От Evg
К Александр Жмодиков
Дата 18.07.2011 13:32:20
Рубрики 11-19 век;

Re: А есть ли какие-нибудь оценки Суворова самим Наполеоном

По слухам, сам Суворов был довольно оптимистично настроен, признавая определённые таланты оппонента.
От b-graf
К Evg (18.07.2011 13:32:20)
Дата 20.07.2011 14:18:19

кажется в "Варшавском военном журнале"

Здравствуйте !

В этом окружном журнале в одном из номеров за 1900 г.г., кажется, был перевод или обзор решения Наполеоном какой-то суворовской военной задачи (т.е. фактически происшедшего сражения, не помню какого). Собственно, в статье упомянутого в ветке Каменева есть ссылка на эту статью Борисова -
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/bogdalemumudrostxiwedalbozhxjuplanidu.shtml (в чем там тезис, не знаю - случайно обратил внимание, когда смотрел журнал за пару лет; там вообще много чего военно-исторического печаталось, кстати)

Павел
От Random
К Evg (18.07.2011 13:32:20)
Дата 18.07.2011 23:25:11

есть

http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/woennajapedagogicheskajasistemaawsuworowa.shtml

" Наполеон , рассматривая действия Суворова в 1799 году по весьма неполным и несовершенным материалам, дает ... такую оценку нашего фельдмаршала: "Маршал Суво­ров имел душу великого генерала, но не имел его головы. Он был одарен сильною волею, большою деятельностью и непреложною неустрашимостью, но он не обладал ни гением, ни знанием военного искусства... Действовал без плана и расчета"...
Однако, позднейшее вскрытие исторических документов совершенно устанавливает, что в действительности военные соображения Суворова в эту кампанию были совершенно тождественны с теми, кои высказывает сам Наполеон , и при этом уже в условиях чисто кабинетных размышлений, уже после самих событий, всесторонне вскрытых. А многие из действительных соображений Суворова оказываются и много совершеннее предположительных Наполеоновских.
Непроведение многих из этих соображений в жизнь обусловилось возмутительно стесненным и ненормальным командованием, создававшимся непрестанным вмешательством австрийского гофкригсрата и полузависимостью от Суво­рова подчиненных ему австрийских генералов.
Что касается "плана" и "расчета", то последующее изложение учения Суворова покажет всю ошибочность вы­сказанного Наполеоном суждения. "
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Евгений Путилов
К Random (18.07.2011 23:25:11)
Дата 19.07.2011 14:18:11

цитата интересная. есть замечания.

Доброго здравия!
> http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/woennajapedagogicheskajasistemaawsuworowa.shtml

>" Наполеон , рассматривая действия Суворова в 1799 году по весьма неполным и несовершенным материалам, дает ... такую оценку нашего фельдмаршала: "Маршал Суво­ров имел душу великого генерала, но не имел его головы.

Запомним: без головы.

> Непроведение многих из этих соображений в жизнь обусловилось возмутительно стесненным и ненормальным командованием,

А вот это оно и есть - полководец, но "без головы". Напыч ведь тоже был в похожей ситуации, "воюя" с собственным правительством. И поняв, в чем дело, он поднялся выше и стал императором. Так сказать, решил главную проблему превосходной армии - проблему некомпетентности и неадекватности высшего командования (а заодно и свои амбиции разрешил). Вот поэтому он стратег, а Суворов только полководец :-)

>создававшимся непрестанным вмешательством австрийского гофкригсрата и полузависимостью от Суво­рова подчиненных ему австрийских генералов.

Это пенание австрийцев напоминает извечную попытку переложить свои проблемы на хреновых союзников. При всех прочих проблемах союзников, но ни один самый лучший полководец русской армии не смог бы в Италии без австрийцев. Не наш это ТВД вообще. А что австрийцы не оказали возможностей реализовать весь потенциал Суворова - так а разве они обязаны были? Они свои интересы преследовали. И сделанное их вполне устроило.


С уважением, Евгений Путилов.
От Evg
К Евгений Путилов (19.07.2011 14:18:11)
Дата 19.07.2011 20:24:32

Re: цитата интересная

>Доброго здравия!
>> http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_iwanowich/woennajapedagogicheskajasistemaawsuworowa.shtml
>
>>" Наполеон , рассматривая действия Суворова в 1799 году по весьма неполным и несовершенным материалам, дает ... такую оценку нашего фельдмаршала: "Маршал Суво­ров имел душу великого генерала, но не имел его головы.
>
>Запомним: без головы.

>> Непроведение многих из этих соображений в жизнь обусловилось возмутительно стесненным и ненормальным командованием,
>
>А вот это оно и есть - полководец, но "без головы". Напыч ведь тоже был в похожей ситуации, "воюя" с собственным правительством. И поняв, в чем дело, он поднялся выше и стал императором. Так сказать, решил главную проблему превосходной армии - проблему некомпетентности и неадекватности высшего командования (а заодно и свои амбиции разрешил). Вот поэтому он стратег, а Суворов только полководец :-)

Просто Наполеон молодой был. А Суворов старенький, что бы становиться австрийским императором.
8о)))
От Александр Жмодиков
К Evg (18.07.2011 13:32:20)
Дата 18.07.2011 15:09:28

Re: А есть...

Вот такая была характеристика:
"варвар, залитый кровью несчастных поляков"
От Evg
К Александр Жмодиков (18.07.2011 15:09:28)
Дата 18.07.2011 15:13:20

Re: А есть...

>Вот такая была характеристика:
>"варвар, залитый кровью несчастных поляков"

Тогда-бы наверняка проиграл.
От Chestnut
К Evg (18.07.2011 13:32:20)
Дата 18.07.2011 14:04:21

никогда не встречал

>По слухам, сам Суворов был довольно оптимистично настроен, признавая определённые таланты оппонента.

но наверняка были бы в духе знаменитой оценки Веллингтона - "сипайский генерал"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (18.07.2011 14:04:21)
Дата 18.07.2011 14:09:12

даже наверняка?

>>По слухам, сам Суворов был довольно оптимистично настроен, признавая определённые таланты оппонента.
>
>но наверняка были бы в духе знаменитой оценки Веллингтона - "сипайский генерал"

Откуда такая уверенность? Вообще-то Наполеон снобом не был. Есть примеры его высокомерно-пренебрежительного отношения к прославленным полководцам противника? К русским вообще?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (18.07.2011 14:09:12)
Дата 18.07.2011 14:30:56

Re: даже наверняка?

>>>По слухам, сам Суворов был довольно оптимистично настроен, признавая определённые таланты оппонента.
>>
>>но наверняка были бы в духе знаменитой оценки Веллингтона - "сипайский генерал"
>
>Откуда такая уверенность? Вообще-то Наполеон снобом не был. Есть примеры его высокомерно-пренебрежительного отношения к прославленным полководцам противника? К русским вообще?
>_______________________


а высказывание о Веллингтоне -- разве не высокомерно-пренебрежительное?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (18.07.2011 14:30:56)
Дата 18.07.2011 23:37:34

Re: даже наверняка?

>а высказывание о Веллингтоне -- разве не высокомерно-пренебрежительное?

А разве оно принадлежит не французским журнализдам?
Когда, кому и в каком контексте Наполеон высказался таким образом о Веллингтоне?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (18.07.2011 23:37:34)
Дата 19.07.2011 12:35:02

Re: даже наверняка?

>>а высказывание о Веллингтоне -- разве не высокомерно-пренебрежительное?
>
>А разве оно принадлежит не французским журнализдам?
>Когда, кому и в каком контексте Наполеон высказался таким образом о Веллингтоне?

http://www.economist.com/node/797250
http://books.google.com/books/about/Napoleon_and_Wellington.html?id=AZFsQgAACAAJ

утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (19.07.2011 12:35:02)
Дата 19.07.2011 15:25:22

Re: даже наверняка?

>>>а высказывание о Веллингтоне -- разве не высокомерно-пренебрежительное?
>>
>>А разве оно принадлежит не французским журнализдам?
>>Когда, кому и в каком контексте Наполеон высказался таким образом о Веллингтоне?
>
> http://www.economist.com/node/797250
> http://books.google.com/books/about/Napoleon_and_Wellington.html?id=AZFsQgAACAAJ

>утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.

Значит, он просто употребил давно приклеенную персонажу прессой кличку, ничего личного.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (19.07.2011 15:25:22)
Дата 19.07.2011 16:09:14

Re: даже наверняка?

>>утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.
>
>Значит, он просто употребил давно приклеенную персонажу прессой кличку, ничего личного.

а известно кто впервые употребил эту кличку?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (19.07.2011 16:09:14)
Дата 20.07.2011 00:12:47

Re: даже наверняка?

>>>утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.
>>
>>Значит, он просто употребил давно приклеенную персонажу прессой кличку, ничего личного.
>
>а известно кто впервые употребил эту кличку?
Мне - нет.
Кстати, эту веллингтоновскую кличку применяют и в расширенном смысле, к целой категории генералов. И безо всякой издевки, надо полагать.
http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item6476744/?site_locale=en_GB
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (20.07.2011 00:12:47)
Дата 20.07.2011 12:21:07

Re: даже наверняка?

>>>>утверждается, что накануне сражения при Ватерлоо, своим маршалам. Естественно, втайне они жутко боялся и так говорил только чтобы придать уверенности своим подчинённым.
>>>
>>>Значит, он просто употребил давно приклеенную персонажу прессой кличку, ничего личного.
>>
>>а известно кто впервые употребил эту кличку?
>Мне - нет.
>Кстати, эту веллингтоновскую кличку применяют и в расширенном смысле, к целой категории генералов. И безо всякой издевки, надо полагать.
> http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item6476744/?site_locale=en_GB

The term 'sepoy general' was coined as an insult to Wellington, the first subject, insinuating that his important military successes in India were insignificant and would not equip him to defeat Napoleon.

В общем, пока что имеем только утверждение о том, что термин употребил Наполеон по отношению к Веллингтону...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'