От negeral
К Александр Солдаткичев
Дата 18.07.2011 13:49:35
Рубрики WWII;

При том, что своим не хватало

Приветствую
ещё этих тварей кормить, хотя по их воспоминаниям кормили их не хуже чем своих. Так что скажем соблюдал по мере возможности.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (18.07.2011 13:49:35)
Дата 18.07.2011 14:28:49

Re: При том,...

Здравствуйте

Ну да - в августе 41 на тысячу немцев еды не хватало, а в марте 43 на сотни тысяч внезапно нашли.

>ещё этих тварей кормить,

Это ключевая фраза. С нее и надо начинать, чего врать то про соблюдение конвенций.

> хотя по их воспоминаниям кормили их не хуже чем своих.

Воспоминания явно не про 41-42 годы.

>Так что скажем соблюдал по мере возможности.

Нормы 41 и 43 годов показывают, что дело было не в возможности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 14:28:49)
Дата 18.07.2011 16:22:35

Мне за наших врать не требуется - конвенция ратифицирована не была.

Приветствую
>Здравствуйте

>Ну да - в августе 41 на тысячу немцев еды не хватало, а в марте 43 на сотни тысяч внезапно нашли.


В 41м могла быть банальная проблема подвоза. Строго говоря не до пленных немцев было.


>>ещё этих тварей кормить,
>
>Это ключевая фраза. С нее и надо начинать, чего врать то про соблюдение конвенций.

Ключевым является отношение. В музее капитуляции в Берлине уже при ФРГ смотрел выставку на эту тему. Выставка подтверждала тезис о том, что советским союзом требования конвенции соблюдались. Тем более контрастно на этой выставке выглядело отношение немцев (ратифицировавших конвенцию) к нашим пленным.

>> хотя по их воспоминаниям кормили их не хуже чем своих.
>
>Воспоминания явно не про 41-42 годы.

>>Так что скажем соблюдал по мере возможности.
>
>Нормы 41 и 43 годов показывают, что дело было не в возможности.

а в чём? На основе ненависти документы не составляют.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (18.07.2011 16:22:35)
Дата 18.07.2011 17:03:16

Если вы настаиваете, что конвенцию мы соблюдали, то врать вам придется.

Здравствуйте

>В 41м могла быть банальная проблема подвоза. Строго говоря не до пленных немцев было.

Куда это была проблема подвоза еды на 1000 человек? В миллионные армии или в тыл, где жили десятки миллионов людей?

Строго говоря, проблема подвоза была как раз у фашистов - им миллионы пленных было кормить сложно, но их способ решения проблемы ни в ком понимания не нашел.

>>>ещё этих тварей кормить,

>Ключевым является отношение. В музее капитуляции в Берлине уже при ФРГ смотрел выставку на эту тему. Выставка подтверждала тезис о том, что советским союзом требования конвенции соблюдались. Тем более контрастно на этой выставке выглядело отношение немцев (ратифицировавших конвенцию) к нашим пленным.

Отношение видно из документов - до 43 года оно было как в вашей фразе про тварей.
А выставку можно по разному составить. Там, наверное, не говорили, что половина немцев 41-42 года сдохло в плену.

>а в чём? На основе ненависти документы не составляют.

Разные могли быть причины. Я не знаю, чем руководствовались, назначая им паек. Почему бы и не ненавистью?

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:03:16)
Дата 18.07.2011 17:58:45

Соблюдали по мере возможности, хотя были не обязаны

Приветствую
строго говоря даже если подойти с внедоговорной позиции международного права (как вы с нашими так и мы с вашими) имели полное право рубить немцев на мясо, но не делали же этого и в конечном счёте оставались людьми даже по отношению к тем, кто этого мягко говоря не заслуживал.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (18.07.2011 17:58:45)
Дата 18.07.2011 23:44:30

Ну, возможно.

Здравствуйте

После самой тяжелой зимы нашли возможность кормить сотни тысяч пленных, а 6 августа 1941 никакой возможности прокормить тысячу не было.

>(как вы с нашими, так и мы с вашими)

Процент переживших плен 41 года сравните.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 23:44:30)
Дата 19.07.2011 10:23:10

Для этого надо серьёзно сесть и разбираться - не на работе же. Скажу одно

Приветствую

Не мы придумали Бухенвальд, Зексенхаузен и ещё десятки подобных фабрик смерти. А в 1941 множество наших пленных тупо расстреливалось немцами - потом находили братские могилы, но кто ж докажет по прошествии времени, когда есть только свидетельские показания местных жителей. В частности бабушка в 10 лет попала в оккупацию в Брянске - наслышан о том, как не стесняясь людей наших пленных немцы расстреливали, а Вы говорите - кормили плохо.

Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (19.07.2011 10:23:10)
Дата 21.07.2011 00:50:26

А вам не кажется это странным?

Здравствуйте
>Приветствую

>Не мы придумали Бухенвальд, Зексенхаузен и ещё десятки подобных фабрик смерти. А в 1941 множество наших пленных тупо расстреливалось немцами - потом находили братские могилы, но кто ж докажет по прошествии времени, когда есть ятолько свидетельские показания местных жителей. В частности бабушка в 10 лет попала в оккупацию в Брянске - наслышан о том, как не стесняясь людей наших пленных немцы расстреливали, а Вы говорите - кормили плохо

Ни расстрелов, ни лагерей смерти у нас не было, а процент пленных, выживших с 41 года - ниже.
Я других причин, кроме как кормили плохо, не вижу. А вы какие причины еще видите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 00:50:26)
Дата 21.07.2011 10:01:04

Я и не отрицал питание как одну из составляющих но не единственную

Приветствую
Болезни, видимо больше. Думаю, что к 43 году и медицина наша научилась лучше справляться с сопутствующими войне болезнями и что немаловажно - ранами, так как в плен не все целыми попадали.
Например, зима 41/42 - сколько попало в плен реально обмороженных, а при определённом проценте обморожений вполне себе умирают - но уже в плену.
А по питанию - кормили не хуже чем себя.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (21.07.2011 10:01:04)
Дата 21.07.2011 10:18:21

Re: Я и...

Здравствуйте

>Болезни, видимо больше. Думаю, что к 43 году и медицина наша научилась лучше справляться с сопутствующими войне болезнями и что немаловажно - ранами, так как в плен не все целыми попадали.

Зеки почему умирали в сопоставимых масштабах?
Тоже ранеными поступали?

>Например, зима 41/42 - сколько попало в плен реально обмороженных, а при определённом проценте обморожений вполне себе умирают - но уже в плену.

Мои данные говорят, что меньше половины немцев попали в плен зимой.

>А по питанию - кормили не хуже чем себя.

А в документах видно, что хуже.

С уважением, Александр Солдаткичев
От negeral
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 10:18:21)
Дата 21.07.2011 11:34:01

Зеков надо географически смотреть где ибо

Приветствую
есть у нас такие природные комплексы где биологическое существование урбанизированного человека - анриал. Пленных там не держали.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К negeral (21.07.2011 11:34:01)
Дата 21.07.2011 13:46:39

Не надо этого смотреть.

Здравствуйте

Смертность скачет вверх с сокращением питания.
До войны в тех же местах они обитали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:03:16)
Дата 18.07.2011 17:16:17

Можно уточнить?

>А выставку можно по разному составить. Там, наверное, не говорили, что половина немцев 41-42 года сдохло в плену.

Основную массу среди них составляют пленные из 6-й полевой и 4-й танковой армий? Или нет?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.07.2011 17:16:17)
Дата 18.07.2011 17:27:26

Нет, 50% это смертность досталинградских немцев.

Здравствуйте

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141720.htm

У сталинградских смертность 70-80%.
Ссылка на сборник Военнопленные в СССР -
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/
С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:27:26)
Дата 19.07.2011 14:54:24

Хотя причины во многом ИМХО схожи

Основная масса досталинградских пленных взята в зимнем контрнаступлении. Памятуя характер и результаты наступления - немцы отходили в основном организовано, крупных котлов не было. Можно предпоожить, что в плен попадали преимущественно обессилевшие, раненые, больные, обмороженные.
Таким для восстановления сил напротив положен уход, режим и усиленое питание. Естественно. что плен добивал доходяг окончательно. В Сталинграде на это еще наложилась бедность и удаленость инфраструктуры.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (19.07.2011 14:54:24)
Дата 21.07.2011 00:31:14

Я тоже когда то так заблуждался.

Здравствуйте

>Основная масса досталинградских пленных взята в зимнем контрнаступлении. Памятуя характер и результаты наступления - немцы отходили в основном организовано, крупных котлов не было. Можно предпоожить, что в плен попадали преимущественно обессилевшие, раненые, больные, обмороженные.

Однако, как ни странно, основная масса пленных в 1941 году взята до 1 октября - 6681 человек из 9147, причем в 41 году умерло только около 200 человек.
Уже приводил пример с высокой смертностью зеков, при более высоком пайке.
Кроме того, в сборнике Военнопленные в СССР есть документ 4.13 - докладная записка Берии о нормах питания. И там прямо указывается, что норма апреля 1943 года - 1839 килокалорий, неизбежно приводит к истощению и заболеваниям пленных. А там было плюс 100-200 грамм хлеба, по сравнению с 41 годом, и мяса давали 80 грамм вместо ноля.
Неужели причины высокой смертности требуют дополнительных об'яснений?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 00:31:14)
Дата 21.07.2011 11:44:14

Re: Я тоже...


>>Основная масса досталинградских пленных взята в зимнем контрнаступлении. Памятуя характер и результаты наступления - немцы отходили в основном организовано, крупных котлов не было. Можно предпоожить, что в плен попадали преимущественно обессилевшие, раненые, больные, обмороженные.
>
>Однако, как ни странно, основная масса пленных в 1941 году взята до 1 октября - 6681 человек из 9147, причем в 41 году умерло только около 200 человек.

Ну и ему это противоречит? Естественно, что пик наступательных действий пришелся на зиму 1942. Вот там и брали обмороженых и больных и имено они сформировали удручившую вас статистику по 1942 году.

>Уже приводил пример с высокой смертностью зеков, при более высоком пайке.
>Кроме того, в сборнике Военнопленные в СССР есть документ 4.13 - докладная записка Берии о нормах питания. И там прямо указывается, что норма апреля 1943 года - 1839 килокалорий, неизбежно приводит к истощению и заболеваниям пленных. А там было плюс 100-200 грамм хлеба, по сравнению с 41 годом, и мяса давали 80 грамм вместо ноля.
>Неужели причины высокой смертности требуют дополнительных об'яснений?

Конечно. Истощения и заболевания это еще не смерть.
Человек может существовать довольно продолжительное время истощаясь и болея - вопрос будет ли у него в дальнейшем реабилитация и не перейдут ли болезни в хроническую фазу.
Но это верно для исходно здоровго человека. А пленные немцы ан масс таковыми не были и реабилитационных мероприятий с ними по понятным причинам никто не проводил.
Так что нужны да, дополнительные объяснения.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.07.2011 11:44:14)
Дата 21.07.2011 13:00:50

Re: Я тоже...

Здравствуйте

>Ну и ему это противоречит? Естественно, что пик наступательных действий пришелся на зиму 1942. Вот там и брали обмороженых и больных и имено они сформировали удручившую вас статистику по 1942 году.

Я не уверен, как вы понимаете слова "основная масса досталинградских пленных". Мне казалось, это означает больше 50%, тогда как в реальности зимой взяли не больше 1/3 пленных от общего числа досталинградских. В этом и противоречие, на мой взгляд.
Особо удивительно, что во время отступления лета 41 пленных брали больше, чем в декабре.

>Но это верно для исходно здоровго человека. А пленные немцы ан масс таковыми не были и реабилитационных мероприятий с ними по понятным причинам никто не проводил.

По больным и раненым СССР как раз подписал конвенцию, но до 1943 года не сильно переживал о её несоблюдении. А в 1943 почему-то озаботился здоровьем пленных. Мне интересно, почему.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 17:27:26)
Дата 18.07.2011 21:56:22

Врете. 29,5%

"Как следует из данных УПВИ, по состоянию на 1 сентября 1942г. из 17 459 человек, принятых от частей Красной Армии с начала войны, убыло (читай— умерло.— С.С.) 5158 человек (29,5%)98"
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.07.2011 21:56:22)
Дата 18.07.2011 22:18:36

Дуркуете. Больше 50%.

Здравствуйте

>"Как следует из данных УПВИ, по состоянию на 1 сентября 1942г. из 17 459 человек, принятых от частей Красной Армии с начала войны, убыло (читай— умерло.— С.С.) 5158 человек (29,5%)98"

На 1 сентября 1942 убыло 29,5%
На 1 марта 1944 убыло 50% - "Военнопленные в СССР.1939-1956" Таблица в приложении.
Война на этом не закончилась и пленные продолжали умирать, но уже не так быстро, потому что с 43 года кормить стали лучше.
Точная цифра выживших неизвестна, но очевидно меньше 50%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:18:36)
Дата 18.07.2011 22:26:52

Опять врете. где написано что к 44 это убыль досталинградских пленных?

>Война на этом не закончилась и пленные продолжали умирать, но уже не так быстро, потому что с 43 года кормить стали лучше.

А в 45 смертность 0,62%, так что ваш тезис про то что голодом спецом морили опять оказался враньем.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.07.2011 22:26:52)
Дата 18.07.2011 22:42:09

Опять дуркуете. В документе написано.

Здравствуйте

Откройте книжку и почитайте

По периодам пленения
22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.

>А в 45 смертность 0,62%, так что ваш тезис про то что голодом спецом морили опять оказался враньем.

А теперь врете. У меня такого тезиса не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:42:09)
Дата 19.07.2011 09:58:37

Re: Опять дуркуете....

А реально, не вдаваясь в эмоции - откуда такая нестыковка:

>По периодам пленения
>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.
и еще
>"Как следует из данных УПВИ, по состоянию на 1 сентября 1942г. из 17 459 человек, принятых от частей Красной Армии с начала войны, убыло (читай— умерло.— С.С.) 5158 человек (29,5%)98"

а чуть выше:

>На 1 сентября 1942 убыло 29,5%
>На 1 марта 1944 убыло 50% - "Военнопленные в СССР.1939-1956" Таблица в приложении.

т.е. а) получается, что из поступивших до сентября 1942 убыло 5 тыс., а из поступивших до ноября 1942 - уже 10 тыс.?

Или речь идет об одной и той же группе военнопленных, но о разных периодах выбытия? Но тогда получается, что половина из этого убытия приходится уже на период после осени 1942го...
От Александр Солдаткичев
К eugend (19.07.2011 09:58:37)
Дата 21.07.2011 00:42:21

Где нестыковка?

Здравствуйте

К 1 сентября 42 умерло 5 тысяч человек.
К 1 марта 44 умерло 11 тысяч.

То есть с 1 сентября 42 по 1 марта 44 умерло около 6 тысяч человек из взятых в плен до 18 ноября 1942.

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 00:42:21)
Дата 21.07.2011 09:36:54

Re: Где нестыковка?

>Здравствуйте

>К 1 сентября 42 умерло 5 тысяч человек.
>К 1 марта 44 умерло 11 тысяч.

>То есть с 1 сентября 42 по 1 марта 44 умерло около 6 тысяч человек из взятых в плен до 18 ноября 1942.

это ответ на вот это мое уточнение:
"Или речь идет об одной и той же группе военнопленных, но о разных периодах выбытия?"

ответ утвердительный - но у меня там продолжение:
"Но тогда получается, что половина из этого убытия приходится уже на период после осени 1942го..."

Оно связано со следующей Вашей фразой:
"Остается непонятным, почему процент погибших пленных в советских лагерях был выше до 1943 года."

На самом деле навскидку получается, что взятые в плен до Сталинграда умирали одинаково - что до осени 1942-го, что после. И процент никак не выше чем по взятым в плен в Сталинграде - по-моему Вы же написали про 70-80% умерших сталинградских пленных.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К eugend (21.07.2011 09:36:54)
Дата 21.07.2011 10:09:30

Re: Где нест

Здравствуйте

Имелось в виду "выше, чем у фашистов".

С уважением, Александр Солдаткичев
От eugend
К Александр Солдаткичев (21.07.2011 10:09:30)
Дата 21.07.2011 10:46:36

Re: Где нест

>Здравствуйте

>Имелось в виду "выше, чем у фашистов".

Ок, тогда понятно. Просто это не совсем ясно из самого диалога, тем более что далее следует такая фраза: Ну да - в августе 41 на тысячу немцев еды не хватало, а в марте 43 на сотни тысяч внезапно нашли.

От Alex Medvedev
К eugend (19.07.2011 09:58:37)
Дата 19.07.2011 10:22:03

Re: Опять дуркуете....

>Или речь идет об одной и той же группе военнопленных, но о разных периодах выбытия? Но тогда получается, что половина из этого убытия приходится уже на период после осени 1942го...

Я бы предположил, что в следствии тяжелых боев на сталинградском направлении в плен попадали как правило тяжелоранненые немцы. Конечно неплохо бы посмотреть раскладку убыли. где помирали в лагерях или на пересылке или в госпиталях. По крайней мере на 43 год такая статистика есть -- там из 170 тысяч пленных почти 70 умерло в госпиталях и в пути.
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:42:09)
Дата 18.07.2011 22:55:38

Я гляжу с арифметикой то у вас все очень плохо

поскольку каким образом убыль ВСЕХ немецких военнопленных за три года войны превратилась в 50% убыль немецких военнопленных до Сталинградской битвы вы никак объяснить не можете, то ли по причине того что банально не понимаете, что это разные подмножества, то ли банально пытались передернуть и были пойманы за руку.

И не надо тут изображать, что вы один читали "Военнопленные в СССР 1939- 1956", а то для вас это плохо кончиться. например простым вопросом -- а сколько умерло немцев в пути и в госпиталях. И тогда ваша теорийка о якобы уморенных спецом голодом немецких военнопленных просто пойдет коту под хвост.