От Денис Фалин
К Kosta
Дата 15.07.2011 14:05:41
Рубрики 11-19 век;

Re: Альтернатива: Суворов...

>В самом условии заложено противоречие - если наполеоновских войн нет, то нет и никаких "постоянных европейских разборок". То есть нет "шумка", под который можно дербанить турок.

Под разборками я имел ввиду постоянные европейские войны 17-18в с вполне традиционными коалициями за очередную "кемску волость". Наполеоновские войны ввели в обиход массовые армии, стремительные военные кампании, пробудили национальное самосознание многих народов, чрезвычайно возвысили роль и вес Англии и т.д. и т.п. К тому же не будем забывать политику "Священного союза".
ИМХО у России есть большая вероятность уже в начале 19в нанести ТУрции удар от которого она уже не оправилась бы и реализовать "греческий прожект".
От АМ
К Денис Фалин (15.07.2011 14:05:41)
Дата 15.07.2011 14:29:40

Ре: Альтернатива: Суворов...

> Под разборками я имел ввиду постоянные европейские войны 17-18в с вполне традиционными коалициями за очередную "кемску волость". Наполеоновские войны ввели в обиход массовые армии, стремительные военные кампании, пробудили национальное самосознание многих народов, чрезвычайно возвысили роль и вес Англии и т.д. и т.п. К тому же не будем забывать политику "Священного союза".

нужен именно Наполеон, тоесть реальная угроза шкурам непосредственно англии, пруссии и австрии, ради своей шкуры слить турцию можно. Единственная проблема для России что такии радикальные разборки в европе как правило велись за гегемонию в европе, и ессли Россия ради приобретения лакомых кусочьков остаётся вне игры то может получится что нехорощий человек оную гегемонию получит, тогда через некоторое время будет "гореть москва"
От Денис Фалин
К АМ (15.07.2011 14:29:40)
Дата 15.07.2011 15:46:17

Ре: Альтернатива: Суворов...

>нужен именно Наполеон, тоесть реальная угроза шкурам непосредственно англии, пруссии и австрии, ради своей шкуры слить турцию можно. Единственная проблема для России что такии радикальные разборки в европе как правило велись за гегемонию в европе, и ессли Россия ради приобретения лакомых кусочьков остаётся вне игры то может получится что нехорощий человек оную гегемонию получит, тогда через некоторое время будет "гореть москва"
 Наполеон в 1797г. был рядовым генералом. В случае если бы Суворов "унял молодца" мог бы таким и остаться. Успешная военная кампания в 1797г могла побудить европейские монархии "добить зверя" не без шансов на успех. К слову в 1761-1789гг в Европе наблюдался некоторый балланс сил и интересов, а явному усилению России в этот период прибиравшей к рукам слабых соседей, никто не препятствовал.
А до Москвы если дойдут, то будут лошадиное мясо жрать :)
Шкурам Англии, Австрии и Пруссии реально угрожать Франция в 1797г еще не могла. Более того исчезновения
От АМ
К Денис Фалин (15.07.2011 15:46:17)
Дата 15.07.2011 17:05:46

Ре: Альтернатива: Суворов...

> Наполеон в 1797г. был рядовым генералом. В случае если бы Суворов "унял молодца" мог бы таким и остаться. Успешная военная кампания в 1797г могла побудить европейские монархии "добить зверя" не без шансов на успех. К слову в 1761-1789гг в Европе наблюдался некоторый балланс сил и интересов, а явному усилению России в этот период прибиравшей к рукам слабых соседей, никто не препятствовал.
> А до Москвы если дойдут, то будут лошадиное мясо жрать :)
> Шкурам Англии, Австрии и Пруссии реально угрожать Франция в 1797г еще не могла. Более того исчезновения

если некто шкурам неугрожает можно подумать о соблюдение своих интересов на переферии, а значит смотрите крымскую войну, и до москвы идти непришлось
От Random
К АМ (15.07.2011 14:29:40)
Дата 15.07.2011 15:27:00

Зачем жечь Москву, если гегемония уже получена? В крайнем случае сгорит Царьград

И то едва ли
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (15.07.2011 15:27:00)
Дата 15.07.2011 17:00:58

Ре: Зачем жечь...

потомучто Россия последния угроза и надежда англос, такчто
От Random
К АМ (15.07.2011 17:00:58)
Дата 15.07.2011 17:23:59

А вот не надо быть их надеждой

и занимать эту позицию с самого начала и последовательно
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От АМ
К Random (15.07.2011 17:23:59)
Дата 15.07.2011 17:29:26

Ре: А вот...

>и занимать эту позицию с самого начала и последовательно

в 1939-1941 нехотели быть надеждой и занимать, но что вышло
От Random
К АМ (15.07.2011 17:29:26)
Дата 15.07.2011 19:07:16

Ре: А вот...

>>и занимать эту позицию с самого начала и последовательно
>
>в 1939-1941 нехотели быть надеждой и занимать, но что вышло
Во-первых, хотели, и вели соответствующие переговоры, и выступали с инициативами, и в Испании пересеклись. То, что дееспособная коалиция не срослась, не наша вина.
Во-вторых, побудительные мотивы и намерения Гитлера и Наполеона далеко не равнозначны. Гитлер реализовывал Дранг нах остен, отнимать лебенсраум у унтерменшей. И с коммунизмом бороться не в последнюю очередь.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kosta
К Денис Фалин (15.07.2011 14:05:41)
Дата 15.07.2011 14:10:07

Re: Альтернатива: Суворов...


> Под разборками я имел ввиду постоянные европейские войны 17-18в с вполне традиционными коалициями за очередную "кемску волость". Наполеоновские войны ввели в обиход массовые армии, стремительные военные кампании, пробудили национальное самосознание многих народов, чрезвычайно возвысили роль и вес Англии и т.д. и т.п. К тому же не будем забывать политику "Священного союза".

Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.

> ИМХО у России есть большая вероятность уже в начале 19в нанести ТУрции удар от которого она уже не оправилась бы и реализовать "греческий прожект".

См. войну 1806-12 гг.
От Денис Фалин
К Kosta (15.07.2011 14:10:07)
Дата 15.07.2011 15:14:46

Re: Альтернатива: Суворов...

>
>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
 Вот именно! Без дурдома священного союза с "неправильно" восставшими против законного государя греков можно бы было завалить турков еще в 1829г.

>См. войну 1806-12 гг.
 Реально просвистали только кампанию 1807г. Потом было перемирие, после чего России стало не до Турции...
Зато в 1828-29гг. вынесли почти образцово.
От Kosta
К Денис Фалин (15.07.2011 15:14:46)
Дата 15.07.2011 15:22:25

Re: Альтернатива: Суворов...

>>
>>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
> Вот именно! Без дурдома священного союза с "неправильно" восставшими против законного государя греков можно бы было завалить турков еще в 1829г.

Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
От Денис Фалин
К Kosta (15.07.2011 15:22:25)
Дата 15.07.2011 15:50:30

Re: Альтернатива: Суворов...

>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
 Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г. К тому же никто не дербанил бы соседа. Просто на Балканах в случае разгрома Турции возникло бы несколько царств с явным Российским влиянием. Как бы конечно это как в реале с Болгарией не кончилось...
От Kosta
К Денис Фалин (15.07.2011 15:50:30)
Дата 15.07.2011 15:53:00

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
> Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г.

Ну давайте считать - Англия, Франция, Пруссия (Германия), Австрия, Россия. Кого то еще можно в 1797 году причилсить к державам?

>Просто на Балканах в случае разгрома Турции возникло бы несколько царств с явным Российским влиянием. Как бы конечно это как в реале с Болгарией не кончилось...

Вы сказали про Болгарию, не я ))
От Chestnut
К Kosta (15.07.2011 15:53:00)
Дата 15.07.2011 16:08:36

Re: Альтернатива: Суворов...

>>>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
>> Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г.
>
>Ну давайте считать - Англия, Франция, Пруссия (Германия), Австрия, Россия. Кого то еще можно в 1797 году причилсить к державам?

Испания, Швеция, Дания - всё ещё, как ни странно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Chestnut (15.07.2011 16:08:36)
Дата 15.07.2011 17:15:30

Re: Альтернатива: Суворов...

>>>>Без дурдома "Священного союза" был бы дурдом концерта держав. См. ситуацию 1878 г. Никто не позволит одному из участников дербанить территории соседа, да еще в таком ключевом пункте как Проливы.
>>> Держав в 1797г в Европе было гораздо больше чем в 1878г.
>>
>>Ну давайте считать - Англия, Франция, Пруссия (Германия), Австрия, Россия. Кого то еще можно в 1797 году причилсить к державам?
>
>Испания, Швеция, Дания - всё ещё, как ни странно

Не уверен, что Испании к концу 18 века интересны европейские разборки. А Швеция - ну все же страна "второго уровня", согласитесь. Тогда уж и Баварию с Сардинией надо включать.
От Lazy Cat
К Kosta (15.07.2011 14:10:07)
Дата 15.07.2011 14:36:30

Re: Альтернатива: Суворов...

>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
Это вы мешаете в кучу Наполеона и прочее.
священный союз создавался против всяческих Революций. Отсутсвие Наполеона никак я повторяюсь не отменяет наличия революционной Франции и её республик-сателлитов.

И массовые армии не под вопросом а они будут. Массовые армии не лично Наполеон придумал в таком то году - все предпосылки уже были в наличии.
От Chestnut
К Lazy Cat (15.07.2011 14:36:30)
Дата 15.07.2011 14:49:13

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
>Это вы мешаете в кучу Наполеона и прочее.
>священный союз создавался против всяческих Революций. Отсутсвие Наполеона никак я повторяюсь не отменяет наличия революционной Франции и её республик-сателлитов.

Отсутствие Наполеона скорее всего приводит к победе (по очкам) Австрии в 1797 году и к отсутствию республик-сатеоллитов (может быть, за исключением Батавской республики, да и то не факт)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Lazy Cat (15.07.2011 14:36:30)
Дата 15.07.2011 14:42:19

Re: Альтернатива: Суворов...

>>Вы как то всё смешали в одну кучу. Без наполеоновскихз войн не будет и Священного союза, да и массовые армии под вопросом.
>Это вы мешаете в кучу Наполеона и прочее.
>священный союз создавался против всяческих Революций.

Мне трудно спорить с такой логикой.