От Kosta
К Lazy Cat
Дата 15.07.2011 14:08:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Неизменно удивляюсь этому отношению к историческим персонажам как к двоечникам, неспособным сложить 2 и 2 и понять "выгоды России". Если вам неизвестны эти интересы, то это не значит, что они были неизвестны современникам событий, в т.ч тем, кто рпинимал принципиальные решения воевать\не воевать.
>
>Персонажам даже самым высокопоставленным свойственно ошибаться. В 1805 году очень многие здравомыслящие люди задавали вопрос "а нафига мы собственно опять туда лезем...".

Это очень естественно для здорового общества - наличие альетрнативных взглядов на внешнюю политику. Тем не менее, у сторонников войны были свои резоны, и "прекрасными глазками" они не ограничивались
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 14:08:03)
Дата 15.07.2011 14:28:19

Re: Вы давайте кокретнее

>Это очень естественно для здорового общества - наличие альтрнативных взглядов на внешнюю политику. Тем не менее, у сторонников войны были свои резоны, и "прекрасными глазками" они не ограничивались

давайте кокретнее про "разумные резоны" а то вы всё только на них намекаете. Ну вот хотя бы берём список статей Петербургского договора с англией и размышляем а что из перечисленных там требований могло бы быть прямо выгодно собственно россии как таковой. И увидим что таковых там нет ибо там сплошное освобождение английских владений, приращение австрии пруссии и голандии, реставрация сардинского короля и прочие бурбоны.
Единственный хоть как-то реально выгодный России как государству пункт - оставление на мальте русского гарнизона. Но тут как известно англичане в свойственной им манере элегантно кинули.
Нету в третьей коалиции государственных интересов России ну никак. Сплошные интересы лично александра и мечтания всяких чарторыйских
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 14:28:19)
Дата 15.07.2011 14:40:32

Re: Вы давайте...

>Нету в третьей коалиции государственных интересов России ну никак. Сплошные интересы лично александра и мечтания всяких чарторыйских

Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 14:40:32)
Дата 15.07.2011 18:25:31

Re: Вы давайте...


>Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.

А в не забыли что держава гегемон в европе уже была (она же и мировой гегемон) и мы таскали каштаны из огня именно для этой самой первой державы.
И этот самый мировой гегемон нам потом устроил Восточную войну
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 18:25:31)
Дата 15.07.2011 18:32:14

Re: Вы давайте...


>>Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.
>
>А в не забыли что держава гегемон в европе уже была (она же и мировой гегемон) и мы таскали каштаны из огня именно для этой самой первой державы.
>И этот самый мировой гегемон нам потом устроил Восточную войну

Восточную войну нам устроил Николай Павлович Романов.
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 18:32:14)
Дата 15.07.2011 18:40:27

Re: Вы давайте...

>
>Восточную войну нам устроил Николай Павлович Романов.

А в аустерлице виноват лично наполеон. Русские просто мирно прогуливались в моравии...
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 18:40:27)
Дата 15.07.2011 18:50:08

Re: Вы давайте...

>>
>>Восточную войну нам устроил Николай Павлович Романов.
>
>А в аустерлице виноват лично наполеон. Русские просто мирно прогуливались в моравии...

Аналогия хромает. Османы в 1853-м не представляли угрозы в глазах имп. Николая, французы в глазах Александра в 1805 - представляли. Т.о Николай поплатился ровно за то, что понял интересы России как "отхватить кусок земли".
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 18:50:08)
Дата 15.07.2011 20:07:44

Re: Вы давайте...


>Аналогия хромает. Османы в 1853-м не представляли угрозы в глазах имп. Николая, французы в глазах Александра в 1805 - представляли.

Так о том и речь что французы (ещё даже далеко не евроимперия) в 1805 представляли опасность именно что только в глазах Александра а вовсе не для России. Десант из Булони вообще-то должен был отплыть отнюдь не к Петербургу.
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 20:07:44)
Дата 15.07.2011 20:18:48

Re: Вы давайте...



>Так о том и речь что французы (ещё даже далеко не евроимперия) в 1805 представляли опасность именно что только в глазах Александра а вовсе не для России. Десант из Булони вообще-то должен был отплыть отнюдь не к Петербургу.

Это вы так считаете. Между тем достаочное количество продвинутых современников совершенно противоположной ориентации - от Растопчина до Панина - считали. что угрожает. Не десантом в Петербург зачем такие крайности. А нарушением европейского равновесия и пополновениями к Балканам. (Ксати, американские ПРО в Европе или расшинрение НАТО на Балтию тоже не означают немеденного десанта в Петербург, это не значит, что сии события представляют опасность исключительно для Путина-Медведева, но не для России).
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 20:18:48)
Дата 15.07.2011 20:33:45

Re: Вы давайте...


>Это вы так считаете. Между тем достаочное количество продвинутых современников совершенно противоположной ориентации - от Растопчина до Панина - считали. что угрожает. Не десантом в Петербург зачем такие крайности. А нарушением европейского равновесия и пополновениями к Балканам.

Ну тогда мне остаётся только Вас спросить а на основании чего вы то так считаете? А то так уверенно расписываетесь за "современников"...
:)
Вот например можно процитировать письмо Ростопчина князю Воронцову от 30 июня 1801 года.
"...никогда не считал, чтобы французское правительство, каково бы оно ни было, могло стать опасным для России..."
Вы не забыли что именно Ростопчин при Павле двигал союз с первым консулом, именно ему принадлежит проект совместного с Бони раздела Турции и именно на антианглийской основе.
Это уж ближе к 1812 году будучи только московским городничим он французских шпиёнов выискивал
:)
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 20:33:45)
Дата 15.07.2011 21:03:40

Re: Вы давайте...


>>Это вы так считаете. Между тем достаочное количество продвинутых современников совершенно противоположной ориентации - от Растопчина до Панина - считали. что угрожает. Не десантом в Петербург зачем такие крайности. А нарушением европейского равновесия и пополновениями к Балканам.
>
>Ну тогда мне остаётся только Вас спросить а на основании чего вы то так считаете? А то так уверенно расписываетесь за "современников"...
>:)
>Вот например можно процитировать письмо Ростопчина князю Воронцову от 30 июня 1801 года.
>"...никогда не считал, чтобы французское правительство, каково бы оно ни было, могло стать опасным для России..."
>Вы не забыли что именно Ростопчин при Павле двигал союз с первым консулом, именно ему принадлежит проект совместного с Бони раздела Турции и именно на антианглийской основе.
>Это уж ближе к 1812 году будучи только московским городничим он французских шпиёнов выискивал
>:)

Угу, а октябре 1800 года, еще руководя внешней политикой России Растопчин шлет ноту в Париж, в которой выдвигает условия примирения. Как то: возвращение Мальты ордену, восстановление Сардинского королевства и Королевства Обеих Сицилий, урегулирование в Германии. Чуть позже дописал еще возращение Египта Турции. Когда Убри уезжал из Парижа, что же он "предъявил" в последней ноте, врученной Талейрану - Неаполь, северная Германия, компенсации Сардинскому королю... Ну да, никто не считал французское правительство опасным для России - ни Растопчин, ни Александр. При одном маленьком условии - если это правительство идёт на устраивающие всех компромиссы.
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 21:03:40)
Дата 15.07.2011 21:18:32

Re: Вы давайте...

>Угу, а октябре 1800 года, еще руководя внешней политикой России Растопчин шлет ноту в Париж, в которой выдвигает условия примирения. Как то: возвращение Мальты ордену, восстановление Сардинского королевства и Королевства Обеих Сицилий, урегулирование в Германии. Чуть позже дописал еще возращение Египта Турции. Когда Убри уезжал из Парижа, что же он "предъявил" в последней ноте, врученной Талейрану - Неаполь, северная Германия, компенсации Сардинскому королю... Ну да, никто не считал французское правительство опасным для России - ни Растопчин, ни Александр. При одном маленьком условии - если это правительство идёт на устраивающие всех компромиссы.

Посмотрите Манфреда и прочих - про нарочитую грубость ноты и все дипманёвры павла с Бони давно всё хорошо расписано.

-----------------
И вообще спор бессмысленный. Все аргументы за и против войны с Францией в 1805 уже давно высказаны в том же 1805 и уже тыщу раз обсуждены как современниками так и в исторической литературе. где и можно с ними подробно ознакомится.

Лично я (лично я) просто таки уверен что в 1805 году Россия ввязалась в войну с Бони совершенно БЕЗ всякой (даже малейшей, если не считать конечно сердечное "спасибо") выгоды для себя, буквально и натурально оттащив Францию от прямой схватки с Англией. Каковая схватка была только на руку русским ослабляя/отвлекая одновременно как потенциального европейского гегемона, так и вечно противодействующую России в её восточной политике Англию.
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 21:18:32)
Дата 16.07.2011 00:38:50

Re: Вы давайте...

>И вообще спор бессмысленный.

Зачем тогда спорите?
От Random
К Kosta (15.07.2011 14:40:32)
Дата 15.07.2011 15:18:33

Re: Вы давайте...

>>Нету в третьей коалиции государственных интересов России ну никак. Сплошные интересы лично александра и мечтания всяких чарторыйских
>
>Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.
России выгодно было бы, чтобы другой европейский "гегемон", Англия, замкнулся бы на нового всерьез и надолго, чтобы у обоих не оставалось сил контролировать и сдерживать усиление России.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kosta
К Random (15.07.2011 15:18:33)
Дата 15.07.2011 15:50:42

Re: Вы давайте...

>>>Нету в третьей коалиции государственных интересов России ну никак. Сплошные интересы лично александра и мечтания всяких чарторыйских
>>
>>Да, если понимать под государственными интересами возможность хапнуть какой-нибудь бесхозный кусок земли. Но есть и другая точка зрения. Например, России выгодно предотвратить появление в Европе державы-гегемона.
>России выгодно было бы, чтобы другой европейский "гегемон", Англия, замкнулся бы на нового всерьез и надолго, чтобы у обоих не оставалось сил контролировать и сдерживать усиление России.

Да, выгодно. Только не получается. Потому что рано или поздно сухопутному гегемону приходит в голову мысля: "Чтобы отнять последнюю надежду на Англию, нам надо разгромить Россиию". И в итоге мы имеет то 1812, то 1941. Двух экпериментов недостаточно?
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 15:50:42)
Дата 15.07.2011 18:30:40

Re: Вы давайте...

>Да, выгодно. Только не получается. Потому что рано или поздно сухопутному гегемону приходит в голову мысля: "Чтобы отнять последнюю надежду на Англию, нам надо разгромить Россиию". И в итоге мы имеет то 1812, то 1941. Двух экпериментов недостаточно?

Последняя надежда Англии это вовсе не россия. Это ламанш и флот. Даже разгром России никак не открывает пути в Англию. И
России выгодно было бы чтобы Наполеон вкладывал ресурсы во флот, в булонский лагерь и прочее в попытках достать англию напрямую. А не бежать "спасать" англию с сардинией по первому свистку за спасибо.
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 18:30:40)
Дата 15.07.2011 18:33:13

Re: Вы давайте...

>
>Последняя надежда Англии это вовсе не россия. Это ламанш и флот. Даже разгром России никак не открывает пути в Англию. И
> России выгодно было бы чтобы Наполеон вкладывал ресурсы во флот, в булонский лагерь и прочее в попытках достать аглию напрямую.

Это всё можете рассказать непосредственно Наполеону, потому что решение принимал он, а не я))
От Random
К Kosta (15.07.2011 15:50:42)
Дата 15.07.2011 17:20:46

Re: Вы давайте...

>Да, выгодно. Только не получается. Потому что рано или поздно сухопутному гегемону приходит в голову мысля: "Чтобы отнять последнюю надежду на Англию, нам надо разгромить Россиию". И в итоге мы имеет то 1812, то 1941. Двух экпериментов недостаточно?
Мы 1812 имеем в итоге той политики, которая де-факто проводилась Александром, а не той альтернативы, которая обсуждается, не забыли?
_________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kosta
К Random (15.07.2011 17:20:46)
Дата 15.07.2011 17:29:17

Re: Вы давайте...

>>Да, выгодно. Только не получается. Потому что рано или поздно сухопутному гегемону приходит в голову мысля: "Чтобы отнять последнюю надежду на Англию, нам надо разгромить Россиию". И в итоге мы имеет то 1812, то 1941. Двух экпериментов недостаточно?
>Мы 1812 имеем в итоге той политики, которая де-факто проводилась Александром, а не той альтернативы, которая обсуждается, не забыли?
>_________________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.


Мы 1812 год имеем в результате появления в Европе державы-гегемона, а не политики Александра. Ровно то же относится к 1941-му.
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 17:29:17)
Дата 15.07.2011 18:23:17

Re: Вы давайте...

>Мы 1812 год имеем в результате появления в Европе державы-гегемона, а не политики Александра. Ровно то же относится к 1941-му.

А вы не забыли что мы Крымскую войну поимели в результате нападения на нас мирового гегемона, единственного противника которого - францию мы сами же и замочили-загнобили заставив присоединится к гегемону в том числе из чувства мести.
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 18:23:17)
Дата 15.07.2011 18:31:29

Re: Вы давайте...

>>Мы 1812 год имеем в результате появления в Европе державы-гегемона, а не политики Александра. Ровно то же относится к 1941-му.
>
>А вы не забыли что мы Крымскую войну поимели в результате нападения на нас мирового гегемона, единственного противника которого - францию мы сами же и замочили-загнобили заставив присоединится к гегемону в том числе из чувства мести.

Нет, я не забыл, что Крымскую мы получили в результате нападения на Турцию ))
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 18:31:29)
Дата 15.07.2011 18:41:49

Re: Вы давайте...


>Нет, я не забыл, что Крымскую мы получили в результате нападения на Турцию ))

а аустерлиц и прочее в результате нападения на францию
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 18:41:49)
Дата 15.07.2011 18:47:24

Re: Вы давайте...


>>Нет, я не забыл, что Крымскую мы получили в результате нападения на Турцию ))
>
>а аустерлиц и прочее в результате нападения на францию

А прочее - это что?
От den~
К Kosta (15.07.2011 15:50:42)
Дата 15.07.2011 16:14:20

эксперименты были неприятные, но оба привели к нашей сухопутной гегемонии (-)
От Kosta
К den~ (15.07.2011 16:14:20)
Дата 15.07.2011 17:06:37

На 40 лет? Не стоит того. (-)
От den~
К Kosta (15.07.2011 17:06:37)
Дата 16.07.2011 19:38:27

ну, раз вы так считаете - то безусловно. (-)