную персонажу прессой кличку, ничего личного.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Chestnut
К	Random (19.07.2011 15:25:22)
Дата	19.07.2011 16:09:14

Re: даже наверняка?

>>утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.
>
>Значит, он просто употребил давно приклеенную персонажу прессой кличку, ничего личного.

а известно кто впервые употребил эту кличку?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (19.07.2011 16:09:14)
Дата	20.07.2011 00:12:47

Re: даже наверняка?

>>>утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.
>>
>>Значит, он просто употребил давно приклеенную персонажу прессой кличку, ничего личного.
>
>а известно кто впервые употребил эту кличку?
Мне - нет.
Кстати, эту веллингтоновскую кличку применяют и в расширенном смысле, к целой категории генералов. И безо всякой издевки, надо полагать.
http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item6476744/?site_locale=en_GB
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Chestnut
К	Random (20.07.2011 00:12:47)
Дата	20.07.2011 12:21:07

Re: даже наверняка?

>>>>утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.
>>>
>>>Значит, он просто употребил давно приклеенную персонажу прессой кличку, ничего личного.
>>
>>а известно кто впервые употребил эту кличку?
>Мне - нет.
>Кстати, эту веллингтоновскую кличку применяют и в расширенном смысле, к целой категории генералов. И безо всякой издевки, надо полагать.
> http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item6476744/?site_locale=en_GB

The term 'sepoy general' was coined as an insult to Wellington, the first subject, insinuating that his important military successes in India were insignificant and would not equip him to defeat Napoleon.

В общем, пока что имеем только утверждение о том, что термин употребил Наполеон по отношению к Веллингтону...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Денис Фалин (15.07.2011 09:46:34)
Дата	15.07.2011 14:59:46

И разобьют его и что дальше? Суворов стар, а Наполеон как ни крути военный гений

вопрос в том, сможет ли Суворов развить тактический успех, а Наполеон должен продемострировать насколько он хороший стратег. Притом что не факт, что Суворов сможет уделать Напа, или что их схватка не станет тактическим и стратегическим аналогом Бородина.

От	Мелхиседек
К	Фукинава (15.07.2011 14:59:46)
Дата	18.07.2011 09:56:27

Re: И разобьют...

>вопрос в том, сможет ли Суворов развить тактический успех, а Наполеон должен продемострировать насколько он хороший стратег. Притом что не факт, что Суворов сможет уделать Напа, или что их схватка не станет тактическим и стратегическим аналогом Бородина.
как показала практика, стратег из наполеона плохой

От	Chestnut
К	Мелхиседек (18.07.2011 09:56:27)
Дата	18.07.2011 12:20:33

Re: И разобьют...

>>вопрос в том, сможет ли Суворов развить тактический успех, а Наполеон должен продемострировать насколько он хороший стратег. Притом что не факт, что Суворов сможет уделать Напа, или что их схватка не станет тактическим и стратегическим аналогом Бородина.
>как показала практика, стратег из наполеона плохой

Стратег из него был разный в разных кампаниях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Мелхиседек
К	Chestnut (18.07.2011 12:20:33)
Дата	18.07.2011 12:35:10

Re: И разобьют...

>Стратег из него был разный в разных кампаниях
где он себя проявил как стратег?

От	Евгений Путилов
К	Мелхиседек (18.07.2011 12:35:10)
Дата	18.07.2011 12:47:54

Re: И разобьют...

>>Стратег из него был разный в разных кампаниях
>где он себя проявил как стратег?

В кампании 1805 года, когда свернул Булоньский лагерь и стремительным переходом появился на Центральноевропейском ТВД, порозонь разгромил главные силы своих неприятелей, хотя противостояли ему совокупно гораздо более крупные силы и совсем не с дурными военачальниками, вошел в Вену и за одну кампанию полностью изменил расстановку сил на континенте. Для меня показатель, что пораженный этим британский премьер Пит велел снять со стены своего кабинета карту Европы, полагая, что в ближайшие 10 лет она уже не понадобится.

От	Мелхиседек
К	Евгений Путилов (18.07.2011 12:47:54)
Дата	18.07.2011 12:49:45

Re: И разобьют...

>>>Стратег из него был разный в разных кампаниях
>>где он себя проявил как стратег?
>
>В кампании 1805 года, когда свернул Булоньский лагерь и стремительным переходом появился на Центральноевропейском ТВД, порозонь разгромил главные силы своих неприятелей, хотя противостояли ему совокупно гораздо более крупные силы и совсем не с дурными военачальниками, вошел в Вену и за одну кампанию полностью изменил расстановку сил на континенте.
это достижение оперативной внезапности, а не стратегический талант

От	Евгений Путилов
К	Мелхиседек (18.07.2011 12:49:45)
Дата	18.07.2011 13:23:07

Re: И разобьют...

>>>>Стратег из него был разный в разных кампаниях
>>>где он себя проявил как стратег?
>>
>>В кампании 1805 года, когда свернул Булоньский лагерь и стремительным переходом появился на Центральноевропейском ТВД, порозонь разгромил главные силы своих неприятелей, хотя противостояли ему совокупно гораздо более крупные силы и совсем не с дурными военачальниками, вошел в Вену и за одну кампанию полностью изменил расстановку сил на континенте.
>это достижение оперативной внезапности, а не стратегический талант

нет, оперативная внезапность там исчерпалась еще до Ульмской катастрофы австрийской армии. Коалиция уже себе хорошо представляла ситуацию. Но быстрота продвижения французов в сочетании с направлениями движения корпусов, намеченных Напычем, создавала условия для недопущения объединения сил и их разгрома по частям. Что и было подкреплено реализацией. И при этом предотвращено включение в войну пруссаков, топтавшихся "на грани". Это именно стратегический талант полководца. А что он помножен на инициативность и храбрость тактических командиров и самих солдат - так и у противников войска и командиры были хорошие.

От	Мелхиседек
К	Евгений Путилов (18.07.2011 13:23:07)
Дата	18.07.2011 13:56:33

Re: И разобьют...

>нет, оперативная внезапность там исчерпалась еще до Ульмской катастрофы австрийской армии. Коалиция уже себе хорошо представляла ситуацию. Но быстрота продвижения французов в сочетании с направлениями движения корпусов, намеченных Напычем, создавала условия для недопущения объединения сил и их разгрома по частям. Что и было подкреплено реализацией. И при этом предотвращено включение в войну пруссаков, топтавшихся "на грани". Это именно стратегический талант полководца. А что он помножен на инициативность и храбрость тактических командиров и самих солдат - так и у противников войска и командиры были хорошие.

это больше относится к оперативному исскуству, хотя тогда такого термина ещё не было

От	Евгений Путилов
К	Мелхиседек (18.07.2011 13:56:33)
Дата	18.07.2011 14:57:07

Re: И разобьют...

>это больше относится к оперативному исскуству, хотя тогда такого термина ещё не было

Тогда и понятия такого не было. Все, что выше искусства управления войсками на поле боя, которое полководец в основном обозревает своими глазами (хотя и не всегда все поле боя полностью) - относилось уже к стратегии. Потому как предварительными действиями полководец мог создать такие условия, при которых победа в сражении могла стать неизбежной либо военно-политические последствия от поражения локализованы и минимизированы. А собственно само генеральное сражение чаще всего решало исход войны. Где ж вы еще найдете место тогдашней стратегии?

Хотя вот другой пример из той же кампании 1805 г. Передвижения французских корпусов еще до Ульмского сражения позволили Напычу, во-1, отторгнуть из австрийской сферы влияния и перетащить на свою сторону государства Южной Германии, а во-2, прижать к реке австрийскую армию и заставить ее принять бой в безысходных для нее условиях. В итоге она закрылась в крепости и сдалась. Дальше вопрос стал уже о собственно территории Австрии и Вене, решенный в следующие два месяца. Вопрос: если это не проявление стратегического таланта (ибо последствия влекли за собой коренное изменение баланса сил между Франицей и коалицией плюс перерастановку позиций в центра Европы), то тогда что вы признаете таким стратегическим талантом?

Конечно, можно судить с высоты сегодняшнего дня, где даже операция фронта, выводящая из войны Австрию и юг ФРГ - это лишь оперативно-стратегический уровень. Но это некорректно.

От	Kosta
К	Денис Фалин (15.07.2011 09:46:34)
Дата	15.07.2011 13:13:44

Re: Альтернатива: Суворов...

> Вообще мир без Наполеоновских войн - это отдельная история, но если предположиить что всего этого не случится, то каковы шансы Российской империи дожать турков под шумок постоянных европейских разборок и прибить щит на вратах Царьграда?

В самом условии заложено противоречие - если наполеоновских войн нет, то нет и никаких "постоянных европейских разборок". То есть нет "шумка", под который можно дербанить турок.

От	Денис Фалин
К	Kosta (15.07.2011 13:13:44)
Дата	15.07.2011 14:05:41

Re: Альтернатива: Суворов...

>В самом условии заложено противоречие - если наполеоновских войн нет, то нет и никаких "постоянных европейских разборок". То есть нет "шумка", под который можно дербанить турок.

Под разборками я имел ввиду постоянные европейские войны 17-18в с вполне традиционными коалициями за очередную "кемску волость". Наполеоновские войны ввели в обиход массовые армии, стремительные военные кампании, пробудили национальное самосознание многих народов, чрезвычайно возвысили роль и вес Англии и т.д. и т.п. К тому же не будем забывать политику "Священного союза".
ИМХО у России есть большая вероятность уже в начале 19в нанести ТУрции удар от которого она уже не оправилась бы и реализовать "греческий прожект".

От	АМ
К	Денис Фалин (15.07.2011 14:05:41)
Дата	15.07.2011 14:29:40

Ре: Альтернатива: Суворов...

> Под разборками я имел ввиду постоянные европейские войны 17-18в с вполне традиционными коалициями за очередную "кемску волость". Наполеоновские войны ввели в обиход массовые армии, стремительные военные кампании, пробудили национальное самосознание многих народов, чрезвычайно возвысили роль и вес Англии и т.д. и т.п. К тому же не будем забывать политику "Священного союза".

нужен именно Наполеон, тоесть реальная угроза шкурам непосредственно англии, пруссии и австрии, ради своей шкуры слить турцию можно. Единственная проблема для России что такии радикальные разборки в европе как правило велись за гегемонию в европе, и ессли Россия ради приобретения лакомых кусочьков остаётся вне игры то может получится что нехорощий человек оную гегемонию получит, тогда через некоторое время будет "гореть москва"

От	Денис Фалин
К	АМ (15.07.2011 14:29:40)
Дата	15.07.2011 15:46:17

Ре: Альтернатива: Суворов...

>нужен именно Наполеон, тоесть реальная угроза шкурам непосредственно англии, пруссии и австрии, ради своей шкуры слить турцию можно. Единственная проблема для России что такии радикальные разборки в европе как правило велись за гегемонию в европе, и ессли Россия ради приобретения лакомых кусочьков остаётся вне игры то может получится что нехорощий человек оную гегемонию получит, тогда через некоторое время будет "гореть москва"
Наполеон в 1797г. был рядовым генералом. В случае если бы Суворов "унял молодца" мог бы таким и остаться. Успешная военная кампания в 1797г могла побудить европейские монархии "добить зверя" не без шансов на успех. К слову в 1761-1789гг в Европе наблюдался некоторый балланс сил и интересов, а явному усилению России в этот период прибиравшей к рукам слабых соседей, никто не препятствовал.
А до Москвы если дойдут, то будут лошадиное мясо жрать :)
Шкурам Англии, Австрии и Пруссии реально угрожать Франция в 1797г еще не могла. Более того исчезновения

От	АМ
К	Денис Фалин (15.07.2011 15:46:17)
Дата	15.07.2011 17:05:46

Ре: Альтернатива: Суворов...

> Наполеон в 1797г. был рядовым генералом. В случае если бы Суворов "унял молодца" мог бы таким и остаться. Успешная военная кампания в 1797г могла побудить европейские монархии "добить зверя" не без шансов на успех. К слову в 1761-1789гг в Европе наблюдался некоторый балланс сил и интересов, а явному усилению России в этот период прибиравшей к рукам слабых соседей, никто не препятствовал.
> А до Москвы если дойдут, то будут лошадиное мясо жрать :)
> Шкурам Англии, Австрии и Пруссии реально угрожать Франция в 1797г еще не могла. Более того исчезновения

если некто шкурам неугрожает можно подумать о соблюдение своих интересов на переферии, а значит смотрите крымскую войну, и до москвы идти непришлось

От	Random
К	АМ (15.07.2011 14:29:40)
Дата	15.07.2011 15:27:00

Зачем жечь Москву, если гегемония уже получена? В крайнем случае сгорит Царьград

И то едва ли
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	АМ
К	Random (15.07.2011 15:27:00)
Дата	15.07.2011 17:00:58

Ре: Зачем жечь...

потомучто Россия последния угроза и надежда англос, такчто

От	Random
К	АМ (15.07.2011 17:00:58)
Дата	15.07.2011 17:23:59

А вот не надо быть их надеждой

и занимать эту позицию с самого начала и последовательно
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	АМ
К	Random (15.07.2011 17:23:59)
Дата	15.07.2011 17:29:26

Ре: А вот...

>и занимать эту позицию с самого начала и последовательно

в 1939-1941 нехотели быть надеждой и занимать, но что вышло

От	Random
К	АМ (15.07.2011 17:29:26)
Дата	15.07.2011 19:07:16

Ре: А вот...

>>и занимать эту позицию с самого начала и последовательно
>
>в 1939-1941 нехотели быть надеждой и занимать, но что вышло
Во-первых, хотели, и вели соответствующие переговоры, и выступали с инициативами, и в Испании пересеклись. То, что дееспособная коалиция не срослась, не наша вина.
Во-вторых, побудительные мотивы и намерения Гитлера и Наполеона далеко не равнозначны. Гитлер реализовывал Дранг нах остен, отнимать лебенсраум у унтерменшей. И с коммунизмом бороться не в последнюю очередь.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Kosta
К	Денис Фалин (15.07.2011 14:05:41)
Дата	15.07.2011 14:10:07

Re: Альтернатива: Суворов...

> Под разборками я имел ввиду постоянные европейские войны 17-18в с вполне традиционными коалициями за очередную "кемску волость". Наполеоновские войны ввели в обиход массовые армии, стремительные военные кампании, пробудили национальное самосознание многих народов, чрезвычайно возвысили роль и вес Англии и т.д. и т.п. К тому же не будем забывать политику "Священного союза".

Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.

> ИМХО у России есть большая вероятность уже в начале 19в нанести ТУрции удар от которого она уже не оправилась бы и реализовать "греческий прожект".

См. войну 1806-12 гг.

От	Денис Фалин
К	Kosta (15.07.2011 14:10:07)
Дата	15.07.2011 15:14:46

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
Вот именно! Без дурдома священного союза с "неправильно" восставшими против законного государя греков можно бы было завалить турков еще в 1829г.

>См. войну 1806-12 гг.
Реально просвистали только кампанию 1807г. Потом было перемирие, после чего России стало не до Турции...
Зато в 1828-29гг. вынесли почти образцово.

От	Kosta
К	Денис Фалин (15.07.2011 15:14:46)
Дата	15.07.2011 15:22:25

Re: Альтернатива: Суворов...

>>
>>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
> Вот именно! Без дурдома священного союза с "неправильно" восставшими против законного государя греков можно бы было завалить турков еще в 1829г.

Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.

От	Денис Фалин
К	Kosta (15.07.2011 15:22:25)
Дата	15.07.2011 15:50:30

Re: Альтернатива: Суворов...

>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г. К тому же никто не дербанил бы соседа. Просто на Балканах в случае разгрома Турции возникло бы несколько царств с явным Российским влиянием. Как бы конечно это как в реале с Болгарией не кончилось...

От	Kosta
К	Денис Фалин (15.07.2011 15:50:30)
Дата	15.07.2011 15:53:00

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
> Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г.

Ну давайте считать - Англия, Франция, Пруссия (Германия), Австрия, Россия. Кого то еще можно в 1797 году причилсить к державам?

>Просто на Балканах в случае разгрома Турции возникло бы несколько царств с явным Российским влиянием. Как бы конечно это как в реале с Болгарией не кончилось...

Вы сказали про Болгарию, не я ))

От	Chestnut
К	Kosta (15.07.2011 15:53:00)
Дата	15.07.2011 16:08:36

Re: Альтернатива: Суворов...

>>>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
>> Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г.
>
>Ну давайте считать - Англия, Франция, Пруссия (Германия), Австрия, Россия. Кого то еще можно в 1797 году причилсить к державам?

Испания, Швеция, Дания - всё ещё, как ни странно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kosta
К	Chestnut (15.07.2011 16:08:36)
Дата	15.07.2011 17:15:30

Re: Альтернатива: Суворов...

>>>>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
>>> Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г.
>>
>>Ну давайте считать - Англия, Франция, Пруссия (Германия), Австрия, Россия. Кого то еще можно в 1797 году причилсить к державам?
>
>Испания, Швеция, Дания - всё ещё, как ни странно

Не уверен, что Испании к концу 18 века интересны европейские разборки. А Швеция - ну все же страна "второго уровня", согласитесь. Тогда уж и Баварию с Сардинией надо включать.

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 14:10:07)
Дата	15.07.2011 14:36:30

Re: Альтернатива: Суворов...

>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
Это вы мешаете в кучу Наполеона и прочее.
священный союз создавался против всяческих Революций. Отсутсвие Наполеона никак я повторяюсь не отменяет наличия революционной Франции и её республик-сателлитов.

И массовые армии не под вопросом а они будут. Массовые армии не лично Наполеон придумал в таком то году - все предпосылки уже были в наличии.

От	Chestnut
К	Lazy Cat (15.07.2011 14:36:30)
Дата	15.07.2011 14:49:13

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
>Это вы мешаете в кучу Наполеона и прочее.
>священный союз создавался против всяческих Революций. Отсутсвие Наполеона никак я повторяюсь не отменяет наличия революционной Франции и её республик-сателлитов.

Отсутствие Наполеона скорее всего приводит к победе (по очкам) Австрии в 1797 году и к отсутствию республик-сатеоллитов (может быть, за исключением Батавской республики, да и то не факт)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 14:36:30)
Дата	15.07.2011 14:42:19

Re: Альтернатива: Суворов...

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 13:13:44)
Дата	15.07.2011 13:54:00

Re: Альтернатива: Суворов...

>В самом условии заложено противоречие - если наполеоновских войн нет, то нет и никаких "постоянных европейских разборок". То есть нет "шумка", под который можно дербанить турок.

"шумок" и без наполеона будет долгий и хороший. Отсутсвие Наполеона не отменяет наличия французской республики воюющей (и весьма успешно) со всеми монахиями европы за своё существование и более того ведущую (и опять таки без всякого Наполеона) агрессивную наступательную войну по всем направлениям вплоть до колоний.
Если Бони не будет - не будет конечно и мегаевроимперии и всяких русских походов, но европа всё равно будет долго "разбираться" с французами.

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 13:54:00)
Дата	15.07.2011 14:11:45

Re: Альтернатива: Суворов...

>Если Бони не будет - не будет конечно и мегаевроимперии и всяких русских походов, но европа всё равно будет долго "разбираться" с французами.

Далеко не факт. Альтернативой может быть реставрация.

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 14:11:45)
Дата	15.07.2011 14:31:32

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Далеко не факт. Альтернативой может быть реставрация.

Может.
Только речь о том что эту самую реставрацию монархическая европа делала во франции ещё с 1793 года и всё как то больше с потерями не для франции а как раз для самой монархической европы. и смогли только к 1815 да ещё и с фальстартом
:)

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 14:31:32)
Дата	15.07.2011 14:41:31

Re: Альтернатива: Суворов...

>>
>>Далеко не факт. Альтернативой может быть реставрация.
>
>Может.
>Только речь о том что эту самую реставрацию монархическая европа делала во франции ещё с 1793 года и всё как то больше с потерями не для франции а как раз для самой монархической европы. и смогли только к 1815 да ещё и с фальстартом
>:)

Без Наполеона её вполен могли совершить сами францзуы и гораздо раньше.

От	Евгений Путилов
К	Kosta (15.07.2011 14:41:31)
Дата	15.07.2011 16:38:46

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Без Наполеона её вполен могли совершить сами францзуы и гораздо раньше.

угу, через гражданскую войну. Только уже не было во Франции настолько сильной партии роялистов. А республиканцы еще не прошли через горнило огромных потерь в наполеоновских войнах.

От	Kosta
К	Евгений Путилов (15.07.2011 16:38:46)
Дата	15.07.2011 17:11:24

Re: Альтернатива: Суворов...

>>
>>Без Наполеона её вполен могли совершить сами францзуы и гораздо раньше.
>
>угу, через гражданскую войну. Только уже не было во Франции настолько сильной партии роялистов. А республиканцы еще не прошли через горнило огромных потерь в наполеоновских войнах.

Не факт. Возможен был и конституционный компромисс. Вот интересный текст по одному из проектов

http://annuaire-fr.narod.ru/statji/Bovykine-2005.html

От	Евгений Путилов
К	Kosta (15.07.2011 17:11:24)
Дата	15.07.2011 17:27:46

Re: Альтернатива: Суворов...

>>>Без Наполеона её вполен могли совершить сами францзуы и гораздо раньше.
>>
>>угу, через гражданскую войну. Только уже не было во Франции настолько сильной партии роялистов. А республиканцы еще не прошли через горнило огромных потерь в наполеоновских войнах.
>
>Не факт. Возможен был и конституционный компромисс. Вот интересный текст по одному из проектов

> http://annuaire-fr.narod.ru/statji/Bovykine-2005.html

Даже если бы буржуазия и новая знать и получили от старых роялистов подтверждение приобретенных положений и имущества (кстати, отобранных у роялистов) в обмен на допуск в страну и возврат к власти, то чем успокоить военных? Как раз в армии были резкие республиканские радикальные настроения (не смотря на босоногость и плохое снабжение), хотя в тылу давно укрепилась власть олигархии, новой знати. Они бы вернулись с итальянского фронта и утопили бы в крови этих мажоров вместе с роялистами. Кстати, они и вернулись, но с Бонапартом. И в том же Тулоне вспомнили мажорам потешание и нападения на солдат. Потому заряд и база для вспышки неповиновения и гражданской войны вполне были. Кстати, Наполеон это прочувствовал, он ведь не просто полководцем себя выставлял. а лидером республиканской армии как политической силы.

От	Kosta
К	Евгений Путилов (15.07.2011 17:27:46)
Дата	15.07.2011 17:31:51

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Даже если бы буржуазия и новая знать и получили от старых роялистов подтверждение приобретенных положений и имущества (кстати, отобранных у роялистов) в обмен на допуск в страну и возврат к власти, то чем успокоить военных?

Вопрос интересный, но решаемый. В конце концов, в Англии реставрацию осуществили в том числе при помощи армии, в которйо тоже хватало и радикалов, и республиканцев.

От	Евгений Путилов
К	Kosta (15.07.2011 17:31:51)
Дата	15.07.2011 17:43:25

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Даже если бы буржуазия и новая знать и получили от старых роялистов подтверждение приобретенных положений и имущества (кстати, отобранных у роялистов) в обмен на допуск в страну и возврат к власти, то чем успокоить военных?
>
>Вопрос интересный, но решаемый. В конце концов, в Англии реставрацию осуществили в том числе при помощи армии, в которйо тоже хватало и радикалов, и республиканцев.

Но задачка нетривиальная...

От	Вулкан
К	Денис Фалин (15.07.2011 09:46:34)
Дата	15.07.2011 12:23:15

Re: Альтернатива: Суворов...

Приветствую!

> Вообще мир без Наполеоновских войн - это отдельная история, но если предположиить что всего этого не случится, то каковы шансы Российской империи дожать турков под шумок постоянных европейских разборок и прибить щит на вратах Царьграда?

Этим вполне могло заняться правительство Александра I в 1802-1808 годах. Но оно решило почему-то бодаться с Напом ради никому неизвестных интересв. И проипало все полимеры ввиде Ионических островов в Средиземноморье.
Чичагов даже план составлял десанта на Босфор.

>С уважением.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Kosta
К	Вулкан (15.07.2011 12:23:15)
Дата	15.07.2011 13:11:44

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Этим вполне могло заняться правительство Александра I в 1802-1808 годах. Но оно решило почему-то бодаться с Напом ради никому неизвестных интересв.

Неизменно удивляюсь этому отношению к историческим персонажам как к двоечникам, неспособным сложить 2 и 2 и понять "выгоды России". Если вам неизвестны эти интересы, то это не значит, что они были неизвестны современникам событий, в т.ч тем, кто рпинимал принципиальные решения воевать\не воевать.

От	Вулкан
К	Kosta (15.07.2011 13:11:44)
Дата	16.07.2011 20:03:28

Re: Альтернатива: Суворов...

Приветствую!

>Неизменно удивляюсь этому отношению к историческим персонажам как к двоечникам, неспособным сложить 2 и 2 и понять "выгоды России". Если вам неизвестны эти интересы, то это не значит, что они были неизвестны современникам событий, в т.ч тем, кто рпинимал принципиальные решения воевать\не воевать.

Неизменно удивляюсь тому мнению, что все что было - было единственно правильно.
Тем более что десант на берега Босфора всерьез рассматривался Александром I и лишь Траверсе и Чичагов помешали выполнению этих планов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 13:11:44)
Дата	15.07.2011 13:57:48

Re: Альтернатива: Суворов...

>Неизменно удивляюсь этому отношению к историческим персонажам как к двоечникам, неспособным сложить 2 и 2 и понять "выгоды России". Если вам неизвестны эти интересы, то это не значит, что они были неизвестны современникам событий, в т.ч тем, кто рпинимал принципиальные решения воевать\не воевать.

Персонажам даже самым высокопоставленным свойственно ошибаться. В 1805 году очень многие здравомыслящие люди задавали вопрос "а нафига мы собственно опять туда лезем...". Отражённые графом нашим Толстым анекдоты про "ради прекрасных глаз сардинского величества" и "pour le roi de prusse" взяты им из реалий того времени.

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 13:57:48)
Дата	15.07.2011 14:08:03

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Неизменно удивляюсь этому отношению к историческим персонажам как к двоечникам, неспособным сложить 2 и 2 и понять "выгоды России". Если вам неизвестны эти интересы, то это не значит, что они были неизвестны современникам событий, в т.ч тем, кто рпинимал принципиальные решения воевать\не воевать.
>
>Персонажам даже самым высокопоставленным свойственно ошибаться. В 1805 году очень многие здравомыслящие люди задавали вопрос "а нафига мы собственно опять туда лезем...".

Это очень естественно для здорового общества - наличие альетрнативных взглядов на внешнюю политику. Тем не менее, у сторонников войны были свои резоны, и "прекрасными глазками" они не ограничивались

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 14:08:03)
Дата	15.07.2011 14:28:19

Re: Вы давайте кокретнее

>Это очень естественно для здорового общества - наличие альтрнативных взглядов на внешнюю политику. Тем не менее, у сторонников войны были свои резоны, и "прекрасными глазками" они не ограничивались

давайте кокретнее про "разумные резоны" а то вы всё только на них намекаете. Ну вот хотя бы берём список статей Петербургского договора с англией и размышляем а что из перечисленных там требований могло бы быть прямо выгодно собственно россии как таковой. И увидим что таковых там нет ибо там сплошное освобождение английских владений, приращение австрии пруссии и голандии, реставрация сардинского короля и прочие бурбоны.
Единственный хоть как-то реально выгодный России как государству пункт - оставление на мальте русского гарнизона. Но тут как известно англичане в свойственной им манере элегантно кинули.
Нету в третьей коалиции государственных интересов России ну никак. Сплошные интересы лично александра и мечтания всяких чарторыйских

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 14:28:19)
Дата	15.07.2011 14:40:32

Re: Вы давайте...

>Нету в третьей коалиции государственных интересов России ну никак. Сплошные интересы лично александра и мечтания всяких чарторыйских

Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 14:40:32)
Дата	15.07.2011 18:25:31

Re: Вы давайте...

>Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.

А в не забыли что держава гегемон в европе уже была (она же и мировой гегемон) и мы таскали каштаны из огня именно для этой самой первой державы.
И этот самый мировой гегемон нам потом устроил Восточную войну

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 18:25:31)
Дата	15.07.2011 18:32:14

Re: Вы давайте...

>>Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.
>
>А в не забыли что держава гегемон в европе уже была (она же и мировой гегемон) и мы таскали каштаны из огня именно для этой самой первой державы.
>И этот самый мировой гегемон нам потом устроил Восточную войну

Восточную войну нам устроил Николай Павлович Романов.

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 18:32:14)
Дата	15.07.2011 18:40:27

Re: Вы давайте...

>
>Восточную войну нам устроил Николай Павлович Романов.

А в аустерлице виноват лично наполеон. Русские просто мирно прогуливались в моравии...

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 18:40:27)
Дата	15.07.2011 18:50:08

Re: Вы давайте...

>>
>>Восточную войну нам устроил Николай Павлович Романов.
>
>А в аустерлице виноват лично наполеон. Русские просто мирно прогуливались в моравии...

Аналогия хромает. Османы в 1853-м не представляли угрозы в глазах имп. Николая, французы в глазах Александра в 1805 - представляли. Т.о Николай поплатился ровно за то, что понял интересы России как "отхватить кусок земли".

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 18:50:08)
Дата	15.07.2011 20:07:44

Re: Вы давайте...

>Аналогия хромает. Османы в 1853-м не представляли угрозы в глазах имп. Николая, французы в глазах Александра в 1805 - представляли.

Так о том и речь что французы (ещё даже далеко не евроимперия) в 1805 представляли опасность именно что только в глазах Александра а вовсе не для России. Десант из Булони вообще-то должен был отплыть отнюдь не к Петербургу.

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 20:07:44)
Дата	15.07.2011 20:18:48

Re: Вы давайте...

>Так о том и речь что французы (ещё даже далеко не евроимперия) в 1805 представляли опасность именно что только в глазах Александра а вовсе не для России. Десант из Булони вообще-то должен был отплыть отнюдь не к Петербургу.

Это вы так считаете. Между тем достаочное количество продвинутых современников совершенно противоположной ориентации - от Растопчина до Панина - считали. что угрожает. Не десантом в Петербург зачем такие крайности. А нарушением европейского равновесия и пополновениями к Балканам. (Ксати, американские ПРО в Европе или расшинрение НАТО на Балтию тоже не означают немеденного десанта в Петербург, это не значит, что сии события представляют опасность исключительно для Путина-Медведева, но не для России).

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 20:18:48)
Дата	15.07.2011 20:33:45

Re: Вы давайте...

>Это вы так считаете. Между тем достаочное количество продвинутых современников совершенно противоположной ориентации - от Растопчина до Панина - считали. что угрожает. Не десантом в Петербург зачем такие крайности. А нарушением европейского равновесия и пополновениями к Балканам.

Ну тогда мне остаётся только Вас спросить а на основании чего вы то так считаете? А то так уверенно расписываетесь за "современников"...
:)
Вот например можно процитировать письмо Ростопчина князю Воронцову от 30 июня 1801 года.
"...никогда не считал, чтобы французское правительство, каково бы оно ни было, могло стать опасным для России..."
Вы не забыли что именно Ростопчин при Павле двигал союз с первым консулом, именно ему принадлежит проект совместного с Бони раздела Турции и именно на антианглийской основе.
Это уж ближе к 1812 году будучи только московским городничим он французских шпиёнов выискивал
:)

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 20:33:45)
Дата	15.07.2011 21:03:40

Re: Вы давайте...

>>Это вы так считаете. Между тем достаочное количество продвинутых современников совершенно противоположной ориентации - от Растопчина до Панина - считали. что угрожает. Не десантом в Петербург зачем такие крайности. А нарушением европейского равновесия и пополновениями к Балканам.
>
>Ну тогда мне остаётся только Вас спросить а на основании чего вы то так считаете? А то так уверенно расписываетесь за "современников"...
>:)
>Вот например можно процитировать письмо Ростопчина князю Воронцову от 30 июня 1801 года.
>"...никогда не считал, чтобы французское правительство, каково бы оно ни было, могло стать опасным для России..."
>Вы не забыли что именно Ростопчин при Павле двигал союз с первым консулом, именно ему принадлежит проект совместного с Бони раздела Турции и именно на антианглийской основе.
>Это уж ближе к 1812 году будучи только московским городничим он французских шпиёнов выискивал
>:)

Угу, а октябре 1800 года, еще руководя внешней политикой России Растопчин шлет ноту в Париж, в которой выдвигает условия примирения. Как то: возвращение Мальты ордену, восстановление Сардинского королевства и Королевства Обеих Сицилий, урегулирование в Германии. Чуть позже дописал еще возращение Египта Турции. Когда Убри уезжал из Парижа, что же он "предъявил" в последней ноте, врученной Талейрану - Неаполь, северная Германия, компенсации Сардинскому королю... Ну да, никто не считал французское правительство опасным для России - ни Растопчин, ни Александр. При одном маленьком условии - если это правительство идёт на устраивающие всех компромиссы.

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 21:03:40)
Дата	15.07.2011 21:18:32

Re: Вы давайте...

>Угу, а октябре 1800 года, еще руководя внешней политикой России Растопчин шлет ноту в Париж, в которой выдвигает условия примирения. Как то: возвращение Мальты ордену, восстановление Сардинского королевства и Королевства Обеих Сицилий, урегулирование в Германии. Чуть позже дописал еще возращение Египта Турции. Когда Убри уезжал из Парижа, что же он "предъявил" в последней ноте, врученной Талейрану - Неаполь, северная Германия, компенсации Сардинскому королю... Ну да, никто не считал французское правительство опасным для России - ни Растопчин, ни Александр. При одном маленьком условии - если это правительство идёт на устраивающие всех компромиссы.

Посмотрите Манфреда и прочих - про нарочитую грубость ноты и все дипманёвры павла с Бони давно всё хорошо расписано.

-----------------
И вообще спор бессмысленный. Все аргументы за и против войны с Францией в 1805 уже давно высказаны в том же 1805 и уже тыщу раз обсуждены как современниками так и в исторической литературе. где и можно с ними подробно ознакомится.

Лично я (лично я) просто таки уверен что в 1805 году Россия ввязалась в войну с Бони совершенно БЕЗ всякой (даже малейшей, если не считать конечно сердечное "спасибо") выгоды для себя, буквально и натурально оттащив Францию от прямой схватки с Англией. Каковая схватка была только на руку русским ослабляя/отвлекая одновременно как потенциального европейского гегемона, так и вечно противодействующую России в её восточной политике Англию.

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 21:18:32)
Дата	16.07.2011 00:38:50

Re: Вы давайте...

>И вообще спор бессмысленный.

Зачем тогда спорите?

От	Random
К	Kosta (15.07.2011 14:40:32)
Дата	15.07.2011 15:18:33

Re: Вы давайте...

>>Нету в третьей коалиции государственных интересов России ну никак. Сплошные интересы лично александра и мечтания всяких чарторыйских
>
>Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.
России выгодно было бы, чтобы другой европейский "гегемон", Англия, замкнулся бы на нового всерьез и надолго, чтобы у обоих не оставалось сил контролировать и сдерживать усиление России.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Kosta
К	Random (15.07.2011 15:18:33)
Дата	15.07.2011 15:50:42

Re: Вы давайте...

>>>Нету в третьей коалиции государственных интересов России ну никак. Сплошные интересы лично александра и мечтания всяких чарторыйских
>>
>>Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.
>России выгодно было бы, чтобы другой европейский "гегемон", Англия, замкнулся бы на нового всерьез и надолго, чтобы у обоих не оставалось сил контролировать и сдерживать усиление России.

Да, выгодно. Только не получается. Потому что рано или поздно сухопутному гегемону приходит в голову мысля: "Чтобы отнять последнюю надежду на Англию, нам надо разгромить Россиию". И в итоге мы имеет то 1812, то 1941. Двух экпериментов недостаточно?

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 15:50:42)
Дата	15.07.2011 18:30:40

Re: Вы давайте...

>Да, выгодно. Только не получается. Потому что рано или поздно сухопутному гегемону приходит в голову мысля: "Чтобы отнять последнюю надежду на Англию, нам надо разгромить Россиию". И в итоге мы имеет то 1812, то 1941. Двух экпериментов недостаточно?

Последняя надежда Англии это вовсе не россия. Это ламанш и флот. Даже разгром России никак не открывает пути в Англию. И
России выгодно было бы чтобы Наполеон вкладывал ресурсы во флот, в булонский лагерь и прочее в попытках достать англию напрямую. А не бежать "спасать" англию с сардинией по первому свистку за спасибо.

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 18:30:40)
Дата	15.07.2011 18:33:13

Re: Вы давайте...

>
>Последняя надежда Англии это вовсе не россия. Это ламанш и флот. Даже разгром России никак не открывает пути в Англию. И
> России выгодно было бы чтобы Наполеон вкладывал ресурсы во флот, в булонский лагерь и прочее в попытках достать аглию напрямую.

Это всё можете рассказать непосредственно Наполеону, потому что решение принимал он, а не я))

От	Random
К	Kosta (15.07.2011 15:50:42)
Дата	15.07.2011 17:20:46

Re: Вы давайте...

>Да, выгодно. Только не получается. Потому что рано или поздно сухопутному гегемону приходит в голову мысля: "Чтобы отнять последнюю надежду на Англию, нам надо разгромить Россиию". И в итоге мы имеет то 1812, то 1941. Двух экпериментов недостаточно?
Мы 1812 имеем в итоге той политики, которая де-факто проводилась Александром, а не той альтернативы, которая обсуждается, не забыли?
_________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Kosta
К	Random (15.07.2011 17:20:46)
Дата	15.07.2011 17:29:17

Re: Вы давайте...

>>Да, выгодно. Только не получается. Потому что рано или поздно сухопутному гегемону приходит в голову мысля: "Чтобы отнять последнюю надежду на Англию, нам надо разгромить Россиию". И в итоге мы имеет то 1812, то 1941. Двух экпериментов недостаточно?
>Мы 1812 имеем в итоге той политики, которая де-факто проводилась Александром, а не той альтернативы, которая обсуждается, не забыли?
>_________________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

Мы 1812 год имеем в результате появления в Европе державы-гегемона, а не политики Александра. Ровно то же относится к 1941-му.

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 17:29:17)
Дата	15.07.2011 18:23:17

Re: Вы давайте...

>Мы 1812 год имеем в результате появления в Европе державы-гегемона, а не политики Александра. Ровно то же относится к 1941-му.

А вы не забыли что мы Крымскую войну поимели в результате нападения на нас мирового гегемона, единственного противника которого - францию мы сами же и замочили-загнобили заставив присоединится к гегемону в том числе из чувства мести.

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 18:23:17)
Дата	15.07.2011 18:31:29

Re: Вы давайте...

>>Мы 1812 год имеем в результате появления в Европе державы-гегемона, а не политики Александра. Ровно то же относится к 1941-му.
>
>А вы не забыли что мы Крымскую войну поимели в результате нападения на нас мирового гегемона, единственного противника которого - францию мы сами же и замочили-загнобили заставив присоединится к гегемону в том числе из чувства мести.

Нет, я не забыл, что Крымскую мы получили в результате нападения на Турцию ))

От	Lazy Cat
К	Kosta (15.07.2011 18:31:29)
Дата	15.07.2011 18:41:49

Re: Вы давайте...

>Нет, я не забыл, что Крымскую мы получили в результате нападения на Турцию ))

а аустерлиц и прочее в результате нападения на францию

От	Kosta
К	Lazy Cat (15.07.2011 18:41:49)
Дата	15.07.2011 18:47:24

Re: Вы давайте...

>>Нет, я не забыл, что Крымскую мы получили в результате нападения на Турцию ))
>
>а аустерлиц и прочее в результате нападения на францию

А прочее - это что?

От	den~
К	Kosta (15.07.2011 15:50:42)
Дата	15.07.2011 16:14:20

эксперименты были неприятные, но оба привели к нашей сухопутной гегемонии (-)

От	Kosta
К	den~ (15.07.2011 16:14:20)
Дата	15.07.2011 17:06:37

На 40 лет? Не стоит того. (-)

От	den~
К	Kosta (15.07.2011 17:06:37)
Дата	16.07.2011 19:38:27

ну, раз вы так считаете - то безусловно. (-)

От	Администрация (ID)
К	Вулкан (15.07.2011 12:23:15)
Дата	15.07.2011 12:31:53

Один день р/о за мат. (-)

От	negeral
К	Денис Фалин (15.07.2011 09:46:34)
Дата	15.07.2011 10:41:58

Адда Требия и Нови исчерпывающе отвечают на Ваш вопрос

Приветствую
Что до швейцарского похода, то при наличии в Таверно обещанных австрийцами мулов, достоверной информации и т.д., то с характером Суворова - хоть до Парижа. Опять же если бы вместо Римского-Корсакова был кто-то другой (Суворов)...
Счастливо, Олег

От	АМ
К	negeral (15.07.2011 10:41:58)
Дата	15.07.2011 10:46:45

Ре: Адда Требия...

>Опять же если бы вместо Римского-Корсакова был кто-то другой (Суворов)...

вообщем Корсаков был неплох, обстоятельства были крайне неблагоприятны.
Но в целов верно подмечано, вошождение Наполеона первый шанся на боспорус, ПМВ, второй

От	Г.С.
К	АМ (15.07.2011 10:46:45)
Дата	15.07.2011 11:36:51

шанс на боспорус

Потемкин Крым прибрал, потому как из-за евро-американских заварух им не до коалиции было.

Другой шанс был в 1848. Недаром Николай потом назвал себя самым большим дураком на Русском троне.

От	Iva
К	Г.С. (15.07.2011 11:36:51)
Дата	15.07.2011 13:27:58

Re: шанс на...

Привет!

>Другой шанс был в 1848. Недаром Николай потом назвал себя самым большим дураком на Русском троне.

солжно считать Николая дураком. В 1848-49 он по мере возможности препятсвовал объединению Германии и разрушению российског влияния в Германии.
Стратегически он был прав - объдинение Германии ничего хорошего России не принесло.

Владимир

От	sss
К	Iva (15.07.2011 13:27:58)
Дата	15.07.2011 13:39:56

Ну тут как сказать :)

>В 1848-49 он по мере возможности препятсвовал объединению Германии и разрушению российског влияния в Германии.
>Стратегически он был прав - объдинение Германии ничего хорошего России не принесло.
Совершенно вне рассмотрения личности Николая Первого, тем не менее:
- крупнейшая нация Европы объективно так или иначе имела тенденцию к преодолению раздробленности и объединению
- если бы немцы объединились на 200 лет раньше (под Габсбургами в Тридцатку, например) - то, глядишь, и перебесились бы раньше. На менее высоком технологическом уровне, такскать. Крови бы явно меньше выпили при этом, из ближних и дальних соседей.
Обратно, если бы "немецкий порядок" начали устанавливать не в 1914, а поближе к концу ХХ века - тогда вообще караул что творилось бы :)

От	Iva
К	sss (15.07.2011 13:39:56)
Дата	15.07.2011 17:07:21

Re: Ну тут...

Привет!

>Совершенно вне рассмотрения личности Николая Первого, тем не менее:
>- крупнейшая нация Европы объективно так или иначе имела тенденцию к преодолению раздробленности и объединению

Да, имела. Но было два центра объединения и куча мелких государств не желающих терять независимость и ориентировавшихся на далекого и безопасного питерского монарха.
А РИ, что при Екатерине, что при Николае подерживала равновесие между двумя центрами.

Владимир

От	Kosta
К	Г.С. (15.07.2011 11:36:51)
Дата	15.07.2011 13:15:52

Re: шанс на...

>Потемкин Крым прибрал, потому как из-за евро-американских заварух им не до коалиции было.

>Другой шанс был в 1848. Недаром Николай потом назвал себя самым большим дураком на Русском троне.

А где и когда он себя так называл и по какому поводу?

От	sss
К	Kosta (15.07.2011 13:15:52)
Дата	15.07.2011 13:48:36

Re: шанс на...

>А где и когда он себя так называл и по какому поводу?

Видимо имеется в виду, что по поводу спасения Франца-Иосифа в 1848, ввиду позиции Австрии в Крымскую. Якобы говорил кому-то из приближенных (примерно):
"Самым большим дураком на польском троне был Собесский, потому что спас Вену. И про меня будут точно также говорить, за то же самое".

Очень возможно, что и анекдот, но Тарле пишет, что таки говорил.

От	Kosta
К	sss (15.07.2011 13:48:36)
Дата	15.07.2011 14:05:43

Re: шанс на...

>>А где и когда он себя так называл и по какому поводу?
>
>Видимо имеется в виду, что по поводу спасения Франца-Иосифа в 1848, ввиду позиции Австрии в Крымскую. Якобы говорил кому-то из приближенных (примерно):
>"Самым большим дураком на польском троне был Собесский, потому что спас Вену. И про меня будут точно также говорить, за то же самое".

Ну, Франца-Иосифа он спасал в 1849-м, а что тдо 1848-го, то характерно, что у него даже мысли каком-то "шансе" в том году не возникло. Есть, правда, декабрьская Записка 1949 г. в.к. Константина Николаевича, но и он настаивал, что операция может быть успешна только при одновменно занятии Босфора и Дарданелл. Поскольку ключевые европейские игроки всегда чутко реагировали на любые теловижения по направлению к Проливам (например, 17 сентября 1849 года Россия и Австрия потребовали от султана выдать эмигрантов, 7 октября англо-французские эскадры уже отправились к Проливам), то говорить о каких-то особенных шансах в этот период не приходится. Есть шанс нарваться на конфлитк с той же коалицией, что и в Крымскую, получить при этом объединенную Германию под боком на 20 лет раньше - причем объединенную Франкфуртом, и отгрести в итоге такую "революционную войну", по сравнеию с которйо Севастопгольское сидение будет что Порт-Артур по сравнению с ПМВ.

От	sss
К	Kosta (15.07.2011 14:05:43)
Дата	15.07.2011 15:06:20

По "шанс" я ничего и не говорю :)

>Ну, Франца-Иосифа он спасал в 1849-м, а что тдо 1848-го

Да, разумеется, я имел в виду 1849.

От	den~
К	Kosta (15.07.2011 14:05:43)
Дата	15.07.2011 14:53:12

Re: шанс на...

>получить при этом объединенную Германию под боком на 20 лет раньше - причем объединенную Франкфуртом, и отгрести в итоге такую "революционную войну", по сравнеию с которйо Севастопгольское сидение будет что Порт-Артур по сравнению с ПМВ.

а чем Германия объединенная Франкфуртом будет отличаться от Германии объединенной Пруссией?

От	Kosta
К	den~ (15.07.2011 14:53:12)
Дата	15.07.2011 14:56:34

Re: шанс на...

>>получить при этом объединенную Германию под боком на 20 лет раньше - причем объединенную Франкфуртом, и отгрести в итоге такую "революционную войну", по сравнеию с которйо Севастопгольское сидение будет что Порт-Артур по сравнению с ПМВ.
>
>а чем Германия объединенная Франкфуртом будет отличаться от Германии объединенной Пруссией?

В первом случае революционная война протви России ей может потребоваться прямо здесь и сейчас.

От	Kalash
К	Денис Фалин (15.07.2011 09:46:34)
Дата	15.07.2011 10:29:43

Re: Альтернатива: Суворов...

> Насколько велики шансы разбить Наполеоновскую итальянскую армию и убить накорню ареол славы Буанопартия?
> Как можно оценить полководческий уровень Суворова, вообще смог бы он успешно руководить крупными армиями с массовым использованием артиллерии против европейского противника?

Конечно побил бы... Побил же он Моро, который в то время был не хуже Наполеона. и где там у Наполеона была массовая артиллерия в 1797 году?
Армия революционных оборванцев. Мотивированная ? Да. Но солдаты Суворова были мотивированы не меньше - их вёл Суворов.