От Александр Солдаткичев
К Gray Dog
Дата 18.07.2011 12:20:05
Рубрики WWII;

Если вы настаиваете, что СССР соблюдал конвенции, то непонятно.

Здравствуйте

По конвенции, кормить пленных следует по армейским тыловым нормам. При чем тут Ленинград, мне непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 12:20:05)
Дата 18.07.2011 13:59:09

Немцев кормили не хуже рабочих. Просто они не привыкли к такой пищи вот умирали

Такая же фигня получалась и с финскими пленными. от непривычной хоть и калорийное еды они почему-то умирали.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.07.2011 13:59:09)
Дата 18.07.2011 14:49:49

Нормы все известны. Кормили их хуже зеков.

Здравствуйте

Которых почти половина померла, несмотря на привычную высококалорийную еду.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 14:49:49)
Дата 18.07.2011 21:42:51

Для этого вы сперва должны привести нормы зеков, а не фантазии.

что же касается норм немецких пленных, то они не сильно отличаются от нынешнего прожиточного минимума.

http://news.nswap.info/wp-content/uploads/2011/06/payka.jpg


От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (18.07.2011 21:42:51)
Дата 19.07.2011 11:09:55

Не надо так слепо доверять копипасте из б..ов

и других каких имиджбордов.

>что же касается норм немецких пленных, то они не сильно отличаются от нынешнего прожиточного минимума.
>
http://news.nswap.info/wp-content/uploads/2011/06/payka.jpg



Это наглядный пример медийно-контентной брехни. Потому что даже с указанием источника никто не пойдет проверять его на подлиность. Ссылка же дана.

Закон №332-ФЗ от 8.12.2010
http://www.consultant.ru/law/hotdocs/11401.html
лишь подтверждает нормы потребительской корзины, установленые Законом от 31 марта 2006 г. N 44-ФЗ
А они в свою очередь таковы:
http://img.rg.ru/pril/10/42/93/4034_2.gif



т.е. из рассмотрения исключены продукты, номенклатуры, отсутсвующей в пайке пленных как класс - фрукты, молочные, яйца.

А говорить, что 140 г мяса и 40 г рыбы "почти тоже самое" что 120 г рыбы и 40 г мяса при разнице в два раза по калорийности это шулерский передерг.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 11:09:55)
Дата 21.07.2011 10:15:18

Повторю из позавчерашней курилки

>т.е. из рассмотрения исключены продукты, номенклатуры, отсутсвующей в пайке пленных как класс - фрукты, молочные, яйца.

Это деликатесы. Без фруктов и молочных взрослый прожить может. Да и без яиц в виде яиц, тоже

>А говорить, что 140 г мяса и 40 г рыбы "почти тоже самое" что 120 г рыбы и 40 г мяса при разнице в два раза по калорийности это шулерский передерг.

Поскольку меня тут обвинили в шулерстве, то вынужден ответить тяжелой артиллерией. Берем FAOSTAT. Япония-1965 год. На одного японца приходилось в год 11,4 кг мяса [31 грамм в день против 40 немецких пленных] и 42 кг рыбы (морской, пресноводной, донной, пелагической) [115 грамм в день против немецких 140 грам]. 152 кг зерновых [400 грамм в день против нмецких 600 гр хлеба -- что с учетом сильного разбавления муки в войну дает примерно 300-350 грамм зерна] и 60 кг картофеля и сладкого картофелф и 120 кг овощей (490 грамм в день против немецких 600 грамм).

Нет, конечно можно скатиться до банального расизма и заявить, что "японцы могут питаться горсткой рисой неделю сидя в болоте, а потом выскочить и пропороть тебе брюхо штыком" (с) т/с Пацифик и что мол взрослый европеец загнетс от голода на таком пайке. Но если подходить объективно, то видно что подобный паек вполне себе норма для человека. Конечно без деликатесов -- фруктов и яиц.

А умирали немцы по банальным причинам -- к ним относились, как к русским, но как известно, что русскому хорошо (или покрайней мере терпимо), то немцу смерть. Не могли немцы жить в условиях примитивного быта, слабого медобеспечения, на подножном корму и скудном пайке. Ну так кто в этом виноват кроме самих немце? Не на курорт приехали.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.07.2011 10:15:18)
Дата 21.07.2011 11:39:25

Re: Повторю из...

>>т.е. из рассмотрения исключены продукты, номенклатуры, отсутсвующей в пайке пленных как класс - фрукты, молочные, яйца.
>
>Это деликатесы. Без фруктов и молочных взрослый прожить может. Да и без яиц в виде яиц, тоже

Это не деликатесы, а такой же источник калорий и белка как и все прочие.
И витаминов кстати. Что значит "может прожить"? Человек много без чего "может прожить". Вопрос как ему при этом живется. И существуют вполне объективные показатели питательности рациона - калорийность, содержание белков-жиров-углеводов, витаминов, микроэлементов.
Сокращение рациона в одном должно или компенсироваться чем то другим либо ведет к истощению, болезням и т.д.
Хотя "можно жить" какое то время.


>>А говорить, что 140 г мяса и 40 г рыбы "почти тоже самое" что 120 г рыбы и 40 г мяса при разнице в два раза по калорийности это шулерский передерг.
>
>Поскольку меня тут обвинили в шулерстве,

Вас обвинили в слепой копи-пасте вздорных шулерских материалов уравнивающих несравнимое, причем делали вы это в обоснование своей позиции.

>то вынужден ответить тяжелой артиллерией. Берем FAOSTAT. Япония-1965 год. На одного японца приходилось в год 11,4 кг мяса [31 грамм в день против 40 немецких пленных] и 42 кг рыбы (морской, пресноводной, донной, пелагической) [115 грамм в день против немецких 140 грам]. 152 кг зерновых [400 грамм в день против нмецких 600 гр хлеба -- что с учетом сильного разбавления муки в войну дает примерно 300-350 грамм зерна] и 60 кг картофеля и сладкого картофелф и 120 кг овощей (490 грамм в день против немецких 600 грамм).

Я не совсем понял что это должно доказывать. Претензии к этой информаци все те же:
1) опять взяты только одинаковые номенклатуры продуктов. Но у немцев они составляют весь рацион, а что еще употредляют японцы - информации нет.
2) японцы питались тоже плохо, что привело к соответсвующей антропологии на уровне нации - низкорослые и худые. Что характерно при улучшении питания антрополгоия исправляется. Известно также, что для людей с большой мышечной массой требуется больший объем питания, особено при совершении работы.

>А умирали немцы по банальным причинам -- к ним относились, как к русским, но как известно, что русскому хорошо (или покрайней мере терпимо), то немцу смерть.
Это пустая фраза, свое видение причин я разобрал тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2218930.htm
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (21.07.2011 11:39:25)
Дата 21.07.2011 12:25:36

Re: Повторю из...

>Это не деликатесы, а такой же источник калорий и белка как и все прочие.

Источником калорий могут быть многие продукты. Но мы говорим о жизенно важных, а нео разносолах.

>Сокращение рациона в одном должно или компенсироваться чем то другим либо ведет к истощению, болезням и т.д.
>Хотя "можно жить" какое то время.

Плен это именно какое-то время. Вконце концов смертность ЗК перед войной упала ниже 5%, а их рацион не сильно то отличался от пайка пленного немца по разнообразию.

>Вас обвинили в слепой копи-пасте вздорных шулерских материалов уравнивающих несравнимое, причем делали вы это в обоснование своей позиции.

во-первых картинка не врет в цифрах. Даны основные продукты и даны правильно. Во вторых -- не знаю как там у вас в Москве, а в провинциях, где зарплата от 5 до 10 тысяч, всего того набора москвича никто не кушает. Денег хватает на основные продукты питания как то -- картошка, основные овощи, макароны, хлеб, рыба. С мясом уже все достаточно плохо -- кушают не больше японца-1965 года. Яйца конечно есть, но не сильно отличаются от потребления дореволюционного крестьянина. Так что это как раз у вас раскладка попродуктами из т.н. потербительской корзины шулерством попахивает. Не едят это все сразу -- денег нет на все разносолы.

>Я не совсем понял что это должно доказывать.

Это доказывает, что паек немецкого пленного вовсе не дефицитен. Ну, понятное дело, если они его весь получали, а не разворовывлся администрацией.

>Претензии к этой информаци все те же:



>1) опять взяты только одинаковые номенклатуры продуктов. Но у немцев они составляют весь рацион, а что еще употредляют японцы - информации нет.

Что значит нет? Идете на FAOSTAT.FAO.org и смотрите. Но предупреждаю сразу, вся простыня продуктов питания, что там лежит вовсе не означает что все японцы питались строго по этим нормам.

>>2) японцы питались тоже плохо, что привело к соответсвующей антропологии на уровне нации - низкорослые и худые.

Японцы давно кушают хорошо. Смотрим 2000 год -- мяса 45 кг вместо 11. Рыба 81 кг, картофель и овощи без изменений. Однако двухметровых японцев массово как-то не наблюдается.


>>А умирали немцы по банальным причинам -- к ним относились, как к русским, но как известно, что русскому хорошо (или покрайней мере терпимо), то немцу смерть.
>Это пустая фраза, свое видение причин я разобрал тут


Это не пустая фраза. Я уже говорил, что в плену финские военнполенные из разных народностей имели разную смертность. Из-за непривычного питания. Аналогично в 45 мерли немцы в наших лагерях, а власовцы всякие помирать не собирались. И все это на одном и том же питании.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (21.07.2011 12:25:36)
Дата 21.07.2011 14:43:25

Re: Повторю из...

>>Это не деликатесы, а такой же источник калорий и белка как и все прочие.
>
>Источником калорий могут быть многие продукты.
>Но мы говорим о жизенно важных, а нео разносолах.

Мы говорим о здоровом и сытном питании. Яйца и молочные продукты это отнюдь не "разносолы". Они по калорийности не уступают хлебу. Т.к. "молочные продукты" это не только молоко и кефир, но и творог, сметана, сыр.

>Плен это именно какое-то время.

Плен тут вообще не при чем. Мы говорим о ложном сопоставлении пайка пленного с современной потребительской корзиной.

>>Вас обвинили в слепой копи-пасте вздорных шулерских материалов уравнивающих несравнимое, причем делали вы это в обоснование своей позиции.
>
>во-первых картинка не врет в цифрах. Даны основные продукты и даны правильно.

Ну да, лживая пропаганда должна быть "логически непротиворечивой". Я предлагаю пойти дальше - оставить строчку "хлеб" и сравнить с нормами блокадного Ленинграда. Тоже картинка "не будет врать в главном"?

>Во вторых -- не знаю как там у вас в Москве, а в провинциях, где зарплата от 5 до 10 тысяч, всего того набора москвича никто не кушает.

"Зажравшиеся москвичи разумеется едят существено больше этой потребкорзины.
Я интереса ради проводил подсчет - при нынешних ценах биологическая норма калорий при сбалансированом питании может быть закуплена на сумму 3-5 тыс. рублей.

>Денег хватает на основные продукты питания как то -- картошка, основные овощи, макароны, хлеб, рыба. С мясом уже все достаточно плохо -- кушают не больше японца-1965 года.

Позвольте вам не поверить.

>>Я не совсем понял что это должно доказывать.
>
>Это доказывает, что паек немецкого пленного вовсе не дефицитен.

Он дефицитен. Можете расчитать его калорийнсоть (это вроде уже делали не раз) и сравнить с биологической нормой взрослого человека, занимающего физическим трудом.

>>1) опять взяты только одинаковые номенклатуры продуктов. Но у немцев они составляют весь рацион, а что еще употредляют японцы - информации нет.
>
>Что значит нет? Идете на FAOSTAT.FAO.org и смотрите.

чего ж вы не привели то?

>Но предупреждаю сразу, вся простыня продуктов питания, что там лежит вовсе не означает что все японцы питались строго по этим нормам.

кто-то больше кто-то меньше на то и усреднение.

>>>2) японцы питались тоже плохо, что привело к соответсвующей антропологии на уровне нации - низкорослые и худые.
>
>Японцы давно кушают хорошо. Смотрим 2000 год -- мяса 45 кг вместо 11. Рыба 81 кг, картофель и овощи без изменений. Однако двухметровых японцев массово как-то не наблюдается.

так и веку не прошло.
От negeral
К Alex Medvedev (21.07.2011 10:15:18)
Дата 21.07.2011 11:35:59

Во, и я об этом (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 11:09:55)
Дата 19.07.2011 11:44:33

Дело в том, что рулит не только калорийность

Приветствую
Человек - существо даже не всеядное, а многоядное. Ему практически всё необходимо в пищу (что кстати не расходится с мануалом о его сотворении). Если исключить из меню рыбу, то результат будет хуже. В рыбе и морепродуктах
а) другой белок
б) гораздо более богатое содержание витаминов, микроэлементов и т.д. чем в мясе.

Есть ненаучное мнение, что на одной рыбе человек продержится, а на одном мясе - нет. Но тут надо понять, что для калорийности и для восстановления сил нужны в первую очередь, не рыба и не мясо, а глютены, то есть крупа и хлеб, которые по калориям кроют и рыбу и мясо. При этом опять-таки глютены без белков - это вредно, в общем надо в идеале чтобы было всё.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (19.07.2011 11:44:33)
Дата 19.07.2011 11:50:03

Я знаю, сбалансированность важна, но калорийность первична (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 11:50:03)
Дата 19.07.2011 11:52:48

Но для неё, повторюсь, не рыба и не мясо

Приветствую
а крупа, мука, хлеб и некоторые овощи (картошка, а лучше её кожура).
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (19.07.2011 11:52:48)
Дата 19.07.2011 12:08:15

Рыба и мясо - источник белка. Но калорийность по этой позиции все равно различна

>а крупа, мука, хлеб и некоторые овощи (картошка, а лучше её кожура).

Паек и потребкорзина различаются и по калорийности и по сбалансированности. Несмотря на то что пленным положено больше хлеба.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 12:08:15)
Дата 19.07.2011 14:20:37

Тяжелая работа связана с травматизмом, рыба тогда хуже.

При длительном питании рыбой с минимумом мяса свертываемость крови падает в несколько раз. Кровотечение может длиться полчаса вместо пары минут.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 12:08:15)
Дата 19.07.2011 12:16:51

Да и белка в мясе больше, чем в рыбе (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 12:16:51)
Дата 19.07.2011 13:11:44

Только усваивается в 2,5 раза медленнее (-)
От Дмитрий Козырев
К negeral (19.07.2011 13:11:44)
Дата 19.07.2011 13:14:24

Ага, и чувство голода не наступает дольше (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 13:14:24)
Дата 19.07.2011 13:23:32

А вот это не так.

Приветствую
Чувство голода и чувство забитого живота две абсолютно разные вещи.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (19.07.2011 13:23:32)
Дата 19.07.2011 13:37:28

Вот вы зачем на каждый мой ответ новый тезис генерируете?

>Чувство голода и чувство забитого живота две абсолютно разные вещи.

В общем случае да, разные. Но с временим усвояемости белка не связаные.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.07.2011 21:42:51)
Дата 18.07.2011 22:22:48

Я их приводил, пройдите по ссылке.

Здравствуйте

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

>что же касается норм немецких пленных, то они не сильно отличаются от нынешнего прожиточного минимума.

>
http://news.nswap.info/wp-content/uploads/2011/06/payka.jpg



К вашей борьбе с режимом я равнодушен.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:22:48)
Дата 18.07.2011 22:49:52

Только как обычно умолчали о деталях


> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

Что этот паек з/к это выробатавшим норму (а таких меньше 20% было) а всем прочим паек урезался вдвое (я уж молчу про штрафную), а немецким пленным ВСЕМ было полежено выдавать этот паек, а тем кто вырабатывал норму. тем его увеличивали.

>>что же касается норм немецких пленных, то они не сильно отличаются от нынешнего прожиточного минимума.
>
http://news.nswap.info/wp-content/uploads/2011/06/payka.jpg



>
>К вашей борьбе с режимом я равнодушен.

Я так понимаю, что на приведенные факты о нормах питания вам ответить нечего, поскольку они рушат вашу картину борьбы со сталинским режимом, "уморившим" немцев голодом?
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.07.2011 22:49:52)
Дата 18.07.2011 23:14:22

Что вы говорите?

Здравствуйте

>Что этот паек з/к это выробатавшим норму (а таких меньше 20% было) а всем прочим паек урезался вдвое (я уж молчу про штрафную)

Каким же документом регламентировались такие зверства?

>>К вашей борьбе с режимом я равнодушен.
>
>Я так понимаю, что на приведенные факты о нормах питания вам ответить нечего

Я их не читал, поэтому ответить мне нечего.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 23:14:22)
Дата 19.07.2011 06:04:39

А вы думали врать, так что за руку не поймают легко? наивный...

>Каким же документом регламентировались такие зверства?

Какие зверства? Вы опять со сталинским режимом боретесь? Приказ НКВД СССР №009 3-1939:
Заключенные, не вырабатывающие производственную норму, следственные и инвалиды получают 600 гр хлеба, вырабатывающие 80-90% от 700 до 1000 в зависимости от разряда, вырабатывающие 100% и более получат 1200 гр хлеба.

>Я их не читал, поэтому ответить мне нечего.

Т.е. вы спецом закрыли глаза на факты, потому что они противоречат вашим теорийкам, так следует понимать...
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (19.07.2011 06:04:39)
Дата 19.07.2011 08:12:35

Штудируйте Трактат.

Здравствуйте

>Заключенные, не вырабатывающие производственную норму, следственные и инвалиды получают 600 гр хлеба, вырабатывающие 80-90% от 700 до 1000 в зависимости от разряда, вырабатывающие 100% и более получат 1200 гр

Только что вы писали, что 700 грамм - пайка для вырабатывающих норму, а остальные получали в 2 раза меньше. Если бы вы уже не проявили себя, я бы подумал, что вы дурак.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (ID)
К Александр Солдаткичев (19.07.2011 08:12:35)
Дата 19.07.2011 10:59:45

Один день р/о за оскорбление собеседника. (-)
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (19.07.2011 08:12:35)
Дата 19.07.2011 08:39:46

Re: Штудируйте Трактат.

Вот вы и опять сели в лужу
>Только что вы писали, что 700 грамм - пайка для вырабатывающих норму, а остальные получали в 2 раза меньше. Если бы вы уже не проявили себя, я бы подумал, что вы дурак.

Были бы вы умны, то обратили бы внимание на год издания приказа: 1939. А во время войны, раз вы не знаете, пайки заключенным урезали, а вот методику распределения оставили прежнюю. Так что 700 грамм в войну это для вырабатывавших норму. А штрафная пайка для отказывающихся работать составлял 300 грамм.
От Администрация (ID)
К Alex Medvedev (19.07.2011 08:39:46)
Дата 19.07.2011 10:59:56

Один день р/о за оскорбление собеседника. (-)
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 14:49:49)
Дата 18.07.2011 16:23:54

Мне, например, известно не всё. Я бы с удовольствием

Приветствую
ознакомился с источниками, если Вы ими располагаете.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (18.07.2011 16:23:54)
Дата 18.07.2011 17:15:42

Сборник Военнопленные в СССР.

Здравствуйте

Наверняка в сети где то есть.
Это ссылка, где я нормы 41 года из него выписывал -

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:15:42)
Дата 18.07.2011 17:56:07

Но там и оппоненты складно излагают

Приветствую
Про нехватку продовольствия (мяса в частности), про балансирование крупа - хлеб и т.д.
Потом, полкило хлеба и полкило картошки в день - это немало.
И согласитесь, удивительно, когда собственные граждане голодают, а военнопленные через забор от них сидят как на продбазе. Я думаю, высокая смертность была во многом обусловлена иными факторами и в первую очередь болезнями, к которым у аборигенов в любой части света иммунитет гораздо выше чем у пришлых. Ситуацию, понятное дело, усугубляло и отсутствие витаминов, которые население худо-бедно могло добывать в виде лука и т.д.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (18.07.2011 17:56:07)
Дата 18.07.2011 19:18:03

Не заметил.

Здравствуйте

>Про нехватку продовольствия (мяса в частности), про балансирование крупа - хлеб и т.д.

Это там, где они убеждают, что 1,5 и 1,2 кг еды это практически одно и то же?
Или где из 10г муки у них получается 100г хлеба?

>Потом, полкило хлеба и полкило картошки в день - это немало.

Немало. А это больше, чем немцы нашим давали?

>И согласитесь, удивительно, когда собственные граждане голодают, а военнопленные через забор от них сидят как на продбазе.

Армейская тыловая норма она совсем не как на продбазе. Она голодная, что подтверждается многими воспоминаниями, в том числе и моей бабушки. А норма зеков - уже недостаточная для жизни, у них смертность была 10-20% в год. А норма пленных была ниже, поэтому умирало их больше 25% в год. Это логично следует из того, что еды у них было меньше, нет смысла придумывать ерунду про неправильный иммунитет.

> Я думаю, высокая смертность была во многом обусловлена иными факторами и в первую очередь болезнями, к которым у аборигенов в любой части света иммунитет гораздо выше чем у пришлых. Ситуацию, понятное дело, усугубляло и отсутствие витаминов, которые население худо-бедно могло добывать в виде лука и т.д.
>Счастливо, Олег

А к 43 все слабые умерли и в плену смертность стала 5-10%, а увеличение пайка просто совпадение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 19:18:03)
Дата 19.07.2011 10:30:37

Да, к 43ему адаптировались пережившие 42 год.

Приветствую
>Здравствуйте

>>Про нехватку продовольствия (мяса в частности), про балансирование крупа - хлеб и т.д.
>
>Это там, где они убеждают, что 1,5 и 1,2 кг еды это практически одно и то же?
>Или где из 10г муки у них получается 100г хлеба?

Ну из 10 г. муки 100 г. хлеба - это перебор, конечно. Такое только Христос умеет, а 1,5 и 1,2 кг. еды - это примерно одно и то же.

>>Потом, полкило хлеба и полкило картошки в день - это немало.
>
>Немало. А это больше, чем немцы нашим давали?

А сколько немцы давали нашим? Если не агитка Геббельса про горячий чай и радушие, а по факту? Траву люди жрали за колючей проволокой - не иначе с обжорства маялись.

>>И согласитесь, удивительно, когда собственные граждане голодают, а военнопленные через забор от них сидят как на продбазе.
>
>Армейская тыловая норма она совсем не как на продбазе. Она голодная, что подтверждается многими воспоминаниями, в том числе и моей бабушки. А норма зеков - уже недостаточная для жизни, у них смертность была 10-20% в год. А норма пленных была ниже, поэтому умирало их больше 25% в год. Это логично следует из того, что еды у них было меньше, нет смысла придумывать ерунду про неправильный иммунитет.

Это не ерунда. Ещё в русско-японскую отметили, что при переходе с привычных круп на рис и чумизу наши солдатики стали брюхом скорбеть серьёзно, и смертность была от местных болезней. Афганистан возьмите - какой процент наших там желтуху словил на ровном месте (это при уже более серьёзно развитой медицине и гигиене) а дизентерии сколько было во всех армиях мира при переходах на напривычный по климатическим и природным условиям ТВД, а с дизентерии кстати мрут и сколь немцев от неё.

>> Я думаю, высокая смертность была во многом обусловлена иными факторами и в первую очередь болезнями, к которым у аборигенов в любой части света иммунитет гораздо выше чем у пришлых. Ситуацию, понятное дело, усугубляло и отсутствие витаминов, которые население худо-бедно могло добывать в виде лука и т.д.
>>Счастливо, Олег
>
>А к 43 все слабые умерли и в плену смертность стала 5-10%, а увеличение пайка просто совпадение.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (19.07.2011 10:30:37)
Дата 21.07.2011 01:00:15

Они не адаптировались, они весь 43 год помирали.

Здравствуйте

Как выше писали, 5 тысяч умерло к 1 сентября 42, а к 1 марта 44 еще 6 тысяч.

А вот почему взятым в плен с 43 по 45 адаптироваться не надо было? Нашли какое-то лекарство, кроме еды?

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 01:00:15)
Дата 21.07.2011 10:02:11

Выше написал

Приветствую
>Здравствуйте

>Как выше писали, 5 тысяч умерло к 1 сентября 42, а к 1 марта 44 еще 6 тысяч.

>А вот почему взятым в плен с 43 по 45 адаптироваться не надо было? Нашли какое-то лекарство, кроме еды?

Вполне - то есть могло банально улучшиться медикаментозное обеспечение без изобретения новых лекарств.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (21.07.2011 10:02:11)
Дата 21.07.2011 10:29:47

Re: Выше написал

Здравствуйте

Есть докладная записка Берии, где в явном виде пишут, что норма питания от апреля 1943 года неизбежно приводит к истощению и болезням.
С другой стороны ваши домыслы, что пленным не хватало чудесных лекарств. Может, вы и правы, но факты пока не подтверждают вашу версию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К negeral (19.07.2011 10:30:37)
Дата 19.07.2011 10:32:29

кончилось

Приветствую
поди - знай
>>
>>А к 43 все слабые умерли и в плену смертность стала 5-10%, а увеличение пайка просто совпадение.

на 75 - 150 (а следуя Вашим данным 60-120) грамм чистого веса еды - уверен, что совпадение - надо качественный состав этой пайки анализировать.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 12:20:05)
Дата 18.07.2011 13:49:35

При том, что своим не хватало

Приветствую
ещё этих тварей кормить, хотя по их воспоминаниям кормили их не хуже чем своих. Так что скажем соблюдал по мере возможности.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (18.07.2011 13:49:35)
Дата 18.07.2011 14:28:49

Re: При том,...

Здравствуйте

Ну да - в августе 41 на тысячу немцев еды не хватало, а в марте 43 на сотни тысяч внезапно нашли.

>ещё этих тварей кормить,

Это ключевая фраза. С нее и надо начинать, чего врать то про соблюдение конвенций.

> хотя по их воспоминаниям кормили их не хуже чем своих.

Воспоминания явно не про 41-42 годы.

>Так что скажем соблюдал по мере возможности.

Нормы 41 и 43 годов показывают, что дело было не в возможности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 14:28:49)
Дата 18.07.2011 16:22:35

Мне за наших врать не требуется - конвенция ратифицирована не была.

Приветствую
>Здравствуйте

>Ну да - в августе 41 на тысячу немцев еды не хватало, а в марте 43 на сотни тысяч внезапно нашли.


В 41м могла быть банальная проблема подвоза. Строго говоря не до пленных немцев было.


>>ещё этих тварей кормить,
>
>Это ключевая фраза. С нее и надо начинать, чего врать то про соблюдение конвенций.

Ключевым является отношение. В музее капитуляции в Берлине уже при ФРГ смотрел выставку на эту тему. Выставка подтверждала тезис о том, что советским союзом требования конвенции соблюдались. Тем более контрастно на этой выставке выглядело отношение немцев (ратифицировавших конвенцию) к нашим пленным.

>> хотя по их воспоминаниям кормили их не хуже чем своих.
>
>Воспоминания явно не про 41-42 годы.

>>Так что скажем соблюдал по мере возможности.
>
>Нормы 41 и 43 годов показывают, что дело было не в возможности.

а в чём? На основе ненависти документы не составляют.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (18.07.2011 16:22:35)
Дата 18.07.2011 17:03:16

Если вы настаиваете, что конвенцию мы соблюдали, то врать вам придется.

Здравствуйте

>В 41м могла быть банальная проблема подвоза. Строго говоря не до пленных немцев было.

Куда это была проблема подвоза еды на 1000 человек? В миллионные армии или в тыл, где жили десятки миллионов людей?

Строго говоря, проблема подвоза была как раз у фашистов - им миллионы пленных было кормить сложно, но их способ решения проблемы ни в ком понимания не нашел.

>>>ещё этих тварей кормить,

>Ключевым является отношение. В музее капитуляции в Берлине уже при ФРГ смотрел выставку на эту тему. Выставка подтверждала тезис о том, что советским союзом требования конвенции соблюдались. Тем более контрастно на этой выставке выглядело отношение немцев (ратифицировавших конвенцию) к нашим пленным.

Отношение видно из документов - до 43 года оно было как в вашей фразе про тварей.
А выставку можно по разному составить. Там, наверное, не говорили, что половина немцев 41-42 года сдохло в плену.

>а в чём? На основе ненависти документы не составляют.

Разные могли быть причины. Я не знаю, чем руководствовались, назначая им паек. Почему бы и не ненавистью?

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:03:16)
Дата 18.07.2011 17:58:45

Соблюдали по мере возможности, хотя были не обязаны

Приветствую
строго говоря даже если подойти с внедоговорной позиции международного права (как вы с нашими так и мы с вашими) имели полное право рубить немцев на мясо, но не делали же этого и в конечном счёте оставались людьми даже по отношению к тем, кто этого мягко говоря не заслуживал.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (18.07.2011 17:58:45)
Дата 18.07.2011 23:44:30

Ну, возможно.

Здравствуйте

После самой тяжелой зимы нашли возможность кормить сотни тысяч пленных, а 6 августа 1941 никакой возможности прокормить тысячу не было.

>(как вы с нашими, так и мы с вашими)

Процент переживших плен 41 года сравните.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 23:44:30)
Дата 19.07.2011 10:23:10

Для этого надо серьёзно сесть и разбираться - не на работе же. Скажу одно

Приветствую

Не мы придумали Бухенвальд, Зексенхаузен и ещё десятки подобных фабрик смерти. А в 1941 множество наших пленных тупо расстреливалось немцами - потом находили братские могилы, но кто ж докажет по прошествии времени, когда есть только свидетельские показания местных жителей. В частности бабушка в 10 лет попала в оккупацию в Брянске - наслышан о том, как не стесняясь людей наших пленных немцы расстреливали, а Вы говорите - кормили плохо.

Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (19.07.2011 10:23:10)
Дата 21.07.2011 00:50:26

А вам не кажется это странным?

Здравствуйте
>Приветствую

>Не мы придумали Бухенвальд, Зексенхаузен и ещё десятки подобных фабрик смерти. А в 1941 множество наших пленных тупо расстреливалось немцами - потом находили братские могилы, но кто ж докажет по прошествии времени, когда есть ятолько свидетельские показания местных жителей. В частности бабушка в 10 лет попала в оккупацию в Брянске - наслышан о том, как не стесняясь людей наших пленных немцы расстреливали, а Вы говорите - кормили плохо

Ни расстрелов, ни лагерей смерти у нас не было, а процент пленных, выживших с 41 года - ниже.
Я других причин, кроме как кормили плохо, не вижу. А вы какие причины еще видите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 00:50:26)
Дата 21.07.2011 10:01:04

Я и не отрицал питание как одну из составляющих но не единственную

Приветствую
Болезни, видимо больше. Думаю, что к 43 году и медицина наша научилась лучше справляться с сопутствующими войне болезнями и что немаловажно - ранами, так как в плен не все целыми попадали.
Например, зима 41/42 - сколько попало в плен реально обмороженных, а при определённом проценте обморожений вполне себе умирают - но уже в плену.
А по питанию - кормили не хуже чем себя.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (21.07.2011 10:01:04)
Дата 21.07.2011 10:18:21

Re: Я и...

Здравствуйте

>Болезни, видимо больше. Думаю, что к 43 году и медицина наша научилась лучше справляться с сопутствующими войне болезнями и что немаловажно - ранами, так как в плен не все целыми попадали.

Зеки почему умирали в сопоставимых масштабах?
Тоже ранеными поступали?

>Например, зима 41/42 - сколько попало в плен реально обмороженных, а при определённом проценте обморожений вполне себе умирают - но уже в плену.

Мои данные говорят, что меньше половины немцев попали в плен зимой.

>А по питанию - кормили не хуже чем себя.

А в документах видно, что хуже.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 10:18:21)
Дата 21.07.2011 11:34:01

Зеков надо географически смотреть где ибо

Приветствую
есть у нас такие природные комплексы где биологическое существование урбанизированного человека - анриал. Пленных там не держали.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (21.07.2011 11:34:01)
Дата 21.07.2011 13:46:39

Не надо этого смотреть.

Здравствуйте

Смертность скачет вверх с сокращением питания.
До войны в тех же местах они обитали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:03:16)
Дата 18.07.2011 17:16:17

Можно уточнить?

>А выставку можно по разному составить. Там, наверное, не говорили, что половина немцев 41-42 года сдохло в плену.

Основную массу среди них составляют пленные из 6-й полевой и 4-й танковой армий? Или нет?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.07.2011 17:16:17)
Дата 18.07.2011 17:27:26

Нет, 50% это смертность досталинградских немцев.

Здравствуйте

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141720.htm

У сталинградских смертность 70-80%.
Ссылка на сборник Военнопленные в СССР -
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/
С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:27:26)
Дата 19.07.2011 14:54:24

Хотя причины во многом ИМХО схожи

Основная масса досталинградских пленных взята в зимнем контрнаступлении. Памятуя характер и результаты наступления - немцы отходили в основном организовано, крупных котлов не было. Можно предпоожить, что в плен попадали преимущественно обессилевшие, раненые, больные, обмороженные.
Таким для восстановления сил напротив положен уход, режим и усиленое питание. Естественно. что плен добивал доходяг окончательно. В Сталинграде на это еще наложилась бедность и удаленость инфраструктуры.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 14:54:24)
Дата 21.07.2011 00:31:14

Я тоже когда то так заблуждался.

Здравствуйте

>Основная масса досталинградских пленных взята в зимнем контрнаступлении. Памятуя характер и результаты наступления - немцы отходили в основном организовано, крупных котлов не было. Можно предпоожить, что в плен попадали преимущественно обессилевшие, раненые, больные, обмороженные.

Однако, как ни странно, основная масса пленных в 1941 году взята до 1 октября - 6681 человек из 9147, причем в 41 году умерло только около 200 человек.
Уже приводил пример с высокой смертностью зеков, при более высоком пайке.
Кроме того, в сборнике Военнопленные в СССР есть документ 4.13 - докладная записка Берии о нормах питания. И там прямо указывается, что норма апреля 1943 года - 1839 килокалорий, неизбежно приводит к истощению и заболеваниям пленных. А там было плюс 100-200 грамм хлеба, по сравнению с 41 годом, и мяса давали 80 грамм вместо ноля.
Неужели причины высокой смертности требуют дополнительных об'яснений?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 00:31:14)
Дата 21.07.2011 11:44:14

Re: Я тоже...


>>Основная масса досталинградских пленных взята в зимнем контрнаступлении. Памятуя характер и результаты наступления - немцы отходили в основном организовано, крупных котлов не было. Можно предпоожить, что в плен попадали преимущественно обессилевшие, раненые, больные, обмороженные.
>
>Однако, как ни странно, основная масса пленных в 1941 году взята до 1 октября - 6681 человек из 9147, причем в 41 году умерло только около 200 человек.

Ну и ему это противоречит? Естественно, что пик наступательных действий пришелся на зиму 1942. Вот там и брали обмороженых и больных и имено они сформировали удручившую вас статистику по 1942 году.

>Уже приводил пример с высокой смертностью зеков, при более высоком пайке.
>Кроме того, в сборнике Военнопленные в СССР есть документ 4.13 - докладная записка Берии о нормах питания. И там прямо указывается, что норма апреля 1943 года - 1839 килокалорий, неизбежно приводит к истощению и заболеваниям пленных. А там было плюс 100-200 грамм хлеба, по сравнению с 41 годом, и мяса давали 80 грамм вместо ноля.
>Неужели причины высокой смертности требуют дополнительных об'яснений?

Конечно. Истощения и заболевания это еще не смерть.
Человек может существовать довольно продолжительное время истощаясь и болея - вопрос будет ли у него в дальнейшем реабилитация и не перейдут ли болезни в хроническую фазу.
Но это верно для исходно здоровго человека. А пленные немцы ан масс таковыми не были и реабилитационных мероприятий с ними по понятным причинам никто не проводил.
Так что нужны да, дополнительные объяснения.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.07.2011 11:44:14)
Дата 21.07.2011 13:00:50

Re: Я тоже...

Здравствуйте

>Ну и ему это противоречит? Естественно, что пик наступательных действий пришелся на зиму 1942. Вот там и брали обмороженых и больных и имено они сформировали удручившую вас статистику по 1942 году.

Я не уверен, как вы понимаете слова "основная масса досталинградских пленных". Мне казалось, это означает больше 50%, тогда как в реальности зимой взяли не больше 1/3 пленных от общего числа досталинградских. В этом и противоречие, на мой взгляд.
Особо удивительно, что во время отступления лета 41 пленных брали больше, чем в декабре.

>Но это верно для исходно здоровго человека. А пленные немцы ан масс таковыми не были и реабилитационных мероприятий с ними по понятным причинам никто не проводил.

По больным и раненым СССР как раз подписал конвенцию, но до 1943 года не сильно переживал о её несоблюдении. А в 1943 почему-то озаботился здоровьем пленных. Мне интересно, почему.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:27:26)
Дата 18.07.2011 21:56:22

Врете. 29,5%

"Как следует из данных УПВИ, по состоянию на 1 сентября 1942г. из 17 459 человек, принятых от частей Красной Армии с начала войны, убыло (читай— умерло.— С.С.) 5158 человек (29,5%)98"
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.07.2011 21:56:22)
Дата 18.07.2011 22:18:36

Дуркуете. Больше 50%.

Здравствуйте

>"Как следует из данных УПВИ, по состоянию на 1 сентября 1942г. из 17 459 человек, принятых от частей Красной Армии с начала войны, убыло (читай— умерло.— С.С.) 5158 человек (29,5%)98"

На 1 сентября 1942 убыло 29,5%
На 1 марта 1944 убыло 50% - "Военнопленные в СССР.1939-1956" Таблица в приложении.
Война на этом не закончилась и пленные продолжали умирать, но уже не так быстро, потому что с 43 года кормить стали лучше.
Точная цифра выживших неизвестна, но очевидно меньше 50%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:18:36)
Дата 18.07.2011 22:26:52

Опять врете. где написано что к 44 это убыль досталинградских пленных?

>Война на этом не закончилась и пленные продолжали умирать, но уже не так быстро, потому что с 43 года кормить стали лучше.

А в 45 смертность 0,62%, так что ваш тезис про то что голодом спецом морили опять оказался враньем.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.07.2011 22:26:52)
Дата 18.07.2011 22:42:09

Опять дуркуете. В документе написано.

Здравствуйте

Откройте книжку и почитайте

По периодам пленения
22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.

>А в 45 смертность 0,62%, так что ваш тезис про то что голодом спецом морили опять оказался враньем.

А теперь врете. У меня такого тезиса не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:42:09)
Дата 19.07.2011 09:58:37

Re: Опять дуркуете....

А реально, не вдаваясь в эмоции - откуда такая нестыковка:

>По периодам пленения
>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.
и еще
>"Как следует из данных УПВИ, по состоянию на 1 сентября 1942г. из 17 459 человек, принятых от частей Красной Армии с начала войны, убыло (читай— умерло.— С.С.) 5158 человек (29,5%)98"

а чуть выше:

>На 1 сентября 1942 убыло 29,5%
>На 1 марта 1944 убыло 50% - "Военнопленные в СССР.1939-1956" Таблица в приложении.

т.е. а) получается, что из поступивших до сентября 1942 убыло 5 тыс., а из поступивших до ноября 1942 - уже 10 тыс.?

Или речь идет об одной и той же группе военнопленных, но о разных периодах выбытия? Но тогда получается, что половина из этого убытия приходится уже на период после осени 1942го...
От Александр Солдаткичев
К eugend (19.07.2011 09:58:37)
Дата 21.07.2011 00:42:21

Где нестыковка?

Здравствуйте

К 1 сентября 42 умерло 5 тысяч человек.
К 1 марта 44 умерло 11 тысяч.

То есть с 1 сентября 42 по 1 марта 44 умерло около 6 тысяч человек из взятых в плен до 18 ноября 1942.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 00:42:21)
Дата 21.07.2011 09:36:54

Re: Где нестыковка?

>Здравствуйте

>К 1 сентября 42 умерло 5 тысяч человек.
>К 1 марта 44 умерло 11 тысяч.

>То есть с 1 сентября 42 по 1 марта 44 умерло около 6 тысяч человек из взятых в плен до 18 ноября 1942.

это ответ на вот это мое уточнение:
"Или речь идет об одной и той же группе военнопленных, но о разных периодах выбытия?"

ответ утвердительный - но у меня там продолжение:
"Но тогда получается, что половина из этого убытия приходится уже на период после осени 1942го..."

Оно связано со следующей Вашей фразой:
"Остается непонятным, почему процент погибших пленных в советских лагерях был выше до 1943 года."

На самом деле навскидку получается, что взятые в плен до Сталинграда умирали одинаково - что до осени 1942-го, что после. И процент никак не выше чем по взятым в плен в Сталинграде - по-моему Вы же написали про 70-80% умерших сталинградских пленных.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К eugend (21.07.2011 09:36:54)
Дата 21.07.2011 10:09:30

Re: Где нест

Здравствуйте

Имелось в виду "выше, чем у фашистов".

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 10:09:30)
Дата 21.07.2011 10:46:36

Re: Где нест

>Здравствуйте

>Имелось в виду "выше, чем у фашистов".

Ок, тогда понятно. Просто это не совсем ясно из самого диалога, тем более что далее следует такая фраза: Ну да - в августе 41 на тысячу немцев еды не хватало, а в марте 43 на сотни тысяч внезапно нашли.

От Alex Medvedev
К eugend (19.07.2011 09:58:37)
Дата 19.07.2011 10:22:03

Re: Опять дуркуете....

>Или речь идет об одной и той же группе военнопленных, но о разных периодах выбытия? Но тогда получается, что половина из этого убытия приходится уже на период после осени 1942го...

Я бы предположил, что в следствии тяжелых боев на сталинградском направлении в плен попадали как правило тяжелоранненые немцы. Конечно неплохо бы посмотреть раскладку убыли. где помирали в лагерях или на пересылке или в госпиталях. По крайней мере на 43 год такая статистика есть -- там из 170 тысяч пленных почти 70 умерло в госпиталях и в пути.
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:42:09)
Дата 18.07.2011 22:55:38

Я гляжу с арифметикой то у вас все очень плохо

поскольку каким образом убыль ВСЕХ немецких военнопленных за три года войны превратилась в 50% убыль немецких военнопленных до Сталинградской битвы вы никак объяснить не можете, то ли по причине того что банально не понимаете, что это разные подмножества, то ли банально пытались передернуть и были пойманы за руку.

И не надо тут изображать, что вы один читали "Военнопленные в СССР 1939- 1956", а то для вас это плохо кончиться. например простым вопросом -- а сколько умерло немцев в пути и в госпиталях. И тогда ваша теорийка о якобы уморенных спецом голодом немецких военнопленных просто пойдет коту под хвост.