От М.Старостин
К Роман Алымов
Дата 16.07.2011 16:56:18
Рубрики WWII;

А что, у кого-то были сомнения?

>"В ходе эксгумационных работ было установлено, что в яме находятся останки 6 человек: 3 взрослых и 3 детей, при этом возраст младшего из детей не более 1 года, а старшего в районе 10 лет. Все расстреляны выстрелом в затылок из 9 мм пистолета. На месте расстрела найдены соответствующие гильзы и пули. Помимо этого среди останков были обнаружены советские монеты 1936 и 1938 г.г.

Не был на форуме лет 10.
Тут что, так все изменилось, что факты немецких зверств стало нужно доказывать?
От Дуст
К М.Старостин (16.07.2011 16:56:18)
Дата 18.07.2011 16:26:48

На форуме периодически возникает полемика...

...вокруг замазанности Вермахта в военных преступлениях. Некоторые участники утверждают, что вермахт совершил преступлений не больше, чем любая из воюющих тогда армий. Экзекуции на совести СС. Надо сказать, что эту точка зрения давно уже посадили в мозг западного обывателя. Поэтому веские аргументы, оспаривающие ее (подобные приведенному в стартовом посте), весьма полезны.
От Александр Солдаткичев
К Дуст (18.07.2011 16:26:48)
Дата 18.07.2011 21:03:07

Re: На форуме

Здравствуйте

>...вокруг замазанности Вермахта в военных преступлениях. Некоторые участники утверждают, что вермахт совершил преступлений не больше, чем любая из воюющих тогда армий. Экзекуции на совести СС.

Что же это за участники такие?
С приказом об особой подсудности они незнакомы? Они точно на форуме существуют, вы их не выдумали?

> Надо сказать, что эту точка зрения давно уже посадили в мозг западного обывателя. Поэтому веские аргументы, оспаривающие ее (подобные приведенному в стартовом посте), весьма полезны.

А где там веские аргументы, что это сделал Вермахт, а не СС или полицаи?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Дуст (18.07.2011 16:26:48)
Дата 18.07.2011 20:22:27

Re: На форуме

>...вокруг замазанности Вермахта в военных преступлениях. Некоторые участники утверждают, что вермахт совершил преступлений не больше, чем любая из воюющих тогда армий. Экзекуции на совести СС. Надо сказать, что эту точка зрения давно уже посадили в мозг западного обывателя. Поэтому веские аргументы, оспаривающие ее (подобные приведенному в стартовом посте), весьма полезны.

Причина моего когнитивного диссонанса вовсе не в противопоставлении Вермахта и СС. О военных преступлениях строевых частей Вермахта (да, именно его) я читал еще когда половина местных патриотов на горшке сидела. Но все это относилось к 1941 г. К лету 1943 строевые части были измотаны и с острой нехваткой людей. Если описываемый случай действительно имел место в начале лета 1943 г, то как раз накануне, в мае, немцев выбили из Крымска в 20 км южнее Киевского. Согласно официальному вебсайту города, наши потери при этом составили 18 тыс чел. Не знаю, насколько эта цифра достоверна, но это означает и что немцы тоже потеряли изрядно. И вот сразу после этих тяжелых, по всей видимости, боев "окопные свиньи" будут отправлены в ближний тыл заниматься какой-то фигней? А в окопах кто будет сидеть? Логично предположить, что этим будут заниматься те, от кого в окопах толку нет, т е какие-то полицейские команды или тыловые службы.

Что интересно, в записках Ханса Рота та же картина. В 1941 г есть и допросы партизан, и пытки, и казни. С 1942 картина меняется и его отношение к гражданским полностью индиферрентно. Ханс становится сторонним наблюдателем и лишь изумляется, как это "бабушка, матка и детки" всегда заранее узнают о русском артналете и успевают вовремя смыться из деревни в окрестные овраги. Когда в ротах остается по 30-50 чел, оно и не удивительно.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.07.2011 20:22:27)
Дата 19.07.2011 09:39:05

Re: На форуме

> Если описываемый случай действительно имел место в начале лета 1943 г, то как раз накануне, в мае, немцев выбили из Крымска в 20 км южнее Киевского. Согласно официальному вебсайту города, наши потери при этом составили 18 тыс чел.

Можно еще, что дело происходило на изолированном клочке суши - Таманском плацдарме. Угон из которого людей в Германию в рассматриваемый период сомнителен по своей целесобразности.
И все же это не означает отсутсвия обстоятельств при которых немецкие воеенослужащие совершали убийства мирных граждан.

>Логично предположить, что этим будут заниматься те, от кого в окопах толку нет, т е какие-то полицейские команды или тыловые службы.

Так они тоже вермахт.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 09:39:05)
Дата 19.07.2011 18:14:03

Re: На форуме

Да, вот что почитать бы http://www.amazon.com/Police-Battalions-Third-Stephen-Campbell/dp/0764327712/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1311084162&sr=1-1

Обратите внимание на этот абзац в отзыве, пересказывающий, по всей видимости, содержание книги:

In February, 1943, the polizei units were re-titled SS-Polizei Regiments to differentiate between German police units and the foreign auxiliary formations raised from among the local populace in areas occupied by the Germans. Many of these communities were fervently anti-communist and were eager to come forward and offer their services to the Germans to defend their areas against Soviet partisan bands, which roamed behind the German lines. The numbers who came forward were quite astounding. From among the Volksdeutsche elements in Poland, 12 polizei regiments were formed; in Estonia, 26 regiments. Latvia and Lithuania between them raised 64 battalions totalling around 28,000 men, and in the Ukraine an astonishing 70,000 volunteers came forward, sufficient to form 71 battalions. In the Balkans, the Croats formed 15,000 volunteers, the Serbs 10,000, and even Albania was able to raise sufficient volunteers to form two polizei battalions. The behavior of some of these auxiliary police units against their own countrymen equalled, and in some cases exceeded, the worst excesses of the Einsatzgruppen.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 09:39:05)
Дата 19.07.2011 18:00:30

Re: На форуме

>Так они тоже вермахт.

Полицейские части, по крайней мере те, что формировались в Германии, подчинялись Гимлеру. Возможно, во фронтовой полосе они получали двойное подчинение, как боевые части Ваффен СС, этого я не знаю.

Интересно, что в названии вот этой книги http://www.amazon.co.uk/Wehrmacht-Waffen-SS-Partisanen-Zivilbev%C3%B6lkerung-1943-1945/dp/3506765205 Вермахт, Ваффен СС и полиция перечислены, как три независимых компонента.
От Дуст
К Begletz (18.07.2011 20:22:27)
Дата 18.07.2011 21:29:38

Я вообще-то не про вас, извините

Сейчас поиск в архиве что-то не работает. Вот, гуглом нашел отрывок, вся ветка в нем не видна, к сожалению:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2221908
От Begletz
К Дуст (18.07.2011 21:29:38)
Дата 19.07.2011 04:21:04

Re: Я вообще-то...

>Сейчас поиск в архиве что-то не работает. Вот, гуглом нашел отрывок, вся ветка в нем не видна, к сожалению:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2221908

Спасибо, весьма интересно. Я так понял, что тема эта здесь табуирована, хотя мне не вполне понятно, почему. Возможно, не приветствуются любые обсуждения, где могут всплыть свидетельства коллаборационизма, а м б что-то другое. Кстати, как раз накануне своего трехдневного бана перечитывал показания Шпеера в Нюрнберге, очень в тему.
От Митрофанище
К М.Старостин (16.07.2011 16:56:18)
Дата 17.07.2011 13:30:53

А тут, Вано, встречаются такие - болеют смело, вслух за "Арарат!" (с)

Это ещё что.
Вон, на соседней ветке рассказывают, что в СССР были личные самолёты, а воровство руководства в разы превосходило современное.

Только вот названия футбольных клубов, яхт и местположение дворцов предлагают узнать лично на Пироговке.
Там в секретном сейфе, видимо в подвале и хранится вся страшная тайна о мегакорупции в СССР.
Ну, что бы нынешние попильщики не плакали от зависти.
От Д2009
К М.Старостин (16.07.2011 16:56:18)
Дата 17.07.2011 10:57:59

Re: А что,...

25 лет антисоветской пропаганды всё-таки...
От den~
К Д2009 (17.07.2011 10:57:59)
Дата 18.07.2011 10:24:56

Re: А что,...

>25 лет антисоветской пропаганды всё-таки...

куммулятивный эффект пошел в последние лет 10, даже скорее 7-8, по вифу отлично видно, если сравнить ветки по политэку с шагом в года эдак в три.
да и по вопросам, так сказать, общеморальным народ постепенно шерстью зарастает - похоже отпайка антенного кабеля не помогает, как заметил классик, тяжело жить в обществе и быть свободным от него.