ВИФ2 NE : Ветка : К пятнице - "альтернативные люфтваффе"

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	15.07.2011 13:22:22
Рубрики	WWII; ВВС;

К пятнице - "альтернативные люфтваффе"

Несмотря на то что немецкие ВВС в ВМВ зарекомендовали себя как высокоэффективный род войск и опасный противник у них имелось крупное поражение - Битва за Англию, являющаяся чисто воздушной операцией.

Бытует даже мнение, что провал этой операции во многом предопределил ход дальнейшей войны, сильно повлиял на стратегическое планирование Германии (фактически предопределил отказ от высадки в Англии, результатом чего явилось планирование нападения на СССР). Что в итоге привело Германию к поражению.

Можно также утверждать, что неуспех операции не лежит в плоскости управления или подготовки ВВС а значительной мере предопредлен количественым и качественым составом немецких ВВС.

Предлагаю обсудить - возможно ли была иная организация, состав, матчасть немецких ВВС - с учетом реальных возможностей Германии, чтобы обеспечить себе победу в Битве за Британию?

При этом также надо помнить, что задача поддержки сухопутных войск не отменяется и некоректно строить ВВС пожд единственую операцию.

Что у нас по основным типам матчасти?

Истребители:
Ме-109
Как считается хороший фронтовой истебитель для завоевания господства, но для действий над Англией ему не хватало прежде всего дальности.
Следовало ли принять на вооружение более тяжелый истребитель? Производить только их или параллельно? Решалась ли проблема ПТБ?

Ме-110
Оправдана ли была концепция двухмоторного истребителя? Ведь данная схема фактически обрела жизнь с появлением очень мощных моторов с небольшим миделем.
Не следовало ли эти ресурсы направить на разработку одномоторного дальнего истребителя (ИБ)?

Бомбардировщики:
Ю-87
Ну в части поддержки сухопутных войск альтернативы ему как я понимаю - нет. Понятно, что для непосредственного наступления на Англию эти самолеты малопригодня и должны применяться уже в дальнейшем - для поддержки высадки или для борьбы с британскими кораблями. Поэтому их мы выводим за скобки если нет другого мнения.

До-17
Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?

Хе-111 и Ю-88
Ну с этими в общем понятно. Это костяк и рабочие лошади бомбардировочной авиации. Обсуждать их частные недостатки нецелесообразно. Он очевидно должны были производиться и применяться в том виде как пименялись, если нет другог мнения.

Нужны ли были Германии более тяжелые и дальние, в т.ч. 4-х моторные бомбардировщики в рамках даной задачи?

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	16.07.2011 21:14:38

Re: К пятнице...

>Нужны ли были Германии более тяжелые и дальние, в т.ч. 4-х моторные бомбардировщики в рамках даной задачи?

Надо было по торговому соглашению с СССР попросить у Сталина лицензию на производсто тысячи Пе-8. Этого бы хватило, чтобы разбомбить Англию и принудить ее к миру :)

От	Митрофанище
К	М.Старостин (16.07.2011 21:14:38)
Дата	16.07.2011 21:27:40

Re: К пятнице...

>>Нужны ли были Германии более тяжелые и дальние, в т.ч. 4-х моторные бомбардировщики в рамках даной задачи?
>
>Надо было по торговому соглашению с СССР попросить у Сталина лицензию на производсто тысячи Пе-8. Этого бы хватило, чтобы разбомбить Англию и принудить ее к миру :)

Угу.
Лучше 2 лицензии. (по движкам) )))

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	16.07.2011 16:41:38

некорректная импликация

>Можно также утверждать, что неуспех операции не лежит в плоскости управления или подготовки ВВС а значительной мере предопредлен количественым и качественым составом немецких ВВС.
нельзя так утверждать. Предполагать - предполагайте, а утверждать... Слишком много шансов на то, что как раз превосходство британского управления было важным, а, может, решающим фактором.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	16.07.2011 13:50:36

Ре: К пятнице...

>Предлагаю обсудить - возможно ли была иная организация, состав, матчасть немецких ВВС - с учетом реальных возможностей Германии, чтобы обеспечить себе победу в Битве за Британию?
+++
формирование собственных, т.е. не подчиненных Герингу, мощных ВВС для флота.
Достаточное (они хотели на начало минной войны иметь 5 000) кол-во произведенных воздушных магнитных мин.
Алеxей

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 18:37:24

Там главная замена матчасти (ИМХО)...

Приветствую Вас!

..это Геринга на другого человека. Например, на Мильха,
хоть и расово-неполноценного.
Если серьезно, то у Геринга два косяка серьезных:

1. Дюнкерк.
2. Недодавление британских аэродромов ПВО.

Есть неоднократные мнения, что и этого бы хватило,
без замены на Ме-309.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Хорёк
К	UFO (15.07.2011 18:37:24)
Дата	15.07.2011 18:42:55

а с Дюнкерком что?

это просто вопрос.

От	UFO
К	Хорёк (15.07.2011 18:42:55)
Дата	15.07.2011 18:47:14

Re: а с...

Приветствую Вас!
>это просто вопрос.

Якобы, главной из причин, по которой экспедиционный корпус бриттов и остатки французов немцы не смололи танковыми траками в Дюнкерке, было клятвенное обещание Геринга, вбомбить их в землю и недопустить эвакуации.
Кстати, подобных обещаний Железный Боров в ВВ2 дал немало.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	инженегр
К	UFO (15.07.2011 18:47:14)
Дата	16.07.2011 14:10:59

Re: а с...

>Приветствую Вас!

И вам не хворать!

>Кстати, подобных обещаний Железный Боров в ВВ2 дал немало.

Угу, и все просрал благополучно ГЫ!
Алексей Андреев

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 18:01:34

Немцы сделали одну крупную ошибку: не уделили внимания английским радарам

все прочие ТТХ немецких самолетов ничего не давали если английская ПВО могла поднимать на перехват бомбардировщиков все что летало и выбивать у них самолеты.

От	инженегр
К	Alex Medvedev (15.07.2011 18:01:34)
Дата	16.07.2011 14:14:34

Пожалуй поправлю: Не уделили ДОСТАТОЧНОГО внимания радарам.

Потому как однократно их всё же пробомбили.

>все прочие ТТХ немецких самолетов ничего не давали если английская ПВО могла поднимать на перехват бомбардировщиков все что летало и выбивать у них самолеты.

Даже в условиях сохранения британской радарной системы у немцев было полно других косяков. Которые, думается, играли роль не меньшую, чем радары.
Алексей Андреев

От	Cat
К	Alex Medvedev (15.07.2011 18:01:34)
Дата	15.07.2011 19:02:38

Вполне можно было "обратить вред в пользу"

...и переоборудовать часть бомберов в тяжелые истребители, чтобы выманить английские истребители на перехват этих "якобы бомберов" и уничтожить, используя численное и огневое превосходство.

От	Alex Medvedev
К	Cat (15.07.2011 19:02:38)
Дата	15.07.2011 20:53:01

Для этого у немцев должно было быть понимание как функционирует

английское ПВО и какую роль в нем играют радары. А это увы отсутствовало, поэтому никакой истребитель и никакой бомбардировщик из тех, что было доступно сделать немцам, им бы не помог.

От	Polyarnik
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 17:46:00

Задачей Германии в Битве за Англию было, по сути, "принуждение к миру"

Прогерманское лобби в Англии должно было получить серьезные аргументы для того, чтобы организовать мирный договор с Германией. Такими могли бы стать масовая гибель мирных жителей, серьезное разрушение инфраструктуры и другие последствия массового применения тяжелых бомбандировщиков по типу более поздних бомбандировок Германии англо-американцами. С помощью имевшихся у Германии сил бомбандировщиков эти цели недостижимы. Вообще не припомню у люфтваффе больших успехов в деле разрушения инфраструктуры. Например, несчастный Мурманск, который бомбили непрерывно и почти безнаказанно, так или иначе проработал до конца войны.

От	Chestnut
К	Polyarnik (15.07.2011 17:46:00)
Дата	15.07.2011 18:31:00

Re: Задачей Германии...

>Прогерманское лобби в Англии должно было получить серьезные аргументы для того, чтобы организовать мирный договор с Германией. Такими могли бы стать масовая гибель мирных жителей, серьезное разрушение инфраструктуры и другие последствия массового применения тяжелых бомбандировщиков по типу более поздних бомбандировок Германии англо-американцами. С помощью имевшихся у Германии сил бомбандировщиков эти цели недостижимы. Вообще не припомню у люфтваффе больших успехов в деле разрушения инфраструктуры. Например, несчастный Мурманск, который бомбили непрерывно и почти безнаказанно, так или иначе проработал до конца войны.

Прогерманского лобби как такового в Британии было немного (даже ЕМНИП Освальд Мосли просился на фронт воевать с немцами -- правда, его оставили за решёткой), скорее уж речь шла о "партии мира"

Немецкая авиация действительно была плохо подготовлена к решению "задачи Дуэ". А когда появился инструмент в виде Фау, боржоми пить было поздно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	digger
К	Chestnut (15.07.2011 18:31:00)
Дата	17.07.2011 17:05:29

Re: Задачей Германии...

ИМХО это попутная задача.Основная все-таки завоевание господства в воздухе над Каналом и частью Англии и проведение Морского Льва.ИМХО Германия не потянула ни по техническому уровню,ни по общей мощи промышленности, никакие стратегические решения не помогали.

От	Chestnut
К	digger (17.07.2011 17:05:29)
Дата	18.07.2011 12:18:36

Re: Задачей Германии...

> ИМХО это попутная задача.Основная все-таки завоевание господства в воздухе над Каналом и частью Англии и проведение Морского Льва.ИМХО Германия не потянула ни по техническому уровню,ни по общей мощи промышленности, никакие стратегические решения не помогали.

Зеелёве кригсмарине всяко не собираласть проводить и только имитировала бурную деятельность. Реально задача была именно дожать Британию, выбить ВВС (сухопутные силы считалисьт уже выбитыми на континенте) и даже с оставшимся Ройал Нэви принудить пойти на мир

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Polyarnik (15.07.2011 17:46:00)
Дата	15.07.2011 18:02:15

Re: Задачей Германии...

Доброе время суток!
>Вообще не припомню у люфтваффе больших успехов в деле разрушения инфраструктуры.
***** Горький? Там ущерб был, насколько я понимаю, достаточно крупным чтобы быть заметным в стратегических масштабах.

С уважением, Роман

От	Polyarnik
К	Роман Алымов (15.07.2011 18:02:15)
Дата	16.07.2011 00:43:06

Последствия там скорее не немецкая заслуга, а наша недоработка (-)

От	Константин Федченко
К	Polyarnik (15.07.2011 17:46:00)
Дата	15.07.2011 17:57:58

вот кстати, обесточив крупные регионы, такую задачу можно было решить (-)

От	Роман Алымов
К	Константин Федченко (15.07.2011 17:57:58)
Дата	15.07.2011 18:04:23

Тогда это было сложнее чем сейчас (+)

Доброе время суток!
Производство электроэнергии ещё не было настолько централизовано, практически каждое предприятие имело свою энергетику, так что вынести всё было бы сложно. Американцы не зря позднее выбамбливали заводы подшипников.
С уважением, Роман

От	Михаил-71
К	Роман Алымов (15.07.2011 18:04:23)
Дата	15.07.2011 21:49:42

Re: Тогда это...

> Производство электроэнергии ещё не было настолько централизовано, практически каждое предприятие имело свою энергетику, так что вынести всё было бы сложно. Американцы не зря позднее выбамбливали заводы подшипников.

В послевоенном анализе деятельности стратегической авиации американцы признали, что отказ от целенаправленных ударов по энергосистеме Германии был ошибкой. Во время войны они как раз полагали, что у немцев избыток генерирующих мощностей и развитая сеть электропередачи, а по факту оказалось, что электроэнергетика Германии почти все время работала на пределе возможностей и до 40% электричества вырабатывалось на 23, что ли, крупнейших станциях.

От	Хорёк
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 17:26:27

я за новые боеприпасы и иное планирование операций

Начну с планирования, попадались оценки, кажется англичан или американцев, что если бы немцы иначе планировали свои налёты, а именно основной целью бы ставили комплексное выведение энергомощностей разом в каком-то районе, то они вынесли бы Англию и быстро и гарантированно,
т.е. немцы бомбили некий завод, пусть успешно и под ноль,
а надо было выносить все в округе электростанции, плотины, мосты, хранилища топлива и т.д.

А в развитии технологии, я бы ставку делал на развитие иных типов боеприпасов исходя из уже имеющихся средств доставки, которые позволяли бы уничтожать наземные цели не входя в зону поражения, хотя бы наземной ПВО,т.е. различные типы ракет и планирующих бомб и чтоб доставлять можно было хоть бы и планером, стартующим из Норвегии?!

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 17:09:24

Re: К пятнице...

>Бытует даже мнение, что провал этой операции во многом предопределил ход дальнейшей войны, сильно повлиял на стратегическое планирование Германии (фактически предопределил отказ от высадки в Англии, результатом чего явилось планирование нападения на СССР). Что в итоге привело Германию к поражению.

Тут, наверное, вряд-ли кто будет спорить.

>Можно также утверждать, что неуспех операции не лежит в плоскости управления или подготовки ВВС а значительной мере предопредлен количественым и качественым составом немецких ВВС.

А вот тут я бы поставил вопрос. В первую очередь относительно "управления или подготовки ВВС". Не могу считаться специалистом, но имею стойкое убеждение о том, что Гитлер
- не рассчитывал на длительную войну
- не собирался воевать с Англией, рассчитывая с ней как-то договориться.
По крайней мере, если эти посылки верны, то они лежат в основе поражения в БОБе. Потому как в противном случае ещё на стадии планирования вторжения во Францию надо было думать, что делать с Англией, буде воздушная война была бы запланирована заранее, то озаботились бы восстановлением убыли экипажей и сбитых/подбитых аэропланов. Не знаю, как кому, а у меня от БОБа (и от "морского льва" особенно) с немецкой стороны есть ощущение какой-то пожарной дилетантщины.

>Предлагаю обсудить - возможно ли была иная организация, состав, матчасть немецких ВВС - с учетом реальных возможностей Германии, чтобы обеспечить себе победу в Битве за Британию?

Рискну предположить, что матчасть тут отнюдь не при чём. Ежели бы изначально было серьёзное планирование оперции, с вдумчивым распределением целей, с учётом возможности матчасти, с учётом взаимодействия с другими родами войск - не берусь утверждать, что англичанам бы свернули голову, но то, что им как минимум пришлось бы много хуже - это точно.

>При этом также надо помнить, что задача поддержки сухопутных войск не отменяется и некоректно строить ВВС пожд единственую операцию.

Так и не надо ничего менять, имеющейся матчасти вполне достаточно. При вдумчивом планировании вполне хватит того, что есть.

>Ме-109
>Как считается хороший фронтовой истебитель для завоевания господства, но для действий над Англией ему не хватало прежде всего дальности.

Для того, чтобы прикрыть район высадки и изолировать его с воздуха вполне хватает. При достаточном количестве меняющие друг друга наряды могут держать вражескую авиацию на достаточном удалении от места высадки, разумеется, с использованием ПТБ.

>Ме-110
>Оправдана ли была концепция двухмоторного истребителя?
Как чистый истребитель - не проходит, его недостатки стали ясны ещё во Франции, но вот удачный опыт использования в качестве шнелль-бомбера был не учтён и практически игнорирован. Набрав высоту над канавой в разгоне можно атаковать достаточное количество целей вблизи побережья и нести минимальные потери с уходом на низкой высоте.
>Не следовало ли эти ресурсы направить на разработку одномоторного дальнего истребителя (ИБ)?
Времени нет, адекватного двигателя - нет. Так что пустая трата ресурсов. Лучше подумать над тем, как эффективнее использовать имеющееся.

>Ю-87
>Ну в части поддержки сухопутных войск альтернативы ему как я понимаю - нет. Понятно, что для непосредственного наступления на Англию эти самолеты малопригодны ... Поэтому их мы выводим за скобки если нет другого мнения.

Зачем??? их выводить за скобки? Как минимум две задачи они могут решать вполне себе достойно - "зачистка" канавы от судов и кораблей противника и поддержка десанта. Да, надо их прикрывать истребителями... Которых в реалии не хватало, но об этом надо было заранее думать...

>До-17
>Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?

Скорость + высота. К тому же вовсю работы шли над 215-м.

>Хе-111 и Ю-88
>Ну с этими в общем понятно. Это костяк и рабочие лошади бомбардировочной авиации. Обсуждать их частные недостатки нецелесообразно. Он очевидно должны были производиться и применяться в том виде как пименялись, если нет другог мнения.

>Нужны ли были Германии более тяжелые и дальние, в т.ч. 4-х моторные бомбардировщики в рамках даной задачи?

Теоретически одна лишняя воздушная армия на Б-17 немцам бы совсем не помешала :-), но реалии германской промышленности её бы не позволили иметь. Ежели бы немцы ещё до вторжения во Францию как минимум подумали, что делать дальше с Англией, как восполнять убыль в вооружениях, заранее планировали бы высадку на острова - вот тогда можно было бы о чём-то говорить. А матчасть тут мало на что влияет. Думаю так.
Алексей Андреев

От	Ibuki
К	инженегр (15.07.2011 17:09:24)
Дата	15.07.2011 17:28:23

Re: К пятнице...

>Для того, чтобы прикрыть район высадки и изолировать его с воздуха вполне хватает. При достаточном количестве меняющие друг друга наряды могут держать вражескую авиацию на достаточном удалении от места высадки, разумеется, с использованием ПТБ.
Поговорку пвошников о ПВО которое "прикрывает" знаете? ^_^ Попытка прикрыться от налетов противника оперирующего на коротком плече против большого (да плюс сюда техника усугубляющая проблемы дальности) приведет к тому что немцы будут пытаться "прикрываться" одним пальцем от британского кулака. Концентрация сил во времени и пространстве их оборону сломает. Для защиты от вражеских налетов нужно предварительно разгромить ВВС противника и завоевать превосходство в воздухе, что они и пытались сделать. Безуспешно.

От	инженегр
К	Ibuki (15.07.2011 17:28:23)
Дата	16.07.2011 14:09:31

Re: К пятнице...

>> Для защиты от вражеских налетов нужно предварительно разгромить ВВС противника и завоевать превосходство в воздухе, что они и пытались сделать. Безуспешно.

Именно так, потому что заранее никто ничего не просчитывал и не планировал. в случае адекватного планирования (ещё раз повторюсь: убыль матчасти и лётчиков, аэродромы подскока вблизи канавы пр.) Люфтваффе вполне могли обеспечить превосходство в воздухе над районом высадки. А дальше, если удалось высадится и захватить хоть какие портовые мощности - "самое лучшее оружие ПВО - танк на вражеском аэродроме".
Алексей Андреев

От	Llandaff
К	инженегр (16.07.2011 14:09:31)
Дата	18.07.2011 01:54:58

А куда исчез британский флот в этом сценарии? (-)

От	инженегр
К	Llandaff (18.07.2011 01:54:58)
Дата	18.07.2011 10:33:27

Флот на месте, однако активность его существенно скована

заблаговременными минными постановками, прикрываемыми с воздуха "штуками" (привет Х корпусу). + Подводные лодки + Кригсмарине тоже где-то есть. Но обо всём этом надо было думать заранее, сильно заранее.
В конце концов, если серьёзно разрабатывать операцию по высадке на остров, то надобность в оккупации Норвегии отпадает.
Алексей Андреев

От	Hokum
К	Llandaff (18.07.2011 01:54:58)
Дата	18.07.2011 04:36:23

Примерно туда же...

... куда и Рипалс с Принцем Уэльским чуть позже. Господство в воздухе плюс аэродромы в двух шагах от побережья - в, общем, белые начинают и выигрывают. Линкоры останутся в Скапа-Флоу, легкие силы будут проводить набеговые операции по ночам, стараясь до рассвета выйти из радиуса действия Люфтваффе. Особенно если те догадаются не гробить Ju-87 в первой фазе операции, а приберечь для работы по кораблям.

От	Claus
К	Hokum (18.07.2011 04:36:23)
Дата	18.07.2011 09:45:30

У англичан разных посудин было едва ли не больше, чем у немцев самолетов

>... куда и Рипалс с Принцем Уэльским чуть позже. Господство в воздухе плюс аэродромы в двух шагах от побережья - в, общем, белые начинают и выигрывают. Линкоры останутся в Скапа-Флоу, легкие силы будут проводить набеговые операции по ночам, стараясь до рассвета выйти из радиуса действия Люфтваффе. Особенно если те догадаются не гробить Ju-87 в первой фазе операции, а приберечь для работы по кораблям.

Всех не перетопите.
А ведь значительная часть люфтов с РАФ рубиться будет.

От	Evg
К	Hokum (18.07.2011 04:36:23)
Дата	18.07.2011 07:57:16

Re: Примерно туда

>... куда и Рипалс с Принцем Уэльским чуть позже. Господство в воздухе плюс аэродромы в двух шагах от побережья - в, общем, белые начинают и выигрывают. Линкоры останутся в Скапа-Флоу, легкие силы будут проводить набеговые операции по ночам, стараясь до рассвета выйти из радиуса действия Люфтваффе. Особенно если те догадаются не гробить Ju-87 в первой фазе операции, а приберечь для работы по кораблям.

Однако ж флоту не требуется захватывать Берлин.
Одна могучая "набеговая операция" всеми наличными силами с ликвидацией 90% высадочных средств противника и собственными потерями процентов в 60-70 и Британия спасена. Надолго.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 16:36:04

Re: А если б потерпели пару лет до ввода реактивных двигателей?

А потом уж - за Бриткнию биться взялись?

От	tarasv
К	А.Б. (15.07.2011 16:36:04)
Дата	15.07.2011 16:39:51

Re: Не пару а 4 года пришлось бы ждать (-)

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (15.07.2011 16:36:04)
Дата	15.07.2011 16:39:16

Как показала практика, ждать пришлось бы минимум вдвое больше :) (-)

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (15.07.2011 16:39:16)
Дата	15.07.2011 16:46:59

Re: Это они сильно отвлекались на всякие вундер... :)

Вроде как - задел у них был опережающий всех остальных. По "джетам".

Занятнее - что именно им надо было делать на рактивных двигателях?
Как Алоизыч им велел "швальбе с бомбой" или "их большой бомбер"?

От	tarasv
К	А.Б. (15.07.2011 16:46:59)
Дата	15.07.2011 17:25:30

Re: Это они...

А дело было не в деньгах а в опыте, двигатели до приемлемой надежности доводили методом проб и ошибок, так что конец 43 самый радужный срок получить чтото пригодное для передачи в войска.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Б.
К	tarasv (15.07.2011 17:25:30)
Дата	15.07.2011 21:14:25

Re: Это они...

> А дело было не в деньгах а в опыте, двигатели до приемлемой надежности доводили методом проб и ошибок

Почитал книжку от двигателистов - там гоорят, что путь был извилист. При "централизованой ставке на" - могли б и раньше отинженеить двигатель доприемлемого состояния. База для этого была.

От	инженегр
К	А.Б. (15.07.2011 16:46:59)
Дата	15.07.2011 17:14:35

Re: Это они...

>Занятнее - что именно им надо было делать на рактивных двигателях?

А что они могут реально сделать? Двигатель прожорливый, дальность небольшая, грузоподъёмность - так себе. ВПХ - тоже не айс. Так что истребитель ПВО - единственная разумная альтернатива.

Алексей Андреев

От	А.Б.
К	инженегр (15.07.2011 17:14:35)
Дата	15.07.2011 21:12:43

Re: Это они...

>А что они могут реально сделать? Двигатель прожорливый, дальность небольшая, грузоподъёмность - так себе. ВПХ - тоже не айс. Так что истребитель ПВО - единственная разумная альтернатива.

Ну - на ФАУ ресурсы тратились... а тут - этакая "многоразовая ФАУ" с точным наведением на цель. А по тактике - это как наши СБ - за счет скорости могут без прикрытия работать.

От	инженегр
К	А.Б. (15.07.2011 21:12:43)
Дата	16.07.2011 14:18:54

Re: Это они...

>Ну - на ФАУ ресурсы тратились... а тут - этакая "многоразовая ФАУ" с точным наведением на цель. А по тактике - это как наши СБ - за счет скорости могут без прикрытия работать.

Теоретически это так, а на практике многоразовость - условная, доставляемая к цели нагрузка много меньше Фау, правда, при несколько лучшей точности. Так что в любом случае - не айс.

Алексей Андреев

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 14:41:32

Ре: К пятнице...

>Предлагаю обсудить - возможно ли была иная организация, состав, матчасть немецких ВВС - с учетом реальных возможностей Германии, чтобы обеспечить себе победу в Битве за Британию?

>При этом также надо помнить, что задача поддержки сухопутных войск не отменяется и некоректно строить ВВС пожд единственую операцию.

>Что у нас по основным типам матчасти?

>Истребители:
>Ме-109
>Как считается хороший фронтовой истебитель для завоевания господства, но для действий над Англией ему не хватало прежде всего дальности.
>Следовало ли принять на вооружение более тяжелый истребитель? Производить только их или параллельно? Решалась ли проблема ПТБ?

вообщем на литров 100 побольше топлива в баках и ПТБ, тогда проблема вполне решаема

>Ме-110
>Оправдана ли была концепция двухмоторного истребителя? Ведь данная схема фактически обрела жизнь с появлением очень мощных моторов с небольшим миделем.
>Не следовало ли эти ресурсы направить на разработку одномоторного дальнего истребителя (ИБ)?

ме-110 был вполне успешен, проблемы скоее из за ошибо в преминение, кстате был и более совершенный вариант концепции, ФВ-187

Для тяжолого одномоторного небыло моторов.

>Бомбардировщики:
>Ю-87
>Ну в части поддержки сухопутных войск альтернативы ему как я понимаю - нет. Понятно, что для непосредственного наступления на Англию эти самолеты малопригодня и должны применяться уже в дальнейшем - для поддержки высадки или для борьбы с британскими кораблями. Поэтому их мы выводим за скобки если нет другого мнения.

их надо больше

>До-17
>Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?

если нечего другого нет

>Хе-111 и Ю-88
>Ну с этими в общем понятно. Это костяк и рабочие лошади бомбардировочной авиации. Обсуждать их частные недостатки нецелесообразно. Он очевидно должны были производиться и применяться в том виде как пименялись, если нет другог мнения.

хе-111 безалтернативен.
ю-88 противоречив, кокраз к французской компании и битвы за англию он вообщем запоздал а вот ресурсы эта программа сжирала огромные. Но зато машина имела высокий потанциал для дальнейшиго развития

>Нужны ли были Германии более тяжелые и дальние, в т.ч. 4-х моторные бомбардировщики в рамках даной задачи?

да, в ограниченном количестве

От	Геннадий Нечаев
К	АМ (15.07.2011 14:41:32)
Дата	16.07.2011 05:45:14

Ре: К пятнице...

От	АМ
К	Геннадий Нечаев (16.07.2011 05:45:14)
Дата	18.07.2011 02:54:40

Ре: К пятнице...

>>ме-110 был вполне успешен, проблемы скоее из за ошибо в преминение, кстате был и более совершенный вариант концепции, ФВ-187
>
>Боюсь. что нет - это не !более совершенная" машина. У него изначально была та же проблема, что и у Виривинд 9который вроде как маневреней "Спита" оказался) - очень плотная компаньонка, препятствовавшая дальнейшему развитию. Самолет был хорош "как есть", со своими ДБ.600. Но даже установка более мощных и тяжелых ДБ.605 потребовала бы полной переделки крыла, как по прочности, так и по размещению охлаждения. Все равно в итоге пришлось бы новый самолет делать.

кокраз конструктивно более совершенная машина, хотелосьбы подробностей о слишком плотной компановке и ограничениях по плотности, особенно с оглядкой на Бф-109.

>таким образом, эволюция двухмоторного истребителя шла как бы с двух концов: с одной стороны ей способствовало увеличение мощности СУ, с другой - конструкция планера совершенствовалась в весовом отношении, часто - за счет избавления от второстепенных задач.

фв-187 это и есть совершенствование конструкции планера и избавление от второстепенных задачь, "чистый" истребитель, но вдухмоторный.

От	Геннадий Нечаев
К	АМ (18.07.2011 02:54:40)
Дата	18.07.2011 09:39:49

Ре: К пятнице...

Ave!
>>>ме-110 был вполне успешен, проблемы скоее из за ошибо в преминение, кстате был и более совершенный вариант концепции, ФВ-187
>>
>>Боюсь. что нет - это не !более совершенная" машина. У него изначально была та же проблема, что и у Виривинд 9который вроде как маневреней "Спита" оказался) - очень плотная компаньонка, препятствовавшая дальнейшему развитию. Самолет был хорош "как есть", со своими ДБ.600. Но даже установка более мощных и тяжелых ДБ.605 потребовала бы полной переделки крыла, как по прочности, так и по размещению охлаждения. Все равно в итоге пришлось бы новый самолет делать.
>
>кокраз конструктивно более совершенная машина, хотелосьбы подробностей о слишком плотной компановке и ограничениях по плотности, особенно с оглядкой на Бф-109.

А поищите сами - в сетке довольно много материалов есть и литературы. Честное слово - у меня просто времени нет.

>>таким образом, эволюция двухмоторного истребителя шла как бы с двух концов: с одной стороны ей способствовало увеличение мощности СУ, с другой - конструкция планера совершенствовалась в весовом отношении, часто - за счет избавления от второстепенных задач.
>
>фв-187 это и есть совершенствование конструкции планера и избавление от второстепенных задачь, "чистый" истребитель, но двухмоторный.

да, но по характеристикам этот двухмоторный самолет лишь встал на один уровень с одномоторным (кроме скороподъемности). И кому он такой был нужен, при вдвое большей цене? При начале проектирования (1935) Танк ставил на первое место большую скорость по сравнению с Ме-109 (529 км/ч) (про скороподъемность я уже отметил), но к 1939 году 109-й в варианте Е-7 уже превзошел его. А установка более мощных двигателей на неизменный планер была под вопросом. Сам Танк как конструктор расстался с проектом без жалости, хотя по его словам самолет в одноместном варианте ему очень и очень нравился как летчику.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	АМ
К	Геннадий Нечаев (18.07.2011 09:39:49)
Дата	18.07.2011 14:43:22

Ре: К пятнице...

>А поищите сами - в сетке довольно много материалов есть и литературы. Честное слово - у меня просто времени нет.

я коечто читал но чтото определённое по ограничения компановки не встречал

>>фв-187 это и есть совершенствование конструкции планера и избавление от второстепенных задачь, "чистый" истребитель, но двухмоторный.
>
>да, но по характеристикам этот двухмоторный самолет лишь встал на один уровень с одномоторным (кроме скороподъемности). И кому он такой был нужен, при вдвое большей цене? При начале проектирования (1935) Танк ставил на первое место большую скорость по сравнению с Ме-109 (529 км/ч) (про скороподъемность я уже отметил), но к 1939 году 109-й в варианте Е-7 уже превзошел его. А установка более мощных двигателей на неизменный планер была под вопросом. Сам Танк как конструктор расстался с проектом без жалости, хотя по его словам самолет в одноместном варианте ему очень и очень нравился как летчику.

проблемы со скороподъемностью связаны со слабыми двигателями, внезапная атака, поражение противника мощной батареей а потом уход на большой скорости это и была основная тактика мессеров...
Всё дело в "вопросе" установки более мощных двигателей, если возможно то очвидно что фв-187 былбы идеальный истребитель для немецких ВВС, его производство могло начатся в 1940, а с массовыми ДБ601-605 и даже Юмо 211 это былбы истребитель способный одновременно как боротся с истребителями противника так и перехватывать стратегов.
Прожекты реанимировать самоль существовали всю войну и расчёты всегда показывали крайне перспективную машину, на всё техже массовых моторах.

Главный недостаток цена, в конце 30х казалось Бф-110 и Бф-109 достаточны а новый истребитель с двигателем воздушного охлаждения даст качественное преимущество пока в строй не войдут рактивные чудеса.
Как так часто за экономию пришлось расплачиватся.

От	Ibuki
К	Геннадий Нечаев (16.07.2011 05:45:14)
Дата	17.07.2011 22:43:11

Ре: К пятнице...

> До появления двигателей в 2500-2800 сил эта задача была довольно бесперспективной: лишь 110-й и "Москито" в результате имели успех,
Еще "Лайтнинг".

>последний - в первую очередь из-за грамотного применения,
И ТТХ. Без такой скорости вся "грамотность" применения испаряется, догонят и наградят "грамотой".

>(позднее 110-е нашли свою нишу).
Держаться подальше от истребителей противника "первого" сорта...

От	Геннадий Нечаев
К	Ibuki (17.07.2011 22:43:11)
Дата	18.07.2011 09:30:56

Ре: К пятнице...

Ave!
>> До появления двигателей в 2500-2800 сил эта задача была довольно бесперспективной: лишь 110-й и "Москито" в результате имели успех,
>Еще "Лайтнинг".

да, но как истребитель - на Тихом Океане скорее.

>>последний - в первую очередь из-за грамотного применения,
>И ТТХ. Без такой скорости вся "грамотность" применения испаряется, догонят и наградят "грамотой".

Смотря о каком "Москито" речь. Если о бомбере - то своими успехами он обязан прежде всего и исключительно грамотным применением. Согласитесь: как чистый бомбардировщик "москито" с его малой бомбовой нагрузкой и ограниченным калибром бомб (к тому же - специальных, для этого тип самолета предназначенных)в роли дневного бомбардировщика выглядел более, чем тускло. Собственно, командование КВВС долго не знало, куда можно приткнуть столь невыдающийся бомбардировщик. С разведчиками, ночниками, "интрудерами" (позднее) - особо вопросов не возникало.
А чистые бмомберы имели успех только тогда и только тогда, когда применялись массированно, с малых высот, по заранее разведанной цели. Собственно, таких рейдов (и таких целей) было сравнительно немного и большинство операций "чистых" бомберов пришлось на 42-начало 43 года. А с формированием "Вторых тактических сил" (и даже несколько раньше) подобнве рейды с тем же успехом выполняли А-20 и даже "Хадсоны"/"Вентуры" Берегового командования.
Не случайно, что в дальнейшем эта ветвь развития Моси" пошла в направлении ВЫСОТНОГО бомбардировщика с увеличенной до 1800 кг бомбовой нагрузкой. Но прежде для него потребовалось разработать - во второй раз!!- особый боеприпас: бомбу "кукиз". Эта здоровенная тонкостенная бочка без стабилизаторов с никакой точностью, к тому же опасная для экипажа, поскольку при сбросе на большой скорости моментально взвоилась напором воздуха лишь покинув бомболюк. Собственно, до конца войны "москиты" таскали такие бочки, сбрасывая их ночью, залпом по площадям по команде целеуказателя с H2S. Особенно - перед налетами "больших", поскольку взрывная волна "кукиз" сметала покрытие с крыш зданий, что, как считалось, увеличивало эффективность малокалиберных "зажигалок". Для них же, "больших", бомберы 9часто в составе смешанных групп) служили целеуказателями: не случайно, все бомбардировочные сквадроны КВВС к 44-му году оказались в составе 8 бомбардировочной группы ("пасфайндер форсиз")
В целом, эффективность москита-бомбера после войны оценивается не высоко, и тактика применения таких самолетов диктуется не столько его скоростью, сколько его врожденными недостатками.
В целом, бомбардировочная ветвь "мосси" оказалась довольно тупиковой, не самой удачной. В качстве "скальпеля" они нашли применение лишь несколько раз, а в качестве "кувалды" оказались не очень эффективны. Потому я и говорю: "частичный успех".

>>(позднее 110-е нашли свою нишу).
>Держаться подальше от истребителей противника "первого" сорта...

Как сказать. На нашем фронте на Севере вполне себе эффективны были.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Ibuki
К	Геннадий Нечаев (18.07.2011 09:30:56)
Дата	18.07.2011 12:57:11

Ре: К пятнице...

>>Еще "Лайтнинг".
>
>да, но как истребитель - на Тихом Океане скорее.
А 110-й и "Москито" на Тихом Океане как истребители успеха не имели ^_^

>Смотря о каком "Москито" речь. Если о бомбере - то своими успехами он обязан прежде всего и исключительно грамотным применением. Согласитесь: как чистый бомбардировщик "москито" с его малой бомбовой нагрузкой и ограниченным калибром бомб (к тому же - специальных, для этого тип самолета предназначенных)в роли дневного бомбардировщика выглядел более, чем тускло. Собственно, командование КВВС долго не знало, куда можно приткнуть столь невыдающийся бомбардировщик. С разведчиками, ночниками, "интрудерами" (позднее) - особо вопросов не возникало.
Ну понятно что сдуру можно все сломать, и стратегов послать бомбить танковые колонны на ходу с малой высоты, а потом жаловаться что "плохие де стратеги". Но согласитесь сами: была бы у "Москито" скорость 110-го "грамотно" применять его было проблематично.

>Как сказать. На нашем фронте на Севере вполне себе эффективны были.
Ну как раз, Восточный фронт есть парадиз...

От	Геннадий Нечаев
К	Ibuki (18.07.2011 12:57:11)
Дата	18.07.2011 15:03:38

Ре: К пятнице...

Ave!

>Ну понятно что сдуру можно все сломать, и стратегов послать бомбить танковые колонны на ходу с малой высоты, а потом жаловаться что "плохие де стратеги". Но согласитесь сами: была бы у "Москито" скорость 110-го "грамотно" применять его было проблематично.

Ну если как у 110-го - то вполне можно! )) Но я приводил уже выше: так применяли и А-20 и Вентуры со значительно меньшей скоростью - и довольно успешно. Можно поискать отчеты в книжках - но вечерком. Тут скорость не самое важное (хотя удирать - очень хорошо). тут массирование сил и малая высота важнее. Ну и хорошая разведка. Помнится, что во втором налете на тот же завод "Филлипс", англичане пропустили усиление ПВО объекта и 109 сквадрон очень сильно потрепали.
Я к чему: высокая скорость еще не делала "мосси" хорошим бомбером. ЕМНИП, в КВВС только три сквадрона летали в Европе на чистых бомберах 105, 109 и 139, ну и 14 - но после 46 года кажется единственный сквадрон целеуказателей остался.

>>Как сказать. На нашем фронте на Севере вполне себе эффективны были.
>Ну как раз, Восточный фронт есть парадиз...

Увы!
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.07.2011 14:41:32)
Дата	15.07.2011 15:51:39

Ре: К пятнице...

>вообщем на литров 100 побольше топлива в баках и ПТБ, тогда проблема вполне решаема

как я понял рубеж столкновений начинался до выработки топлива в баках, что приводило к преждевременному сбросу и минимальному преимуществу.

>ме-110 был вполне успешен, проблемы скоее из за ошибо в преминение, кстате был и более совершенный вариант концепции, ФВ-187

А в чем он был успешен, если "из за ошибок в применении" они несли очень высокие потери?
И как его правильно нужно было применять?

>их надо больше

ну здесь мы упираемся в возможности немецкой аиваицоной промышлености.
Т.е. нужно или какие то немобилизационные решения по увеличению производства или выпуск одних машин за счет других.

>>До-17
>>Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?
>
>если нечего другого нет

ну другое то было.

>>Нужны ли были Германии более тяжелые и дальние, в т.ч. 4-х моторные бомбардировщики в рамках даной задачи?
>
>да, в ограниченном количестве

в каком примерно? под какие задачи?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 15:51:39)
Дата	15.07.2011 17:21:59

Ре: К пятнице...

>>вообщем на литров 100 побольше топлива в баках и ПТБ, тогда проблема вполне решаема
>
>как я понял рубеж столкновений начинался до выработки топлива в баках, что приводило к преждевременному сбросу и минимальному преимуществу.

без ПТБ оставалось мало топлива для самого столкновения, и разумеется возвращения

>>ме-110 был вполне успешен, проблемы скоее из за ошибо в преминение, кстате был и более совершенный вариант концепции, ФВ-187
>
>А в чем он был успешен, если "из за ошибок в применении" они несли очень высокие потери?
>И как его правильно нужно было применять?

нужно было в свободной охоте, использую тактики неожиданного нападения и выхода из атаки

>>их надо больше
>
>ну здесь мы упираемся в возможности немецкой аиваицоной промышлености.
>Т.е. нужно или какие то немобилизационные решения по увеличению производства или выпуск одних машин за счет других.

да, в организации немецкой авиапромышленности были допущенны ошибки связанные с высокими темпами роста и отсутствием опыта массового производства у большенства фирм.

Перераспределение средств возможно засчёт ю-88

>>>До-17
>>>Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?
>>
>>если нечего другого нет
>
>ну другое то было.

до ю-88 это скоростной немецкий бомбардировщик

>>>Нужны ли были Германии более тяжелые и дальние, в т.ч. 4-х моторные бомбардировщики в рамках даной задачи?
>>
>>да, в ограниченном количестве
>
>в каком примерно? под какие задачи?

война на море и атаки на особо важные стратегическии цели

От	Геннадий Нечаев
К	АМ (15.07.2011 17:21:59)
Дата	16.07.2011 06:36:58

Ре: К пятнице...

Ave!
>>>ме-110 был вполне успешен, проблемы скоее из за ошибо в преминение, кстате был и более совершенный вариант концепции, ФВ-187
>>
>>А в чем он был успешен, если "из за ошибок в применении" они несли очень высокие потери?
>>И как его правильно нужно было применять?
>
>нужно было в свободной охоте, использую тактики неожиданного нападения и выхода из атаки

Над Англией днем? На кого? Вы с Восточным фронтом не путаете?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	АМ
К	Геннадий Нечаев (16.07.2011 06:36:58)
Дата	18.07.2011 02:31:02

Ре: К пятнице...

>Над Англией днем? На кого? Вы с Восточным фронтом не путаете?

на истребители противника

От	Геннадий Нечаев
К	АМ (18.07.2011 02:31:02)
Дата	18.07.2011 08:40:28

Ре: К пятнице...

Ave!

>>Над Англией днем? На кого? Вы с Восточным фронтом не путаете?
>
>на истребители противника

А что бы они делали днем над Англией, в отсутствие сухопутной линии фронта? Если только привязывать такие рейды к налетам - так и привязывали в конце БЗА

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	АМ
К	Геннадий Нечаев (18.07.2011 08:40:28)
Дата	18.07.2011 14:18:00

Ре: К пятнице...

>Аве!

>>>Над Англией днем? На кого? Вы с Восточным фронтом не путаете?
>>
>>на истребители противника
>
>А что бы они делали днем над Англией, в отсутствие сухопутной линии фронта? Если только привязывать такие рейды к налетам - так и привязывали в конце БЗА

ну так речь и о Битве за Британию где немцы пытались разгромить английскии ВВС путём ударов по аэродромам и уничтожения в воздухе.

Разумеется привязывать рейды к налётам на аэродромы, но не заставлять истребители летать на одной скорости и высоте с бомберами, что делало и самих эскортников а чуть позже и бомберов лёгкой добычей англичан

От	Claus
К	АМ (15.07.2011 14:41:32)
Дата	15.07.2011 14:54:51

Для дальнего одномоторного мотор у немцев был

>Для тяжолого одномоторного небыло моторов.
Для дальнего одномоторного мотор у немцев был.
DB-601A (DB-601Aa); 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой V, взлетной мощностью 1050 (1175) лс и 1100 (1020) лс на высоте 3700 (4500) м.

Это уровень ВК-105ПА/ПФ

Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.

От	АМ
К	Claus (15.07.2011 14:54:51)
Дата	15.07.2011 17:27:51

Ре: Для дальнего...

>>Для тяжолого одномоторного небыло моторов.
>Для дальнего одномоторного мотор у немцев был.
>ДБ-601А (ДБ-601Аа); 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой В, взлетной мощностью 1050 (1175) лс и 1100 (1020) лс на высоте 3700 (4500) м.

>Это уровень ВК-105ПА/ПФ

это скорее экспериментальный мотор

>Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.

серийные боевые самолёты немнoго другая вещь, для этого немцак следовало не пускать разработку ДБ603 на самотёк, тогда может и былбы такой истребитель в 1942.
Ну или развивать ФВ-187 как дальний, тогда могли и в 1941 интересную машину получить.

От	Геннадий Нечаев
К	АМ (15.07.2011 17:27:51)
Дата	16.07.2011 06:13:49

Ре: Для дальнего...

Ave!

>Ну или развивать ФВ-187 как дальний, тогда могли и в 1941 интересную машину получить.

Это был прежде всего перехватчик: скоростной, скороподъемный и с мощным вооружением: то, чего в те времена на одномоторном самолете трудно было добиться. Это, если хотите попытка создания истребителя с ЛТХ уровня Fw.190D, что в 30-х было возможно только при двухмоторной схеме. В результате появился двухмоторный фронтовой истребитель с характеристиками более поздних тяжелых одномоторных, который немцы совершенно справедливо не пустили в серию, ибо - дорого. такой, нишевый самолет,годился такой самолет только для ПВО, и то - днем, бо установка радара сожрала бы все ЛТХ, ну может как скоростной разведчик или как морской прибрежной зоны. Требования по дальности полета для него были на очень десятом месте, их в большинстве источников даже не упоминают (850 км на самом деле) Для создания дальнего истребителя пришлось бы проектировать совершенно новую машину с нуля.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Claus
К	АМ (15.07.2011 17:27:51)
Дата	15.07.2011 17:45:40

Ре: Для дальнего...

>>>Для тяжолого одномоторного небыло моторов.
>>Для дальнего одномоторного мотор у немцев был.
>>ДБ-601А (ДБ-601Аа); 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой В, взлетной мощностью 1050 (1175) лс и 1100 (1020) лс на высоте 3700 (4500) м.
>
>>Это уровень ВК-105ПА/ПФ
>это скорее экспериментальный мотор

Бф-109Е1,Е3 и Е4 летали на эскспериментальном моторе?

Вы ничего не путаете? Я привел характеристики двигателя которым оснащались СЕРИЙНЫЕ мессершмиты, выпускавшиеся перед битвой за британию.

И характеристики этого движка вполне на уровне характеристик движка Як-9Д/ДД.
соответственно возможность получить одномоторный дальний самолет у немцев была, особенно учитывая отсутствие проблем с дюралем.

От	АМ
К	Claus (15.07.2011 17:45:40)
Дата	15.07.2011 19:00:48

Ре: Для дальнего...

>Бф-109Е1,Е3 и Е4 летали на эскспериментальном моторе?

>Вы ничего не путаете? Я привел характеристики двигателя которым оснащались СЕРИЙНЫЕ мессершмиты, выпускавшиеся перед битвой за британию.

да попутал, но ставили они в восновном А-1

>И характеристики этого движка вполне на уровне характеристик движка Як-9Д/ДД.
>соответственно возможность получить одномоторный дальний самолет у немцев была, особенно учитывая отсутствие проблем с дюралем.

вопрос всётаки в ТТХ такого самолёта

От	Claus
К	АМ (15.07.2011 19:00:48)
Дата	15.07.2011 19:32:31

Ре: Для дальнего...

>вопрос всётаки в ТТХ такого самолёта
А чем для 40го года плохи ЛТХ Як-9?

От	АМ
К	Claus (15.07.2011 19:32:31)
Дата	18.07.2011 02:27:56

Ре: Для дальнего...

>>вопрос всётаки в ТТХ такого самолёта
>А чем для 40го года плохи ЛТХ Як-9?

а почему ЛТХ Як-9?

От	Claus
К	АМ (18.07.2011 02:27:56)
Дата	18.07.2011 09:50:14

Ре: Для дальнего...

>а почему ЛТХ Як-9?
Потому что изначально шел разговор был ли у немцев двигатель для дальнего истребителя.
Аналог ВК-105ПА/ПФ в 1939-40 у них имелся.
А с двигателем такой мощности возможен дальний истребитель уровня Як-9Д/ДД.

От	АМ
К	Claus (18.07.2011 09:50:14)
Дата	18.07.2011 14:14:10

Ре: Для дальнего...

>>а почему ЛТХ Як-9?
>Потому что изначально шел разговор был ли у немцев двигатель для дальнего истребителя.
>Аналог ВК-105ПА/ПФ в 1939-40 у них имелся.
>А с двигателем такой мощности возможен дальний истребитель уровня Як-9Д/ДД.

а 1944 это немного другой уровень проектировки, ко времени сражения за англию имеем уровень конца 40х, тоесть фантазировать ненадо ведь был Бф-109Е, смотрим его скорость, увеличиваем на процентов 20 площадь крыла, вставляем баки для бензина побольше, увеличиваем также баки для масла, встриваем более совершенное а значит тяжолое навигационное оборудувание.

От	Claus
К	АМ (18.07.2011 14:14:10)
Дата	18.07.2011 14:43:19

Добавлю. Речь про альтернативные люфты и про новый самолет, а не дальний 109й (-)

От	Claus
К	АМ (18.07.2011 14:14:10)
Дата	18.07.2011 14:29:02

Ре: Для дальнего...

>а 1944 это немного другой уровень проектировки, ко времени сражения за англию имеем уровень конца 40х, тоесть фантазировать ненадо ведь был Бф-109Е, смотрим его скорость, увеличиваем на процентов 20 площадь крыла, вставляем баки для бензина побольше, увеличиваем также баки для масла, встриваем более совершенное а значит тяжолое навигационное оборудувание.

>А что такого принципиально нового в проектировании самолетов в 1944 появилось? Кстати почему 1944, если Як-9Д сделали в январе 1943, а проектировать начали еще раньше?

Фактически Як-9 Это развитие И-26 и УТИ-26, создававшихся в 1939-40 годах, т.е. как раз в период битвы за британию.

Причем основные отличия от исходных самолетов это больший процент использования дюраля и больший состав оборудования.
Т.е. все то, что имелось у немцев в 1939-40 годах. Двигатель необходимой мощности, как мы видим у немцев в этот период тоже имелся, причем серийный и отработанный.

А поскольку мы говорим об альтернативных люфтах - Технических проблем, не позволяющих немцам создать дальний истребитель в 1939-40 не видно.
Кстати можно вспомнить еще дальний Зеро, созданный в тот же период, на еще более слабом движке.

От	АМ
К	Claus (18.07.2011 14:29:02)
Дата	18.07.2011 14:51:17

Ре: Для дальнего...

>>А что такого принципиально нового в проектировании самолетов в 1944 появилось? Кстати почему 1944, если Як-9Д сделали в январе 1943, а проектировать начали еще раньше?
>
>Фактически Як-9 Это развитие И-26 и УТИ-26, создававшихся в 1939-40 годах, т.е. как раз в период битвы за британию.

опыта в расчётах аэродинамики и конструкции стало больше

>А поскольку мы говорим об альтернативных люфтах - Технических проблем, не позволяющих немцам создать дальний истребитель в 1939-40 не видно.
>Кстати можно вспомнить еще дальний Зеро, созданный в тот же период, на еще более слабом движке.

так просто дальности недостаточно, нужна определённая скорость, энерговооружонность, уровень защиты, оборудование, вооружение

От	Claus
К	АМ (18.07.2011 14:51:17)
Дата	18.07.2011 15:28:31

Ре: Для дальнего...

>>>А что такого принципиально нового в проектировании самолетов в 1944 появилось? Кстати почему 1944, если Як-9Д сделали в январе 1943, а проектировать начали еще раньше?
>>
>>Фактически Як-9 Это развитие И-26 и УТИ-26, создававшихся в 1939-40 годах, т.е. как раз в период битвы за британию.

>так просто дальности недостаточно, нужна определённая скорость, энерговооружонность, уровень защиты, оборудование, вооружение
См. И/УТИ-26. Чем все это отличается у И/УТИ-26 и як-9, за исключением движка?

От	Ibuki
К	Claus (18.07.2011 14:29:02)
Дата	18.07.2011 14:36:46

Ре: Для дальнего...

>Т.е. все то, что имелось у немцев в 1939-40 годах. Двигатель необходимой мощности, как мы видим у немцев в этот период тоже имелся, причем серийный и отработанный.
Все что нужно для создания ЯК-3 и Як-9Д/ДД у СССР имелось в 1939-40 годах. Но к обеду не успели. Зато успели к 1944 с дальним ~~фрагом~~ истребителем со скоростью меньше 600 км/ч. Но техническая возможность имелась...

От	Claus
К	Ibuki (18.07.2011 14:36:46)
Дата	18.07.2011 14:42:12

Ре: Для дальнего...

>Все что нужно для создания ЯК-3 и Як-9Д/ДД у СССР имелось в 1939-40 годах. Но к обеду не успели. Зато успели к 1944 с дальним ~~фрагом~~ истребителем со скоростью меньше 600 км/ч. Но техническая возможность имелась...

Для Як-3 и Як-9ДД в первую очередь нужен был дюраль, чтобы высвободить объемы в крыле. И его то в СССР как раз нехватало, от чего и пришлось самолеты смешанной конструкции лепить.

У немцев же самолеты цельнометаллические и они как раз проблему в рамках построения альтернативных люфтов решить могли.

От	Ibuki
К	Claus (18.07.2011 14:42:12)
Дата	18.07.2011 14:47:31

Ре: Для дальнего...

>У немцев же самолеты цельнометаллические и они как раз проблему в рамках построения альтернативных люфтов решить могли.
К 1944 году.

От	Claus
К	Ibuki (18.07.2011 14:47:31)
Дата	18.07.2011 15:30:08

Ре: Для дальнего...

>>У немцев же самолеты цельнометаллические и они как раз проблему в рамках построения альтернативных люфтов решить могли.
>К 1944 году.

А обосновать можно?
Почему в более промышленно-развитой германии в 1939-40 годах невозможно создать планер уровня И-26/УТИ-26, только цельнометаллический?

От	Ibuki
К	Claus (18.07.2011 09:50:14)
Дата	18.07.2011 12:44:07

Ре: Для дальнего...

>А с двигателем такой мощности возможен дальний истребитель уровня Як-9Д/ДД.
Як-9Д/ДД самолеты 1944 года. У немцев и так были в 1944 ФВ-190G с дальностью для БОБ достаточной. Но хороша ложка к обеду.

От	инженегр
К	Claus (15.07.2011 14:54:51)
Дата	15.07.2011 17:17:51

Re: Для дальнего...

>Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.

Так это дальний лёгкий истребитель. А для тяжёлого дальнего надо порядка 1800-2000 лошадей иметь, вот как у Джага.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (15.07.2011 17:17:51)
Дата	15.07.2011 17:26:52

А чем поршневый дальний тяжелый отличается от дальнего легкого?

>>Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.
>
>Так это дальний лёгкий истребитель. А для тяжёлого дальнего надо порядка 1800-2000 лошадей иметь, вот как у Джага.

В чем разница?
Для действий за каналом ЛТХ як-9Д и тем более ДД более чем достаточно.
Вооружение у него сопоставимо с таковым у Бф-109Е и вполне достаточно на 1940й год.

Так что технические возможности состряпать дальний одномоторный истребитель в 1940м году, с приличными ЛТХ, у немцев имелись.

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (15.07.2011 17:26:52)
Дата	16.07.2011 05:59:26

Re: А чем...

Ave!
>>>Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.
>>
>>Так это дальний лёгкий истребитель. А для тяжёлого дальнего надо порядка 1800-2000 лошадей иметь, вот как у Джага.
>
>В чем разница?

В том, что "Джаг" мог прицепом еще и тонну бомб привезти.

>Для действий за каналом ЛТХ як-9Д и тем более ДД более чем достаточно.
>Вооружение у него сопоставимо с таковым у Бф-109Е и вполне достаточно на 1940й год.

Як-9ДД - это очень вынужденное решение в виду полного отсутствия у нас дальних истребителей. Их и выпустили совсем немного. Ну сделали бы немцы дальний 109-й, чем-нибудь пожертвовав, например - бронезащитой или еще чем-то: пушки с крыла определенно - долой. Получился бы очень компромиссный самолет, вроде "Зеро". За Каналом им требовалось ну очень много таких машин: значительную часть серийного пр-ва составляли бы дальние варианты. И куда их потом девать?

>Так что технические возможности состряпать дальний одномоторный истребитель в 1940м году, с приличными ЛТХ, у немцев имелись.

На базе 109Е - очень сомнительно, практически нереально.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (16.07.2011 05:59:26)
Дата	16.07.2011 13:32:29

Re: А чем...

>В том, что "Джаг" мог прицепом еще и тонну бомб привезти.
В условиях битвы за британию это совсем не первоочередная задача.
А дальний истребитель был нужен.

>Як-9ДД - это очень вынужденное решение в виду полного отсутствия у нас дальних истребителей.
После выработки части топлива его ЛТХ были на уровне обычного Яка.
Я не говорю уж о том, что в абсолютном большинстве случаев немцам и дальности на уровне Як-9Д хватило бы.

>Ну сделали бы немцы дальний 109-й, чем-нибудь пожертвовав, например - бронезащитой или еще чем-то: пушки с крыла определенно - долой. Получился бы очень компромиссный самолет, вроде "Зеро". За Каналом им требовалось ну очень много таких машин: значительную часть серийного пр-ва составляли бы дальние варианты. И куда их потом девать?
Там скорее с нуля надо было дальний одномоторник делать.
Тогда мог бы получиться приличный пипелац даже с имеющимися на 1939-40 год движками.
А использовать их можно было бы и в обычной фронтовой авиации. Як-9Д ведь использовали.

>На базе 109Е - очень сомнительно, практически нереально.
На базе его мотора. Сам самолет нужен был другой.
Но тема то как раз про альтернативные люфтваффе.

От	инженегр
К	Claus (16.07.2011 13:32:29)
Дата	16.07.2011 14:27:59

Re: А чем...

>>В том, что "Джаг" мог прицепом еще и тонну бомб привезти.
>В условиях битвы за британию это совсем не первоочередная задача.
Глядите сами, или тонна бомб, или тонна или более бензина в трёх ПТБ.

>На базе его мотора. Сам самолет нужен был другой.
>Но тема то как раз про альтернативные люфтваффе.

Тогда надо было не жевать сопли, а бросать все сили на Юмо222, но - не срослось.

Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (16.07.2011 14:27:59)
Дата	16.07.2011 16:15:31

Re: А чем...

>Глядите сами, или тонна бомб, или тонна или более бензина в трёх ПТБ.
Некорректное сравнение.
Движек джага бензин жрет куда как быстре, чем движек Яка.

От	инженегр
К	Claus (16.07.2011 16:15:31)
Дата	16.07.2011 17:27:39

Re: А чем...

>>Глядите сами, или тонна бомб, или тонна или более бензина в трёх ПТБ.
>Некорректное сравнение.

Вот и я о том же. Як - лёгкий истребитель, Джаг - тяжёлый, и моторчики соответственно.
а речь шла о "дальнем тяжёлом".

>Движек джага бензин жрет куда как быстре, чем движек Яка.

так он и мощнее - как бы больше примерно в 1,6 раза.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (16.07.2011 17:27:39)
Дата	16.07.2011 18:02:22

Re: А чем...

>Вот и я о том же. Як - лёгкий истребитель, Джаг - тяжёлый, и моторчики соответственно.
>а речь шла о "дальнем тяжёлом".
Речь о том, что реальных преимуществ тяжелого истребителя преред легким для поршневиков не видно.

По дальности преимуществ нет, мало того может и уступать легкому.
Разница в вооружении и броне гораздо меньше, чем разница в весе.
Плюс большая разница в расходе топлива.
при тех же затратах лучше построить раза в 1,5 больше легких дальних, эффект будет куда выше.

>так он и мощнее - как бы больше примерно в 1,6 раза.
Про это и речь. Больший вес и более мощый движек приводят к гораздо большему расходу топлива.
А смысла в этом мало, особенно учитывая, что в германии нет неограниченных запасов бензина.

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (16.07.2011 18:02:22)
Дата	18.07.2011 08:36:49

Re: А чем...

Ave!

>Разница в вооружении и броне гораздо меньше, чем разница в весе.

8Х12,7+ 2Х454 кг бомб - это колоссальная, подавляющая разница по ср. с любым Як-ом. Даже 6Х12,7 для "Мустанга" и палубников - это подавляющий огневой перевес в воздушном бою, не говоря уже о подвесном вооружении, которое у легкого дальнего истребителя чуть менее, чем никакое.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (18.07.2011 08:36:49)
Дата	18.07.2011 10:39:56

Re: А чем...

>>Разница в вооружении и броне гораздо меньше, чем разница в весе.
>
>8Х12,7
Развешенное по крыльям с соответствующим падением точности. Фактически это будет аналогом гдето 1*20мм + 2 *12,7. Т.е. чуть сильнее, чем у Яка.

+ 2Х454 кг бомб - это колоссальная, подавляющая разница по ср. с любым Як-ом.
Не совсем так, потому что в таком варианте Тандер сможет взять топливо только во внутренние баки, или максимум сможет дополнительно взять один подвесной бак на 110 или 165 галлонов (насчет возможности вешать последний под брюхо не уверен).

В варианте внутренние баки + 2 бомбы теоритическия дальность на наивыгоднейшем режиме будет 1580км (из рассчета, что бомбы будут сброшены строго на половине пути и что у него нет нерасходуемого отстатка в баках.
Реально же, за счет последних факторов дальность будет несколько ниже - 1300-1400км, т.е. на уровне Як-9Б с 400кг бомб на внутренней подвеске.

В варианте с бомбами и подвесным баком - дальность будет на 450-650 км больше.
Разница не глобальная, с учетом, что Як почти вдвое дешевле по стоимости и эксплуатации.

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (18.07.2011 10:39:56)
Дата	18.07.2011 14:30:46

Re: А чем...

Ave!
>>>Разница в вооружении и броне гораздо меньше, чем разница в весе.
>>
>>8Х12,7
>Развешенное по крыльям с соответствующим падением точности. Фактически это будет аналогом гдето 1*20мм + 2 *12,7. Т.е. чуть сильнее, чем у Яка.

Разница в точности носовой и крыльевой батарей - это во многом миф: здесь это обсуждалось неоднократно. А с совершенным гиростабилизированным прицелом (Mk.VIII на "джаге" или К-6 на "Мустанге") она еще меньше.

>+ 2Х454 кг бомб - это колоссальная, подавляющая разница по ср. с любым Як-ом.
>Не совсем так, потому что в таком варианте Тандер сможет взять топливо только во внутренние баки, или максимум сможет дополнительно взять один подвесной бак на 110 или 165 галлонов (насчет возможности вешать последний под брюхо не уверен).

Можно вешать, кроме N, ЕМНИП.

>В варианте внутренние баки + 2 бомбы теоритическия дальность на наивыгоднейшем режиме будет 1580км (из рассчета, что бомбы будут сброшены строго на половине пути и что у него нет нерасходуемого отстатка в баках.
>Реально же, за счет последних факторов дальность будет несколько ниже - 1300-1400км, т.е. на уровне Як-9Б с 400кг бомб на внутренней подвеске.

>В варианте с бомбами и подвесным баком - дальность будет на 450-650 км больше.
>Разница не глобальная, с учетом, что Як почти вдвое дешевле по стоимости и эксплуатации.

Скорость, высотность и вооружение все равно у "джага" будут лучше: что с подвеской. что без.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (18.07.2011 14:30:46)
Дата	18.07.2011 15:25:28

Re: А чем...

>Разница в точности носовой и крыльевой батарей - это во многом миф: здесь это обсуждалось неоднократно.
Что то я не помню доказательств этого.
Факторы снижающие точность крыльевых пулеметов очевидны - это необходимость сведения их в одну точку и соответственно повышенное рассеивание на всех других дистанциях и вибрации крыла, которое отнюдь не явлетеся абсолютно неподвижным.

И те же американци это прекрасно понимали - посмотрите на размещения вооружения на реактивных самолетах.

>А с совершенным гиростабилизированным прицелом (Mk.VIII на "джаге" или К-6 на "Мустанге") она еще меньше.
Вышеперечисленные факторы прицел не компенсирует.

>Скорость, высотность и вооружение все равно у "джага" будут лучше: что с подвеской. что без.
Только сравнивать его надо с двумя Яками (по стоимости самолета и затратам на эксплуатацию).

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (16.07.2011 16:15:31)
Дата	16.07.2011 16:58:30

Re: А чем...

Ave!
>>Глядите сами, или тонна бомб, или тонна или более бензина в трёх ПТБ.
>Некорректное сравнение.
>Движек джага бензин жрет куда как быстре, чем движек Яка.

Тем не менее, у "джага" и без ПТБ дальность была больше, чем у Як-а или "месса".

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (16.07.2011 16:58:30)
Дата	16.07.2011 17:53:20

Где это Вы столь интересные данные нашли?

>Тем не менее, у "джага" и без ПТБ дальность была больше, чем у Як-а или "месса".

Смотрим данные по испытаниям P-47N
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-88406.html

Расход на наивыгоднейшем режиме в конфигурации с чистым крылом - 3,6 мили на галлон.
Во внутренних баках у P-47 было 305 галлонов топлива. Соответственно максимальная рассчетная дальность : 3.6 * 305 *1,6 = 1760 км. Реально она будет ниже, т.к. топливо в баках расходуется не на 100% плюс должен быть аварийный остаток.

А у Як-9ДД дальность на наивыгоднейшем режиме 2285 км.

Причем ничего удивительного здесь нет.
У Яка 845л топлива во внутренних баках против 1155л у З-47, т.е. разница на 40%, при практически двухкратной разнице в мощности, а соответственно и расходе.

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 14:10:08

Re: сначала надо определиться с целями

а точнее с терминами. Что такое "победа в битве за англию"?
Если одними налётами заставить англию капитулировать и впустить к себе немецкие окуппационные войска, то тут и мегафлот тяжёлых бомбардировщиков вряд ли поможет. Если только пару десятков А-бомб...

А если целью ставится подавить британские ВВС, то полностью их конечно всё равно не подавить но как минимум нужно в отличие от реала не бомбить бестолку города а сосредоточится на авиационной и смежной промышленности которая в реале практически не пострадала

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (15.07.2011 14:10:08)
Дата	15.07.2011 14:33:50

Re: сначала надо...

>а точнее с терминами. Что такое "победа в битве за англию"?

Захват господства в воздухе над Ла-Маншем и южной Англией.

От	Llandaff
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 14:33:50)
Дата	18.07.2011 01:49:19

А что делать с британским флотом?

"Флот оставляет за собой почетную обязанность в случае чего выйти из гаваней и спасти отечество", и что с ним делать?

От	инженегр
К	Llandaff (18.07.2011 01:49:19)
Дата	18.07.2011 18:39:53

То же самое, что с ним творил Х корпус на Средиземноморье. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Llandaff (18.07.2011 01:49:19)
Дата	18.07.2011 12:58:49

Это сейчас не обсуждается (-)

От	kegres
К	Lazy Cat (15.07.2011 14:10:08)
Дата	15.07.2011 14:15:42

Цели определены, за работу господа!

>А если целью ставится подавить британские ВВС, то полностью их конечно всё равно не подавить но как минимум нужно в отличие от реала не бомбить бестолку города а сосредоточится на авиационной и смежной промышленности которая в реале практически не пострадала

Как показала практика, их практически и подавили. Просто ввиду нечёткой обратной связи, решили что эффект ещё недостигнут, а сопственные синяки уже ноют.

А города начали бомбить, когда из за осенней погоды, лишись возможности мочить аэродромы и мелкоразмерные военные цели.

От	tarasv
К	kegres (15.07.2011 14:15:42)
Дата	15.07.2011 16:08:50

Re: Цели определены,...

>Как показала практика, их практически и подавили. Просто ввиду нечёткой обратной связи, решили что эффект ещё недостигнут, а сопственные синяки уже ноют.

Практика показвает другое - потери Люфтваффе не восполнялись, а численность РАФ после потерь начала сражения поддерживалась и даже росла. Так что еще полгода такой войны и Люфтваффе бы представляли душераздирающее зрелище при вполне живых РАФ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 14:08:42

Re: А кстати - куда канули

Сотни тыщщ, захваченных немцами во франции, самолётов?
Почему не использовались при налётах? Веть были у них пристойные потезы и девуатины.

> значительной мере предопредлен количественым и качественым составом немецких ВВС.

Вот тут бы, эти книжечки под них и подложить

>Следовало ли принять на вооружение более тяжелый истребитель? Производить только их или параллельно? Решалась ли проблема ПТБ?

ФВ-190.И ПТБ ловко пристроили.

От	Геннадий Нечаев
К	kegres (15.07.2011 14:08:42)
Дата	15.07.2011 17:04:29

Re: А кстати...

Ave!

>Сотни тыщщ, захваченных немцами во франции, самолётов?
>Почему не использовались при налётах? Веть были у них пристойные потезы и девуатины.

Французская матчасть использовалась как учебная для повышенной летной подготовки (в "сотых" гешвадерах), те же "Девуатины" например в составе JG.102 вполне себе дожили до освобождения Франции и даже повоевали на стороне прежних хозяев.
А "Потезы" были весьма посредственными самолетами, как в роли разведчика, так и бомбардировщика (не говоря об истребителях).
Кстати, выпуск удачного бомбера LeO-45 и после оккупации продолжался, правда, их использовли как скоростные транспорты, в т.ч. как бензовозы.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	kegres (15.07.2011 14:08:42)
Дата	15.07.2011 14:11:07

Re: А кстати...

>Сотни тыщщ, захваченных немцами во франции, самолётов?
>Почему не использовались при налётах? Веть были у них пристойные потезы и девуатины.

А Вы шутник! :)

От	kegres
К	Валера (15.07.2011 14:11:07)
Дата	15.07.2011 14:18:00

Абаснуй те

>А Вы шутник! :)

Хотя бы общо. Трофеи неизбежны в любой войне.

Или таки полегли, все как один?

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (15.07.2011 14:18:00)
Дата	15.07.2011 14:32:50

Re: Абаснуй те

>>А Вы шутник! :)
>
>Хотя бы общо. Трофеи неизбежны в любой войне.

Между капитуляцией Франции и БзБ прошел месяц.
Где взять столько пилотов, освоивших чужую матчасть? Где взять обслуживающий персонал способный устранять неисправности и ремонтировать повреждения, где взять запасные части?

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 14:32:50)
Дата	15.07.2011 14:46:34

Re: Абаснуй те

>Между капитуляцией Франции и БзБ прошел месяц.
>Где взять столько пилотов, освоивших чужую матчасть?

Да ну, какие там сложности?! Вот пересесть с У-2 на И-16, это сложность. Если без промежутка в виде УТ.

А свеженького учлёта, выпущеного на Ме - тем более замотивировав,, только рад будет.

>Где взять обслуживающий персонал способный устранять неисправности и ремонтировать повреждения, где взять запасные части?

Как где?!! В дойчляндии. Там каждый гражданин знает тригонометрию, и знаком с рашпилем.

Ну и коллаборционисты помогут. Отомстить предателям-союзникам.

От	Toobeekomi
К	kegres (15.07.2011 14:46:34)
Дата	17.07.2011 20:07:56

Почему предателям-союзникам?

Здравия желаю!

>Ну и коллаборционисты помогут. Отомстить предателям-союзникам.

Почему предателям-союзникам? Разве не Франция запросила перемирия?

С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	kegres (15.07.2011 14:46:34)
Дата	15.07.2011 17:07:06

Re: Абаснуй те

Ave!

>>Между капитуляцией Франции и БзБ прошел месяц.
>>Где взять столько пилотов, освоивших чужую матчасть?
>
>Да ну, какие там сложности?! Вот пересесть с У-2 на И-16, это сложность. Если без промежутка в виде УТ.

Ну хотя бы в том, что РУД на немецких самолетах для дачи газа надо тянуть, а на французах - толкать )))

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Чайник
К	Геннадий Нечаев (15.07.2011 17:07:06)
Дата	18.07.2011 11:30:35

инверсия РУД

>Ну хотя бы в том, что РУД на немецких самолетах для дачи газа надо тянуть, а на французах - толкать )))
=========
РУД имхо устроена не сложно и при нужде ее достаточно просто инвертировать.

От	Геннадий Нечаев
К	Чайник (18.07.2011 11:30:35)
Дата	18.07.2011 15:04:54

Re: инверсия РУД

Ave!
>>Ну хотя бы в том, что РУД на немецких самолетах для дачи газа надо тянуть, а на французах - толкать )))
>=========
>РУД имхо устроена не сложно и при нужде ее достаточно просто инвертировать.

Оно конечно, ни и не так просто - у французов РУД был с корректором смеси объединен. И опять же - за одну ночь не переделать.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Thorn
К	kegres (15.07.2011 14:46:34)
Дата	15.07.2011 16:52:00

Re: Абаснуй те

ну давайте посмотрим.

De520 - нужно поменят радиостанцию, ход ручку газа - наоборот, вооружение - французкое - 20 мм Испано-Сюиза и 7.5 мм пулеметы. К тому же сырый. И не пленили много сомолетов. Большинство улетело в Альжире.

МS406 - непригодной.

MB151 - очень мало.

А который бомбардировщик прикажете применят? LeO 451 из которых "В метрополии остались 183 (72 боеготовые) машины" или Amiot 351 - которых вообще около 70?

От	Геннадий Нечаев
К	Thorn (15.07.2011 16:52:00)
Дата	15.07.2011 17:20:32

Re: Абаснуй те

Ave!
>ну давайте посмотрим.

>De520 - нужно поменят радиостанцию, ход ручку газа - наоборот, вооружение - французкое - 20 мм Испано-Сюиза и 7.5 мм пулеметы. К тому же сырый. И не пленили много сомолетов. Большинство улетело в Альжире.

К этому моменту - вполне себе доведенный.

>МS406 - непригодной.

С "Харрикейнами" воевать - сойдет. А В варианте MoS.410 - вполне годный истребитель. Да, высотность мала - есть такое.

>MB151 - очень мало.

И дрянь редкостная к тому же. Наклепали-то их немало, надо сказать, но боеспособных на момент капитуляции - да, мало. Доведенные до уровня МВ.155 были бы вполне приличными машинами.

>А который бомбардировщик прикажете применят? LeO 451 из которых "В метрополии остались 183 (72 боеготовые) машины" или Amiot 351 - которых вообще около 70?

На самом деле согласен - за месяц подготовить потрепанную в боях матчасть к новым боям - малореально. Да и качество ее (за редкими исключениями: D.520, LeO.45, Amiot 350, MB.174) - далеко не на уровне. Про участие французских самолетов в БзБ - это из серии научной фантастики, и то если предположить альтернативу "Франция и колонии целиком перешли на сторону Рейха".
Тем не менее, немцы почти все "французское наследство" так или иначе со временем пристроили к делу: союзникам отдали или во второй линии использовали.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Thorn
К	Геннадий Нечаев (15.07.2011 17:20:32)
Дата	15.07.2011 17:46:23

Re: Абаснуй те

>Ave!
>>ну давайте посмотрим.
>
>>De520 - нужно поменят радиостанцию, ход ручку газа - наоборот, вооружение - французкое - 20 мм Испано-Сюиза и 7.5 мм пулеметы. К тому же сырый. И не пленили много сомолетов. Большинство улетело в Альжире.
>
>К этому моменту - вполне себе доведенный.

>>МS406 - непригодной.
>
>С "Харрикейнами" воевать - сойдет. А В варианте MoS.410 - вполне годный истребитель. Да, высотность мала - есть такое.

>>MB151 - очень мало.
>
>И дрянь редкостная к тому же. Наклепали-то их немало, надо сказать, но боеспособных на момент капитуляции - да, мало. Доведенные до уровня МВ.155 были бы вполне приличными машинами.

>>А который бомбардировщик прикажете применят? LeO 451 из которых "В метрополии остались 183 (72 боеготовые) машины" или Amiot 351 - которых вообще около 70?
>
>На самом деле согласен - за месяц подготовить потрепанную в боях матчасть к новым боям - малореально. Да и качество ее (за редкими исключениями: D.520, LeO.45, Amiot 350, MB.174) - далеко не на уровне. Про участие французских самолетов в БзБ - это из серии научной фантастики, и то если предположить альтернативу "Франция и колонии целиком перешли на сторону Рейха".
>Тем не менее, немцы почти все "французское наследство" так или иначе со временем пристроили к делу: союзникам отдали или во второй линии использовали.
>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

Девоатины на болгарской службе хорошо воевали.

От	Геннадий Нечаев
К	Thorn (15.07.2011 17:46:23)
Дата	15.07.2011 22:01:35

Re: Абаснуй те

Ave!

>Девоатины на болгарской службе хорошо воевали.

Ну я про "Девуатины" ничего особо критического и не писал. На оборот: к моменту капитуляции Франции это был вполне доведенная машина, эпопея с подбором винтов и карбюраторов для него закончилась. Следует отметить, что производство Д-520 продолжалось и поле капитуляции, так что к 1943 году было достаточное количество новеньких самолетов, почти не летавших. К тому же, ваши инженеры принимали самолеты на месте, имея возможность отобрать новые и лучшие истребители.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Валера
К	Thorn (15.07.2011 16:52:00)
Дата	15.07.2011 16:57:43

Re: Абаснуй те

>De520 - нужно поменят радиостанцию, ход ручку газа - наоборот, вооружение - французкое - 20 мм Испано-Сюиза и 7.5 мм пулеметы. К тому же сырый. И не пленили много сомолетов. Большинство улетело в Альжире.

К этому нужно добавить что при попытке использовать их в качестве учебных, немцы поимели много аварий и катастроф. И не потому что он плохой, а потому что необычный для них. Сильно отличался в пилотировании от 109-го.

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	kegres (15.07.2011 14:46:34)
Дата	15.07.2011 15:05:28

Завязывайте с троллингом (-)

От	Валера
К	kegres (15.07.2011 14:46:34)
Дата	15.07.2011 14:56:38

Я же говорю - шутник. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 13:59:04

Re: К пятнице...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Можно также утверждать, что неуспех операции не лежит в плоскости управления или подготовки ВВС а значительной мере предопредлен количественым и качественым составом немецких ВВС.

>Предлагаю обсудить - возможно ли была иная организация, состав, матчасть немецких ВВС - с учетом реальных возможностей Германии, чтобы обеспечить себе победу в Битве за Британию?

>При этом также надо помнить, что задача поддержки сухопутных войск не отменяется и некоректно строить ВВС пожд единственую операцию.

>Что у нас по основным типам матчасти?

По основным типам матчасти проблема в двигателях, в пеервую очередь. Т.е. на 1939-й - 40-й еще не имелось в серии движка, позволившего сделать тяжелый истребитель в одномоторном формате.

>Истребители:
>Ме-109
>Как считается хороший фронтовой истебитель для завоевания господства, но для действий над Англией ему не хватало прежде всего дальности.
>Следовало ли принять на вооружение более тяжелый истребитель? Производить только их или параллельно? Решалась ли проблема ПТБ?

Параллельно они и шли в итоге - FW-190 и Bf-109. ПТБ проблему полностью не решали, поскольку не годились для маневренного боя.

>Ме-110
>Оправдана ли была концепция двухмоторного истребителя? Ведь данная схема фактически обрела жизнь с появлением очень мощных моторов с небольшим миделем.
>Не следовало ли эти ресурсы направить на разработку одномоторного дальнего истребителя (ИБ)?

Концепция "церштерера" по-немецки - неоправдана, и обанкротилась именно в "Битве за Британию". Одномоторный истребитель с такими ТТХ тогда нельзя было выпустить по указанным причинам.

>Бомбардировщики:
>Ю-87
>Ну в части поддержки сухопутных войск альтернативы ему как я понимаю - нет. Понятно, что для непосредственного наступления на Англию эти самолеты малопригодня и должны применяться уже в дальнейшем - для поддержки высадки или для борьбы с британскими кораблями. Поэтому их мы выводим за скобки если нет другого мнения.

>До-17
>Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?

Он был более скоростным и использовлся в основном как разведчик. Но уже к началу БзБ его сменял Do-215.

>Хе-111 и Ю-88
>Ну с этими в общем понятно. Это костяк и рабочие лошади бомбардировочной авиации. Обсуждать их частные недостатки нецелесообразно. Он очевидно должны были производиться и применяться в том виде как пименялись, если нет другог мнения.

>Нужны ли были Германии более тяжелые и дальние, в т.ч. 4-х моторные бомбардировщики в рамках даной задачи?

В принципе да, но с ними опоздали.

С уважением, А.Сергеев

От	Валера
К	Андрей Сергеев (15.07.2011 13:59:04)
Дата	15.07.2011 14:09:59

Re: К пятнице...

>Параллельно они и шли в итоге - FW-190 и Bf-109. ПТБ проблему полностью не решали, поскольку не годились для маневренного боя.

Первыми вырабатывают тпливо ПТБ, перед боем сбрасываются. У только что взлетевшего перехватчика грубо говоря, будет примерно столько же топлива, сколько и у только что сбросившего ПТБ
>>До-17
>>Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?
>
>Он был более скоростным и использовлся в основном как разведчик. Но уже к началу БзБ его сменял Do-215.

Более скоростным по сравнению с чем? 215-й не шёл на замену 17-му. Это тот же 17-й с другими моторами. На замену шёл 217-й.

От	Андрей Сергеев
К	Валера (15.07.2011 14:09:59)
Дата	15.07.2011 14:22:35

Re: К пятнице...

Приветствую, уважаемый Валера!

>>Параллельно они и шли в итоге - FW-190 и Bf-109. ПТБ проблему полностью не решали, поскольку не годились для маневренного боя.
>
>Первыми вырабатывают тпливо ПТБ, перед боем сбрасываются. У только что взлетевшего перехватчика грубо говоря, будет примерно столько же топлива, сколько и у только что сбросившего ПТБ

Только в отличие от него самолету, сбросившему ПТБ, нужен запас топлива для дальнейшего полета к цели и возвращения.

>>>До-17
>>>Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?
>>
>>Он был более скоростным и использовлся в основном как разведчик. Но уже к началу БзБ его сменял Do-215.
>
>Более скоростным по сравнению с чем? 215-й не шёл на замену 17-му. Это тот же 17-й с другими моторами. На замену шёл 217-й.

По сравнению с Не-111. 217-й - это уже новое поколение, к БзБ опоздавшее. В отличие от поучаствовавших 215-х.

С уважением, А.Сергеев

От	Валера
К	Андрей Сергеев (15.07.2011 14:22:35)
Дата	15.07.2011 14:34:16

Re: К пятнице...

>Только в отличие от него самолету, сбросившему ПТБ, нужен запас топлива для дальнейшего полета к цели и возвращения.

Баки сбрасываются не сильно далеко от цели, если конечно не лететь из Франции бомбить Шотландию.

>>>>До-17
>>>>Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?
>>>
>>>Он был более скоростным и использовлся в основном как разведчик. Но уже к началу БзБ его сменял Do-215.
>>
>>Более скоростным по сравнению с чем? 215-й не шёл на замену 17-му. Это тот же 17-й с другими моторами. На замену шёл 217-й.

На копейки, да и то не всех моделей, 215-й - это не замена 17-го, а он самый и есть, только со Звёздами, ничем он особо и не лучше 17-го.

От	Геннадий Нечаев
К	Валера (15.07.2011 14:34:16)
Дата	15.07.2011 16:48:34

Re: Do.215 - на секундочку! -с рядными моторами и только с ними

Ave!

>>>Более скоростным по сравнению с чем? 215-й не шёл на замену 17-му. Это тот же 17-й с другими моторами. На замену шёл 217-й.
>
>На копейки, да и то не всех моделей, 215-й - это не замена 17-го, а он самый и есть, только со Звёздами, ничем он особо и не лучше 17-го.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

А вот До.17 были разными, и с рядными, и со звездами.

От	Валера
К	Геннадий Нечаев (15.07.2011 16:48:34)
Дата	15.07.2011 16:56:00

Согласен (-)

От	Андрей Сергеев
К	Валера (15.07.2011 14:34:16)
Дата	15.07.2011 14:41:08

Re: К пятнице...

Приветствую, уважаемый Валера!

>>Только в отличие от него самолету, сбросившему ПТБ, нужен запас топлива для дальнейшего полета к цели и возвращения.
>
>Баки сбрасываются не сильно далеко от цели, если конечно не лететь из Франции бомбить Шотландию.

Баки сбрасываются там, где начинаются бои с истребителями. От Канала и далее везде.

>>>>>До-17
>>>>>Оправдан ли был выпуск этого довольно легкого бомбардировщика?
>>>>
>>>>Он был более скоростным и использовлся в основном как разведчик. Но уже к началу БзБ его сменял Do-215.
>>>
>>>Более скоростным по сравнению с чем? 215-й не шёл на замену 17-му. Это тот же 17-й с другими моторами. На замену шёл 217-й.
>
>На копейки, да и то не всех моделей, 215-й - это не замена 17-го, а он самый и есть, только со Звёздами, ничем он особо и не лучше 17-го.

Он на 30 км/ч быстрее "Хейнкеля" (Н, Р - на все 60). И по сути он специализированный разведчик с доп. бомбардировочными функциями.

С уважением, А.Сергеев

От	Валера
К	Андрей Сергеев (15.07.2011 14:41:08)
Дата	15.07.2011 14:55:24

Re: К пятнице...

>Он на 30 км/ч быстрее "Хейнкеля" (Н, Р - на все 60). И по сути он специализированный разведчик с доп. бомбардировочными функциями.

У Do-17Z макс. скорость 420-430 км/ч, у He-111H 410-440

А по сути они оба переделки из пассажирских/почтовых самолётов в бомбардировщики. И разведчик 17-й не специализированный, а вынужденный, поскольку бомб мало брал.

От	Андрей Сергеев
К	Валера (15.07.2011 14:55:24)
Дата	15.07.2011 15:17:48

Re: К пятнице...

Приветствую, уважаемый Валера!

>>Он на 30 км/ч быстрее "Хейнкеля" (Н, Р - на все 60). И по сути он специализированный разведчик с доп. бомбардировочными функциями.
>
>У Do-17Z макс. скорость 420-430 км/ч, у He-111H 410-440

>А по сути они оба переделки из пассажирских/почтовых самолётов в бомбардировщики. И разведчик 17-й не специализированный, а вынужденный, поскольку бомб мало брал.

Разведчик - это его ниша в люфтах. Do-17Z надо сравнивать не с Н, а с Р. 215-й, современник Н, давал более 460 км/ч - разница в 30 км/ч сохраняется.

С уважением, А.Сергеев

От	Валера
К	Андрей Сергеев (15.07.2011 15:17:48)
Дата	15.07.2011 15:26:55

Re: К пятнице...

>Разведчик - это его ниша в люфтах.

Это вынужденная ниша, а не специально задуманная. Это не потому что он супер-пупер разведчик, а потому что так себе бомбардировщик, а использовать как-то надо.

От	Андрей Сергеев
К	Валера (15.07.2011 15:26:55)
Дата	15.07.2011 15:50:24

Re: К пятнице...

Приветствую, уважаемый Валера!

>>Разведчик - это его ниша в люфтах.
>
>Это вынужденная ниша, а не специально задуманная. Это не потому что он супер-пупер разведчик, а потому что так себе бомбардировщик, а использовать как-то надо.

Это потому, что он подходил для выполнения данной задачи лучше, чем все остальное, имеющееся у немцев. Будучи по факту самым скоростным немецким бомбером до появления Ju-88.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (15.07.2011 15:50:24)
Дата	15.07.2011 15:52:57

Re: К пятнице...

>Это потому, что он подходил для выполнения данной задачи лучше, чем все остальное, имеющееся у немцев. Будучи по факту самым скоростным немецким бомбером до появления Ju-88.

А нельзя ли для этой задачи использовать Ме-110?

От	Геннадий Нечаев
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 15:52:57)
Дата	15.07.2011 16:52:16

Re: К пятнице...

Ave!
>>Это потому, что он подходил для выполнения данной задачи лучше, чем все остальное, имеющееся у немцев. Будучи по факту самым скоростным немецким бомбером до появления Ju-88.
>
>А нельзя ли для этой задачи использовать Ме-110?

Так использовали. С-2, ЕМНИП, был разведчиком. Причем - вполне себе в отрядах разведчиков юзали, совместно с До-17

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 15:52:57)
Дата	15.07.2011 16:17:27

Интересный вопрос

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

У 110-го недостатки - несколько меньшая дальность, чем у До-215, и неясный, лично для меня, вопрос с размещением и обслуживанием аналогичного фотооборудования. При прочих преимуществах.

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.07.2011 13:22:22)
Дата	15.07.2011 13:38:56

Re: К пятнице...

>Предлагаю обсудить - возможно ли была иная организация, состав, матчасть немецких ВВС - с учетом реальных возможностей Германии, чтобы обеспечить себе победу в Битве за Британию?

Главная проблема в том, что в условиях битвы за британию или в условиях налетов на Германию, т.е. при чисто воздушной операции в глубине территории противника, все преимущества получает обороняющаяся сторона.
Очевидно, что у нее будет явное преимущество по управлению, за счет использования наземных командных пунктов и радаров и преимущество в виде меньших потерь из-за того, что поврежденные самолеты садятся на своей территории, а выпрыгнувшие летчики не попадают в плен.

А для того, чтобы завалить британские ВВС ~~трупами~~ самолетами, как это впоследствии сделали англо-американцы, немцам явно не хватало ресурсов.

От	ABM
К	Claus (15.07.2011 13:38:56)
Дата	15.07.2011 15:39:57

Re: К пятнице...

>Главная проблема в том, что в условиях битвы за британию или в условиях налетов на Германию, т.е. при чисто воздушной операции в глубине территории противника, все преимущества получает обороняющаяся сторона.
>Очевидно, что у нее будет явное преимущество по управлению, за счет использования наземных командных пунктов и радаров и преимущество в виде меньших потерь из-за того, что поврежденные самолеты садятся на своей территории, а выпрыгнувшие летчики не попадают в плен.

С ждапами на ДВ, через годик, у тех же англичан это почему-то не работало.

От	Claus
К	ABM (15.07.2011 15:39:57)
Дата	15.07.2011 15:59:16

Re: К пятнице...

>С ждапами на ДВ, через годик, у тех же англичан это почему-то не работало.

Против бритов на ДВ джапы полноценные наступления организовывали, с участием сухопутных войск.

А вот попытка устроить воздушное рубилово над территорией противника (Гуадалканал) привела к тому, что джаповские асы сточились до ушей.

Как ни крути, но чисто воздушное наступление с боями в глубине территории противника можно проводить только при серьезном численном превосходстве и как правило при высоких своих потерях.

соответственно немцам в битве за британию ничего не светило, какие бы они изменения в технике не сделали.