От Роман Алымов
К All
Дата 15.07.2011 16:52:17
Рубрики WWII;

Иллюстрация к пушистости вермахта (+)

Доброе время суток!
Краснодарские поисковики подняли захоронение жертв немецкого порядка
http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=35367
"В ходе эксгумационных работ было установлено, что в яме находятся останки 6 человек: 3 взрослых и 3 детей, при этом возраст младшего из детей не более 1 года, а старшего в районе 10 лет. Все расстреляны выстрелом в затылок из 9 мм пистолета. На месте расстрела найдены соответствующие гильзы и пули. Помимо этого среди останков были обнаружены советские монеты 1936 и 1938 г.г.
По результатам опроса соседей было установлено, что в годы войны в этом дворе проживали дед с бабкой по фамилии Прибило. Их сын 1920 г.р., проживал в Москве. Они приютили семью беженцев (женщина с тремя детьми). В начале лета 1943 года немцы угоняли все население в Германию. Прибило с беженцами спрятались во дворе, но немцы их нашли и расстреляли. "

С уважением, Роман
От М.Старостин
К Роман Алымов (15.07.2011 16:52:17)
Дата 16.07.2011 16:56:18

А что, у кого-то были сомнения?

>"В ходе эксгумационных работ было установлено, что в яме находятся останки 6 человек: 3 взрослых и 3 детей, при этом возраст младшего из детей не более 1 года, а старшего в районе 10 лет. Все расстреляны выстрелом в затылок из 9 мм пистолета. На месте расстрела найдены соответствующие гильзы и пули. Помимо этого среди останков были обнаружены советские монеты 1936 и 1938 г.г.

Не был на форуме лет 10.
Тут что, так все изменилось, что факты немецких зверств стало нужно доказывать?
От Дуст
К М.Старостин (16.07.2011 16:56:18)
Дата 18.07.2011 16:26:48

На форуме периодически возникает полемика...

...вокруг замазанности Вермахта в военных преступлениях. Некоторые участники утверждают, что вермахт совершил преступлений не больше, чем любая из воюющих тогда армий. Экзекуции на совести СС. Надо сказать, что эту точка зрения давно уже посадили в мозг западного обывателя. Поэтому веские аргументы, оспаривающие ее (подобные приведенному в стартовом посте), весьма полезны.
От Александр Солдаткичев
К Дуст (18.07.2011 16:26:48)
Дата 18.07.2011 21:03:07

Re: На форуме

Здравствуйте

>...вокруг замазанности Вермахта в военных преступлениях. Некоторые участники утверждают, что вермахт совершил преступлений не больше, чем любая из воюющих тогда армий. Экзекуции на совести СС.

Что же это за участники такие?
С приказом об особой подсудности они незнакомы? Они точно на форуме существуют, вы их не выдумали?

> Надо сказать, что эту точка зрения давно уже посадили в мозг западного обывателя. Поэтому веские аргументы, оспаривающие ее (подобные приведенному в стартовом посте), весьма полезны.

А где там веские аргументы, что это сделал Вермахт, а не СС или полицаи?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Дуст (18.07.2011 16:26:48)
Дата 18.07.2011 20:22:27

Re: На форуме

>...вокруг замазанности Вермахта в военных преступлениях. Некоторые участники утверждают, что вермахт совершил преступлений не больше, чем любая из воюющих тогда армий. Экзекуции на совести СС. Надо сказать, что эту точка зрения давно уже посадили в мозг западного обывателя. Поэтому веские аргументы, оспаривающие ее (подобные приведенному в стартовом посте), весьма полезны.

Причина моего когнитивного диссонанса вовсе не в противопоставлении Вермахта и СС. О военных преступлениях строевых частей Вермахта (да, именно его) я читал еще когда половина местных патриотов на горшке сидела. Но все это относилось к 1941 г. К лету 1943 строевые части были измотаны и с острой нехваткой людей. Если описываемый случай действительно имел место в начале лета 1943 г, то как раз накануне, в мае, немцев выбили из Крымска в 20 км южнее Киевского. Согласно официальному вебсайту города, наши потери при этом составили 18 тыс чел. Не знаю, насколько эта цифра достоверна, но это означает и что немцы тоже потеряли изрядно. И вот сразу после этих тяжелых, по всей видимости, боев "окопные свиньи" будут отправлены в ближний тыл заниматься какой-то фигней? А в окопах кто будет сидеть? Логично предположить, что этим будут заниматься те, от кого в окопах толку нет, т е какие-то полицейские команды или тыловые службы.

Что интересно, в записках Ханса Рота та же картина. В 1941 г есть и допросы партизан, и пытки, и казни. С 1942 картина меняется и его отношение к гражданским полностью индиферрентно. Ханс становится сторонним наблюдателем и лишь изумляется, как это "бабушка, матка и детки" всегда заранее узнают о русском артналете и успевают вовремя смыться из деревни в окрестные овраги. Когда в ротах остается по 30-50 чел, оно и не удивительно.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.07.2011 20:22:27)
Дата 19.07.2011 09:39:05

Re: На форуме

> Если описываемый случай действительно имел место в начале лета 1943 г, то как раз накануне, в мае, немцев выбили из Крымска в 20 км южнее Киевского. Согласно официальному вебсайту города, наши потери при этом составили 18 тыс чел.

Можно еще, что дело происходило на изолированном клочке суши - Таманском плацдарме. Угон из которого людей в Германию в рассматриваемый период сомнителен по своей целесобразности.
И все же это не означает отсутсвия обстоятельств при которых немецкие воеенослужащие совершали убийства мирных граждан.

>Логично предположить, что этим будут заниматься те, от кого в окопах толку нет, т е какие-то полицейские команды или тыловые службы.

Так они тоже вермахт.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 09:39:05)
Дата 19.07.2011 18:14:03

Re: На форуме

Да, вот что почитать бы http://www.amazon.com/Police-Battalions-Third-Stephen-Campbell/dp/0764327712/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1311084162&sr=1-1

Обратите внимание на этот абзац в отзыве, пересказывающий, по всей видимости, содержание книги:

In February, 1943, the polizei units were re-titled SS-Polizei Regiments to differentiate between German police units and the foreign auxiliary formations raised from among the local populace in areas occupied by the Germans. Many of these communities were fervently anti-communist and were eager to come forward and offer their services to the Germans to defend their areas against Soviet partisan bands, which roamed behind the German lines. The numbers who came forward were quite astounding. From among the Volksdeutsche elements in Poland, 12 polizei regiments were formed; in Estonia, 26 regiments. Latvia and Lithuania between them raised 64 battalions totalling around 28,000 men, and in the Ukraine an astonishing 70,000 volunteers came forward, sufficient to form 71 battalions. In the Balkans, the Croats formed 15,000 volunteers, the Serbs 10,000, and even Albania was able to raise sufficient volunteers to form two polizei battalions. The behavior of some of these auxiliary police units against their own countrymen equalled, and in some cases exceeded, the worst excesses of the Einsatzgruppen.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 09:39:05)
Дата 19.07.2011 18:00:30

Re: На форуме

>Так они тоже вермахт.

Полицейские части, по крайней мере те, что формировались в Германии, подчинялись Гимлеру. Возможно, во фронтовой полосе они получали двойное подчинение, как боевые части Ваффен СС, этого я не знаю.

Интересно, что в названии вот этой книги http://www.amazon.co.uk/Wehrmacht-Waffen-SS-Partisanen-Zivilbev%C3%B6lkerung-1943-1945/dp/3506765205 Вермахт, Ваффен СС и полиция перечислены, как три независимых компонента.
От Дуст
К Begletz (18.07.2011 20:22:27)
Дата 18.07.2011 21:29:38

Я вообще-то не про вас, извините

Сейчас поиск в архиве что-то не работает. Вот, гуглом нашел отрывок, вся ветка в нем не видна, к сожалению:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2221908
От Begletz
К Дуст (18.07.2011 21:29:38)
Дата 19.07.2011 04:21:04

Re: Я вообще-то...

>Сейчас поиск в архиве что-то не работает. Вот, гуглом нашел отрывок, вся ветка в нем не видна, к сожалению:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2221908

Спасибо, весьма интересно. Я так понял, что тема эта здесь табуирована, хотя мне не вполне понятно, почему. Возможно, не приветствуются любые обсуждения, где могут всплыть свидетельства коллаборационизма, а м б что-то другое. Кстати, как раз накануне своего трехдневного бана перечитывал показания Шпеера в Нюрнберге, очень в тему.
От Митрофанище
К М.Старостин (16.07.2011 16:56:18)
Дата 17.07.2011 13:30:53

А тут, Вано, встречаются такие - болеют смело, вслух за "Арарат!" (с)

Это ещё что.
Вон, на соседней ветке рассказывают, что в СССР были личные самолёты, а воровство руководства в разы превосходило современное.

Только вот названия футбольных клубов, яхт и местположение дворцов предлагают узнать лично на Пироговке.
Там в секретном сейфе, видимо в подвале и хранится вся страшная тайна о мегакорупции в СССР.
Ну, что бы нынешние попильщики не плакали от зависти.
От Д2009
К М.Старостин (16.07.2011 16:56:18)
Дата 17.07.2011 10:57:59

Re: А что,...

25 лет антисоветской пропаганды всё-таки...
От den~
К Д2009 (17.07.2011 10:57:59)
Дата 18.07.2011 10:24:56

Re: А что,...

>25 лет антисоветской пропаганды всё-таки...

куммулятивный эффект пошел в последние лет 10, даже скорее 7-8, по вифу отлично видно, если сравнить ветки по политэку с шагом в года эдак в три.
да и по вопросам, так сказать, общеморальным народ постепенно шерстью зарастает - похоже отпайка антенного кабеля не помогает, как заметил классик, тяжело жить в обществе и быть свободным от него.
От UFO
К Роман Алымов (15.07.2011 16:52:17)
Дата 15.07.2011 18:42:58

Меня вот всегда интересовало...

Приветствую Вас!

..что за "поисковики" заняты не выяснением очевидных
деяний Вермахта, а поиском тайных злодейств Сталина?
Я прекрасно понимаю, что "за русских" бывает и бесплатно.
Но вот за Геббельса?



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От генерал Чарнота
К UFO (15.07.2011 18:42:58)
Дата 15.07.2011 22:16:44

Re: Меня вот

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>..что за "поисковики" заняты не выяснением очевидных
>деяний Вермахта, а поиском тайных злодейств Сталина?
>Я прекрасно понимаю, что "за русских" бывает и бесплатно.
>Но вот за Геббельса?

За геббельса - за деньги. Из форта нокс.
От Роман Алымов
К UFO (15.07.2011 18:42:58)
Дата 15.07.2011 18:48:38

А такие есть? (+)

Доброе время суток!
Вообще это конкретное раскапывание делали вполне известные краснодарские поисковики, они же не знали что там не санитарное захоронение какое-то а расстрелянные немцами. Вот в другом месте в бывшем погребе добыли 23 бойцов, включая девушку-санинструктора http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=43020
С уважением, Роман
От Begletz
К Роман Алымов (15.07.2011 16:52:17)
Дата 15.07.2011 18:19:27

Все-таки крайне сомнительно, чтобы в начале лета 43го

Вермахт занимался подобной фигней. Не потому, что сильно пушистые, а потому, что им было не до того.
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Begletz (15.07.2011 18:19:27)
Дата 15.07.2011 19:50:54

Разжигание флейма, пропаганда фашизма. 3 дня р/о. (-)
От Железный дорожник
К Begletz (15.07.2011 18:19:27)
Дата 15.07.2011 18:55:12

Именно в начале лета 43го угоняли

Моя мать с сёстрами (старшей тогда было 8лет, младшей 2 года) и своей матерью жила в оккупации под Прохоровкой. Той самой. В это время (начало лета 43-го) у них как-раз и угоняли в Германию на работу молодых девушек, не обременнёных детьми. Мать (ей было тогда 6 лет) спасла свою родственницу, прикинувшись её дочерью. И дали той тряпки постарее, лицо испачкали, чтобы выглядела соответственно. А перед нашим наступлением вообще из деревень угоняли всех поголовно. Мать рассказывала, что они попали под бомбёжку и все побежали, кто куда. Нашли где-то щель какую-то и там сидели сколько-то дней, пока бой не утих. Потом возвращались в свою деревню (д.ГрязнОе).
От ДС
К Железный дорожник (15.07.2011 18:55:12)
Дата 16.07.2011 09:50:07

Re: Именно в...

Мой дед с бабкой, дочкой и её малолетним сыном жили в пригороде Чернигова. Незадолго до освобождения всех из этого пригорода выселили, но недалеко, в город. После освобождения все вернулись домой. Жили под открытым небом. В результате мой двоюродный брат заболел менингитом со всеми возможными последствиями. А посёлок на Трухановом острове, напротив Киева, сожгли.
С уважением.
От Forger
К Begletz (15.07.2011 18:19:27)
Дата 15.07.2011 18:41:11

Поинтересуйтесь историей Анапы

тоже Кубань. И кто и когда расстреливал. И почему после ухода румын и с приходом вермахта полнаселения Анапы было расстреляно
От Forger
К Begletz (15.07.2011 18:19:27)
Дата 15.07.2011 18:39:56

Конечно, конечно. Это было НКВД

а расстрелянные - либо казаки либо лица боровшиеся с режимом Сталина
От Koshak
К Begletz (15.07.2011 18:19:27)
Дата 15.07.2011 18:28:38

Re: Все-таки крайне...

>Вермахт занимался подобной фигней. Не потому, что сильно пушистые, а потому, что им было не до того.

"Да-да-да, ага, конечно" (с)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
От Роман Алымов
К Begletz (15.07.2011 18:19:27)
Дата 15.07.2011 18:27:37

Факты налицо тем не менее (+)

Доброе время суток!
>Вермахт занимался подобной фигней. Не потому, что сильно пушистые, а потому, что им было не до того.
****** Если есть приказ выселять население - будут выселять, а условия "не до этого" как раз способствуют пусканию в распыл всех уклоняющихся. Дурное дело нехитрое.
С уважением, Роман
От digger
К Роман Алымов (15.07.2011 18:27:37)
Дата 15.07.2011 22:35:21

Re: выселять население

Можно подробнее?Прямо всех,и в Германию? Про такое мне известно,но гораздо западнее и позже.Какое ведомство это организовывало итп? Если не в Германию,то может это было выселение из зоны боевых действий; такое бывало гораздо чаще?
От Роман Алымов
К digger (15.07.2011 22:35:21)
Дата 15.07.2011 22:47:17

Видимо, очевидцы смешивают два процесса(+)

Доброе время суток!
Был процесс переселения в Германию молодого трудоспособного населения на работы (разной степени принудительности, от добровольного до "угона") и был процесс отселения сплошняком из прифронтовой зоны (в Подмосковье уже в 41-42 годах) тоже весьма жестко, со стрельбой по убегающим подросткам и голодом в лагерях переселенных.
Расстреляным как-то легче от того?
С уважением, Роман
От Secator
К Роман Алымов (15.07.2011 22:47:17)
Дата 16.07.2011 00:00:55

Re: Видимо, очевидцы...

Манштейн в своих утеряных победах регулярно вспоминает, как население поголовно уходило вместе с отступающим вермахтом (добровольно естественно)
С уважением Secator
От Роман Алымов
К Secator (16.07.2011 00:00:55)
Дата 16.07.2011 22:33:20

Возможно, на немецкой территории и уходило (-)
От Secator
К Роман Алымов (16.07.2011 22:33:20)
Дата 17.07.2011 20:11:26

Это из главы

Оборонительные бои 43-44 гг.
"Так как Советы в отбитых ими у нас областях немедленно мобилизовывали всех годных к службе мужчин до 60 лет в армию и использовали все население без исключения, даже и в районе боев, на работах военного характера, Главное командование германской армии приказало переправить через Днепр и местное население. В действительности эта принудительная мера распространялась, однако, только на военнообязанных, которые были бы немедленно призваны. Но значительная часть населения добровольно последовала за нашими отступающими частями, чтобы уйти от Советов, которых они опасались."
С уважением Secator
От wolfschanze
К Secator (17.07.2011 20:11:26)
Дата 18.07.2011 10:56:32

Эрих такой Эрих))) (-)
От Leopan
К digger (15.07.2011 22:35:21)
Дата 15.07.2011 22:46:54

Из истории нашей семьи - как немцы погнали всю семью с собой

бабушка с 3 детьми жила в Станичке, в Новороссийске.
Когда немцы отступали они забради с собой всех жителей. Бабушка говорила, что они думали, что наши их бомбить не будут, увидев мирное население. Наивные.
Гнали с собой на Тамань, там погрузили на баржи и переправили через пролив. Когда наши бомбили, тетушку, ей было 16, выкинуло за борт, так немец багром зацепил под ребра и вытащил.
В общем наших гнали аж до Кривого Рога. Там бросили.
Про Германию речи не было. По крайней мере они такого не слышали. Просто тащили с собой.
От Kazak
К Leopan (15.07.2011 22:46:54)
Дата 16.07.2011 03:35:14

С полуострова Сырве в 1944 все население эвакуировали в Германию

Iga mees on oma saatuse sepp.

За уклонение - расстрел. Корабли с эвакуированными так же попали под удары советской авиации, да и в Германии потом был очень сильно не сахар - там ан масс были женщины, дети и старики - для работы малопригодные, и вообще никому нафиг не нужные. Зачем вывозили собственно даже непонятно.


Извините, если чем обидел.
От digger
К Kazak (16.07.2011 03:35:14)
Дата 17.07.2011 17:00:07

Re: Зачем вывозили собственно даже непонятно.

Вот, непонятно ,кто это приказывал и организовывал.Это не эвакуация из прифронтовой полосы, которую проводила армия, и не угон на работы в Германию.
От Kazak
К digger (17.07.2011 17:00:07)
Дата 17.07.2011 19:09:46

Вообще-то это именно эвакуация из прифронтовой

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Вот, непонятно ,кто это приказывал и организовывал.Это не эвакуация из прифронтовой полосы, которую проводила армия, и не угон на работы в Германию.

Немцы собирались держать Сырве долго и упорно.
С другой стороны тратить такие ресурсы, что вывести людей в Германию, где они от голода дохли..
Логики нет вообше.

Извините, если чем обидел.
От digger
К Kazak (17.07.2011 19:09:46)
Дата 17.07.2011 20:00:17

Re: С другой стороны тратить такие ресурсы

В Германию в данном случае было близко.Предположительно чтобы не оставлять противнику потенциальных шпионов в прифронтовой полосе,а также рабсилу в будущем.Немцы этим занимались начиная минимум с франко-прусской войны и в ПМВ, с подобными же жестокостями.В сети где-то есть и воспоминания спрятавшихся и переживших бои.Зависело на каких немцев попали, некоторые относились нормально и люди так и жили рядом с немцами во время боев,но в общем - надо было прятаться,под угрозой расстрела.
От Begletz
К Роман Алымов (15.07.2011 18:27:37)
Дата 15.07.2011 18:31:55

Дык, разве выселением занимался Вермахт? (-)
От Роман Алымов
К Begletz (15.07.2011 18:31:55)
Дата 15.07.2011 18:34:28

Кому же ещё? (+)

Доброе время суток!
Какие ещё силовые органы были под рукой у местной немецкой администрации в прифронтовой зоне, в условиях когда единственНая в районе зондеркоманда загружена "работой"?
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (15.07.2011 16:52:17)
Дата 15.07.2011 17:44:43

Фото для незарегистрированных на Тризне (+)

Доброе время суток!
Общий вид места
Общий вид
[97K]



Останки

[68K]



Входные отверстия

[70K]



[78K]



Находки

[57K]



Тазовая кость младшего ребёнка

[53K]



"Точной информации нет, но однозначно не зондеркоманды. У нас в крае работала только одна зондеркоманда СС 10А и у меня была возможность ознакомиться с ее деятельностью на территории края, там много чего есть, но в основном это касается борьбы с партизанами и диверсионными группами на участке Анапа - Саук-Дере + показательные массовые казни местного населения в городах края, включая "душегубки" в Краснодаре. Думаю, что гибель этих людей на совести обычных стрелковых частей вермахта."
С уважением, Роман