От Claus
К АМ
Дата 15.07.2011 14:54:51
Рубрики WWII; ВВС;

Для дальнего одномоторного мотор у немцев был

>Для тяжолого одномоторного небыло моторов.
Для дальнего одномоторного мотор у немцев был.
DB-601A (DB-601Aa); 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой V, взлетной мощностью 1050 (1175) лс и 1100 (1020) лс на высоте 3700 (4500) м.

Это уровень ВК-105ПА/ПФ

Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.
От АМ
К Claus (15.07.2011 14:54:51)
Дата 15.07.2011 17:27:51

Ре: Для дальнего...

>>Для тяжолого одномоторного небыло моторов.
>Для дальнего одномоторного мотор у немцев был.
>ДБ-601А (ДБ-601Аа); 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой В, взлетной мощностью 1050 (1175) лс и 1100 (1020) лс на высоте 3700 (4500) м.

>Это уровень ВК-105ПА/ПФ

это скорее экспериментальный мотор

>Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.

серийные боевые самолёты немнoго другая вещь, для этого немцак следовало не пускать разработку ДБ603 на самотёк, тогда может и былбы такой истребитель в 1942.
Ну или развивать ФВ-187 как дальний, тогда могли и в 1941 интересную машину получить.
От Геннадий Нечаев
К АМ (15.07.2011 17:27:51)
Дата 16.07.2011 06:13:49

Ре: Для дальнего...

Ave!

>Ну или развивать ФВ-187 как дальний, тогда могли и в 1941 интересную машину получить.

Это был прежде всего перехватчик: скоростной, скороподъемный и с мощным вооружением: то, чего в те времена на одномоторном самолете трудно было добиться. Это, если хотите попытка создания истребителя с ЛТХ уровня Fw.190D, что в 30-х было возможно только при двухмоторной схеме. В результате появился двухмоторный фронтовой истребитель с характеристиками более поздних тяжелых одномоторных, который немцы совершенно справедливо не пустили в серию, ибо - дорого. такой, нишевый самолет,годился такой самолет только для ПВО, и то - днем, бо установка радара сожрала бы все ЛТХ, ну может как скоростной разведчик или как морской прибрежной зоны. Требования по дальности полета для него были на очень десятом месте, их в большинстве источников даже не упоминают (850 км на самом деле) Для создания дальнего истребителя пришлось бы проектировать совершенно новую машину с нуля.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Claus
К АМ (15.07.2011 17:27:51)
Дата 15.07.2011 17:45:40

Ре: Для дальнего...

>>>Для тяжолого одномоторного небыло моторов.
>>Для дальнего одномоторного мотор у немцев был.
>>ДБ-601А (ДБ-601Аа); 12-цилиндровый жидкостного охлаждения типа перевернутой В, взлетной мощностью 1050 (1175) лс и 1100 (1020) лс на высоте 3700 (4500) м.
>
>>Это уровень ВК-105ПА/ПФ
>это скорее экспериментальный мотор

Бф-109Е1,Е3 и Е4 летали на эскспериментальном моторе?

Вы ничего не путаете? Я привел характеристики двигателя которым оснащались СЕРИЙНЫЕ мессершмиты, выпускавшиеся перед битвой за британию.

И характеристики этого движка вполне на уровне характеристик движка Як-9Д/ДД.
соответственно возможность получить одномоторный дальний самолет у немцев была, особенно учитывая отсутствие проблем с дюралем.
От АМ
К Claus (15.07.2011 17:45:40)
Дата 15.07.2011 19:00:48

Ре: Для дальнего...

>Бф-109Е1,Е3 и Е4 летали на эскспериментальном моторе?

>Вы ничего не путаете? Я привел характеристики двигателя которым оснащались СЕРИЙНЫЕ мессершмиты, выпускавшиеся перед битвой за британию.

да попутал, но ставили они в восновном А-1

>И характеристики этого движка вполне на уровне характеристик движка Як-9Д/ДД.
>соответственно возможность получить одномоторный дальний самолет у немцев была, особенно учитывая отсутствие проблем с дюралем.

вопрос всётаки в ТТХ такого самолёта
От Claus
К АМ (15.07.2011 19:00:48)
Дата 15.07.2011 19:32:31

Ре: Для дальнего...

>вопрос всётаки в ТТХ такого самолёта
А чем для 40го года плохи ЛТХ Як-9?
От АМ
К Claus (15.07.2011 19:32:31)
Дата 18.07.2011 02:27:56

Ре: Для дальнего...

>>вопрос всётаки в ТТХ такого самолёта
>А чем для 40го года плохи ЛТХ Як-9?

а почему ЛТХ Як-9?
От Claus
К АМ (18.07.2011 02:27:56)
Дата 18.07.2011 09:50:14

Ре: Для дальнего...

>а почему ЛТХ Як-9?
Потому что изначально шел разговор был ли у немцев двигатель для дальнего истребителя.
Аналог ВК-105ПА/ПФ в 1939-40 у них имелся.
А с двигателем такой мощности возможен дальний истребитель уровня Як-9Д/ДД.
От АМ
К Claus (18.07.2011 09:50:14)
Дата 18.07.2011 14:14:10

Ре: Для дальнего...

>>а почему ЛТХ Як-9?
>Потому что изначально шел разговор был ли у немцев двигатель для дальнего истребителя.
>Аналог ВК-105ПА/ПФ в 1939-40 у них имелся.
>А с двигателем такой мощности возможен дальний истребитель уровня Як-9Д/ДД.

а 1944 это немного другой уровень проектировки, ко времени сражения за англию имеем уровень конца 40х, тоесть фантазировать ненадо ведь был Бф-109Е, смотрим его скорость, увеличиваем на процентов 20 площадь крыла, вставляем баки для бензина побольше, увеличиваем также баки для масла, встриваем более совершенное а значит тяжолое навигационное оборудувание.
От Claus
К АМ (18.07.2011 14:14:10)
Дата 18.07.2011 14:43:19

Добавлю. Речь про альтернативные люфты и про новый самолет, а не дальний 109й (-)
От Claus
К АМ (18.07.2011 14:14:10)
Дата 18.07.2011 14:29:02

Ре: Для дальнего...

>а 1944 это немного другой уровень проектировки, ко времени сражения за англию имеем уровень конца 40х, тоесть фантазировать ненадо ведь был Бф-109Е, смотрим его скорость, увеличиваем на процентов 20 площадь крыла, вставляем баки для бензина побольше, увеличиваем также баки для масла, встриваем более совершенное а значит тяжолое навигационное оборудувание.


>А что такого принципиально нового в проектировании самолетов в 1944 появилось? Кстати почему 1944, если Як-9Д сделали в январе 1943, а проектировать начали еще раньше?

Фактически Як-9 Это развитие И-26 и УТИ-26, создававшихся в 1939-40 годах, т.е. как раз в период битвы за британию.

Причем основные отличия от исходных самолетов это больший процент использования дюраля и больший состав оборудования.
Т.е. все то, что имелось у немцев в 1939-40 годах. Двигатель необходимой мощности, как мы видим у немцев в этот период тоже имелся, причем серийный и отработанный.

А поскольку мы говорим об альтернативных люфтах - Технических проблем, не позволяющих немцам создать дальний истребитель в 1939-40 не видно.
Кстати можно вспомнить еще дальний Зеро, созданный в тот же период, на еще более слабом движке.
От АМ
К Claus (18.07.2011 14:29:02)
Дата 18.07.2011 14:51:17

Ре: Для дальнего...

>>А что такого принципиально нового в проектировании самолетов в 1944 появилось? Кстати почему 1944, если Як-9Д сделали в январе 1943, а проектировать начали еще раньше?
>
>Фактически Як-9 Это развитие И-26 и УТИ-26, создававшихся в 1939-40 годах, т.е. как раз в период битвы за британию.

опыта в расчётах аэродинамики и конструкции стало больше

>А поскольку мы говорим об альтернативных люфтах - Технических проблем, не позволяющих немцам создать дальний истребитель в 1939-40 не видно.
>Кстати можно вспомнить еще дальний Зеро, созданный в тот же период, на еще более слабом движке.

так просто дальности недостаточно, нужна определённая скорость, энерговооружонность, уровень защиты, оборудование, вооружение
От Claus
К АМ (18.07.2011 14:51:17)
Дата 18.07.2011 15:28:31

Ре: Для дальнего...

>>>А что такого принципиально нового в проектировании самолетов в 1944 появилось? Кстати почему 1944, если Як-9Д сделали в январе 1943, а проектировать начали еще раньше?
>>
>>Фактически Як-9 Это развитие И-26 и УТИ-26, создававшихся в 1939-40 годах, т.е. как раз в период битвы за британию.

>так просто дальности недостаточно, нужна определённая скорость, энерговооружонность, уровень защиты, оборудование, вооружение
См. И/УТИ-26. Чем все это отличается у И/УТИ-26 и як-9, за исключением движка?
От Ibuki
К Claus (18.07.2011 14:29:02)
Дата 18.07.2011 14:36:46

Ре: Для дальнего...

>Т.е. все то, что имелось у немцев в 1939-40 годах. Двигатель необходимой мощности, как мы видим у немцев в этот период тоже имелся, причем серийный и отработанный.
Все что нужно для создания ЯК-3 и Як-9Д/ДД у СССР имелось в 1939-40 годах. Но к обеду не успели. Зато успели к 1944 с дальним фрагом истребителем со скоростью меньше 600 км/ч. Но техническая возможность имелась...
От Claus
К Ibuki (18.07.2011 14:36:46)
Дата 18.07.2011 14:42:12

Ре: Для дальнего...

>Все что нужно для создания ЯК-3 и Як-9Д/ДД у СССР имелось в 1939-40 годах. Но к обеду не успели. Зато успели к 1944 с дальним фрагом истребителем со скоростью меньше 600 км/ч. Но техническая возможность имелась...

Для Як-3 и Як-9ДД в первую очередь нужен был дюраль, чтобы высвободить объемы в крыле. И его то в СССР как раз нехватало, от чего и пришлось самолеты смешанной конструкции лепить.

У немцев же самолеты цельнометаллические и они как раз проблему в рамках построения альтернативных люфтов решить могли.
От Ibuki
К Claus (18.07.2011 14:42:12)
Дата 18.07.2011 14:47:31

Ре: Для дальнего...

>У немцев же самолеты цельнометаллические и они как раз проблему в рамках построения альтернативных люфтов решить могли.
К 1944 году.
От Claus
К Ibuki (18.07.2011 14:47:31)
Дата 18.07.2011 15:30:08

Ре: Для дальнего...

>>У немцев же самолеты цельнометаллические и они как раз проблему в рамках построения альтернативных люфтов решить могли.
>К 1944 году.

А обосновать можно?
Почему в более промышленно-развитой германии в 1939-40 годах невозможно создать планер уровня И-26/УТИ-26, только цельнометаллический?
От Ibuki
К Claus (18.07.2011 09:50:14)
Дата 18.07.2011 12:44:07

Ре: Для дальнего...

>А с двигателем такой мощности возможен дальний истребитель уровня Як-9Д/ДД.
Як-9Д/ДД самолеты 1944 года. У немцев и так были в 1944 ФВ-190G с дальностью для БОБ достаточной. Но хороша ложка к обеду.
От инженегр
К Claus (15.07.2011 14:54:51)
Дата 15.07.2011 17:17:51

Re: Для дальнего...

>Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.

Так это дальний лёгкий истребитель. А для тяжёлого дальнего надо порядка 1800-2000 лошадей иметь, вот как у Джага.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (15.07.2011 17:17:51)
Дата 15.07.2011 17:26:52

А чем поршневый дальний тяжелый отличается от дальнего легкого?

>>Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.
>
>Так это дальний лёгкий истребитель. А для тяжёлого дальнего надо порядка 1800-2000 лошадей иметь, вот как у Джага.

В чем разница?
Для действий за каналом ЛТХ як-9Д и тем более ДД более чем достаточно.
Вооружение у него сопоставимо с таковым у Бф-109Е и вполне достаточно на 1940й год.

Так что технические возможности состряпать дальний одномоторный истребитель в 1940м году, с приличными ЛТХ, у немцев имелись.
От Геннадий Нечаев
К Claus (15.07.2011 17:26:52)
Дата 16.07.2011 05:59:26

Re: А чем...

Ave!
>>>Найдись у немцев свой Яковлев, вполне могли бы с этим движком сделать самолет уровня Як-9Д/ДД.
>>
>>Так это дальний лёгкий истребитель. А для тяжёлого дальнего надо порядка 1800-2000 лошадей иметь, вот как у Джага.
>
>В чем разница?

В том, что "Джаг" мог прицепом еще и тонну бомб привезти.

>Для действий за каналом ЛТХ як-9Д и тем более ДД более чем достаточно.
>Вооружение у него сопоставимо с таковым у Бф-109Е и вполне достаточно на 1940й год.

Як-9ДД - это очень вынужденное решение в виду полного отсутствия у нас дальних истребителей. Их и выпустили совсем немного. Ну сделали бы немцы дальний 109-й, чем-нибудь пожертвовав, например - бронезащитой или еще чем-то: пушки с крыла определенно - долой. Получился бы очень компромиссный самолет, вроде "Зеро". За Каналом им требовалось ну очень много таких машин: значительную часть серийного пр-ва составляли бы дальние варианты. И куда их потом девать?

>Так что технические возможности состряпать дальний одномоторный истребитель в 1940м году, с приличными ЛТХ, у немцев имелись.

На базе 109Е - очень сомнительно, практически нереально.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Claus
К Геннадий Нечаев (16.07.2011 05:59:26)
Дата 16.07.2011 13:32:29

Re: А чем...

>В том, что "Джаг" мог прицепом еще и тонну бомб привезти.
В условиях битвы за британию это совсем не первоочередная задача.
А дальний истребитель был нужен.


>Як-9ДД - это очень вынужденное решение в виду полного отсутствия у нас дальних истребителей.
После выработки части топлива его ЛТХ были на уровне обычного Яка.
Я не говорю уж о том, что в абсолютном большинстве случаев немцам и дальности на уровне Як-9Д хватило бы.

>Ну сделали бы немцы дальний 109-й, чем-нибудь пожертвовав, например - бронезащитой или еще чем-то: пушки с крыла определенно - долой. Получился бы очень компромиссный самолет, вроде "Зеро". За Каналом им требовалось ну очень много таких машин: значительную часть серийного пр-ва составляли бы дальние варианты. И куда их потом девать?
Там скорее с нуля надо было дальний одномоторник делать.
Тогда мог бы получиться приличный пипелац даже с имеющимися на 1939-40 год движками.
А использовать их можно было бы и в обычной фронтовой авиации. Як-9Д ведь использовали.

>На базе 109Е - очень сомнительно, практически нереально.
На базе его мотора. Сам самолет нужен был другой.
Но тема то как раз про альтернативные люфтваффе.
От инженегр
К Claus (16.07.2011 13:32:29)
Дата 16.07.2011 14:27:59

Re: А чем...

>>В том, что "Джаг" мог прицепом еще и тонну бомб привезти.
>В условиях битвы за британию это совсем не первоочередная задача.
Глядите сами, или тонна бомб, или тонна или более бензина в трёх ПТБ.

>На базе его мотора. Сам самолет нужен был другой.
>Но тема то как раз про альтернативные люфтваффе.

Тогда надо было не жевать сопли, а бросать все сили на Юмо222, но - не срослось.

Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (16.07.2011 14:27:59)
Дата 16.07.2011 16:15:31

Re: А чем...

>Глядите сами, или тонна бомб, или тонна или более бензина в трёх ПТБ.
Некорректное сравнение.
Движек джага бензин жрет куда как быстре, чем движек Яка.
От инженегр
К Claus (16.07.2011 16:15:31)
Дата 16.07.2011 17:27:39

Re: А чем...

>>Глядите сами, или тонна бомб, или тонна или более бензина в трёх ПТБ.
>Некорректное сравнение.

Вот и я о том же. Як - лёгкий истребитель, Джаг - тяжёлый, и моторчики соответственно.
а речь шла о "дальнем тяжёлом".

>Движек джага бензин жрет куда как быстре, чем движек Яка.

так он и мощнее - как бы больше примерно в 1,6 раза.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (16.07.2011 17:27:39)
Дата 16.07.2011 18:02:22

Re: А чем...

>Вот и я о том же. Як - лёгкий истребитель, Джаг - тяжёлый, и моторчики соответственно.
>а речь шла о "дальнем тяжёлом".
Речь о том, что реальных преимуществ тяжелого истребителя преред легким для поршневиков не видно.

По дальности преимуществ нет, мало того может и уступать легкому.
Разница в вооружении и броне гораздо меньше, чем разница в весе.
Плюс большая разница в расходе топлива.
при тех же затратах лучше построить раза в 1,5 больше легких дальних, эффект будет куда выше.

>так он и мощнее - как бы больше примерно в 1,6 раза.
Про это и речь. Больший вес и более мощый движек приводят к гораздо большему расходу топлива.
А смысла в этом мало, особенно учитывая, что в германии нет неограниченных запасов бензина.
От Геннадий Нечаев
К Claus (16.07.2011 18:02:22)
Дата 18.07.2011 08:36:49

Re: А чем...

Ave!

>Разница в вооружении и броне гораздо меньше, чем разница в весе.

8Х12,7+ 2Х454 кг бомб - это колоссальная, подавляющая разница по ср. с любым Як-ом. Даже 6Х12,7 для "Мустанга" и палубников - это подавляющий огневой перевес в воздушном бою, не говоря уже о подвесном вооружении, которое у легкого дальнего истребителя чуть менее, чем никакое.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Claus
К Геннадий Нечаев (18.07.2011 08:36:49)
Дата 18.07.2011 10:39:56

Re: А чем...

>>Разница в вооружении и броне гораздо меньше, чем разница в весе.
>
>8Х12,7
Развешенное по крыльям с соответствующим падением точности. Фактически это будет аналогом гдето 1*20мм + 2 *12,7. Т.е. чуть сильнее, чем у Яка.

+ 2Х454 кг бомб - это колоссальная, подавляющая разница по ср. с любым Як-ом.
Не совсем так, потому что в таком варианте Тандер сможет взять топливо только во внутренние баки, или максимум сможет дополнительно взять один подвесной бак на 110 или 165 галлонов (насчет возможности вешать последний под брюхо не уверен).

В варианте внутренние баки + 2 бомбы теоритическия дальность на наивыгоднейшем режиме будет 1580км (из рассчета, что бомбы будут сброшены строго на половине пути и что у него нет нерасходуемого отстатка в баках.
Реально же, за счет последних факторов дальность будет несколько ниже - 1300-1400км, т.е. на уровне Як-9Б с 400кг бомб на внутренней подвеске.

В варианте с бомбами и подвесным баком - дальность будет на 450-650 км больше.
Разница не глобальная, с учетом, что Як почти вдвое дешевле по стоимости и эксплуатации.
От Геннадий Нечаев
К Claus (18.07.2011 10:39:56)
Дата 18.07.2011 14:30:46

Re: А чем...

Ave!
>>>Разница в вооружении и броне гораздо меньше, чем разница в весе.
>>
>>8Х12,7
>Развешенное по крыльям с соответствующим падением точности. Фактически это будет аналогом гдето 1*20мм + 2 *12,7. Т.е. чуть сильнее, чем у Яка.

Разница в точности носовой и крыльевой батарей - это во многом миф: здесь это обсуждалось неоднократно. А с совершенным гиростабилизированным прицелом (Mk.VIII на "джаге" или К-6 на "Мустанге") она еще меньше.

>+ 2Х454 кг бомб - это колоссальная, подавляющая разница по ср. с любым Як-ом.
>Не совсем так, потому что в таком варианте Тандер сможет взять топливо только во внутренние баки, или максимум сможет дополнительно взять один подвесной бак на 110 или 165 галлонов (насчет возможности вешать последний под брюхо не уверен).

Можно вешать, кроме N, ЕМНИП.

>В варианте внутренние баки + 2 бомбы теоритическия дальность на наивыгоднейшем режиме будет 1580км (из рассчета, что бомбы будут сброшены строго на половине пути и что у него нет нерасходуемого отстатка в баках.
>Реально же, за счет последних факторов дальность будет несколько ниже - 1300-1400км, т.е. на уровне Як-9Б с 400кг бомб на внутренней подвеске.

>В варианте с бомбами и подвесным баком - дальность будет на 450-650 км больше.
>Разница не глобальная, с учетом, что Як почти вдвое дешевле по стоимости и эксплуатации.

Скорость, высотность и вооружение все равно у "джага" будут лучше: что с подвеской. что без.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Claus
К Геннадий Нечаев (18.07.2011 14:30:46)
Дата 18.07.2011 15:25:28

Re: А чем...

>Разница в точности носовой и крыльевой батарей - это во многом миф: здесь это обсуждалось неоднократно.
Что то я не помню доказательств этого.
Факторы снижающие точность крыльевых пулеметов очевидны - это необходимость сведения их в одну точку и соответственно повышенное рассеивание на всех других дистанциях и вибрации крыла, которое отнюдь не явлетеся абсолютно неподвижным.

И те же американци это прекрасно понимали - посмотрите на размещения вооружения на реактивных самолетах.

>А с совершенным гиростабилизированным прицелом (Mk.VIII на "джаге" или К-6 на "Мустанге") она еще меньше.
Вышеперечисленные факторы прицел не компенсирует.

>Скорость, высотность и вооружение все равно у "джага" будут лучше: что с подвеской. что без.
Только сравнивать его надо с двумя Яками (по стоимости самолета и затратам на эксплуатацию).
От Геннадий Нечаев
К Claus (16.07.2011 16:15:31)
Дата 16.07.2011 16:58:30

Re: А чем...

Ave!
>>Глядите сами, или тонна бомб, или тонна или более бензина в трёх ПТБ.
>Некорректное сравнение.
>Движек джага бензин жрет куда как быстре, чем движек Яка.

Тем не менее, у "джага" и без ПТБ дальность была больше, чем у Як-а или "месса".

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Claus
К Геннадий Нечаев (16.07.2011 16:58:30)
Дата 16.07.2011 17:53:20

Где это Вы столь интересные данные нашли?

>Тем не менее, у "джага" и без ПТБ дальность была больше, чем у Як-а или "месса".

Смотрим данные по испытаниям P-47N
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-88406.html

Расход на наивыгоднейшем режиме в конфигурации с чистым крылом - 3,6 мили на галлон.
Во внутренних баках у P-47 было 305 галлонов топлива. Соответственно максимальная рассчетная дальность : 3.6 * 305 *1,6 = 1760 км. Реально она будет ниже, т.к. топливо в баках расходуется не на 100% плюс должен быть аварийный остаток.

А у Як-9ДД дальность на наивыгоднейшем режиме 2285 км.

Причем ничего удивительного здесь нет.
У Яка 845л топлива во внутренних баках против 1155л у З-47, т.е. разница на 40%, при практически двухкратной разнице в мощности, а соответственно и расходе.