ВИФ2 NE : Ветка : Для этого вы сперва должны привести нормы зеков, а не фантазии.

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев
Дата	18.07.2011 21:42:51
Рубрики	WWII;

Для этого вы сперва должны привести нормы зеков, а не фантазии.

что же касается норм немецких пленных, то они не сильно отличаются от нынешнего прожиточного минимума.

http://news.nswap.info/wp-content/uploads/2011/06/payka.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (18.07.2011 21:42:51)
Дата	19.07.2011 11:09:55

Не надо так слепо доверять копипасте из б..ов

и других каких имиджбордов.

>что же касается норм немецких пленных, то они не сильно отличаются от нынешнего прожиточного минимума.
> http://news.nswap.info/wp-content/uploads/2011/06/payka.jpg

Это наглядный пример медийно-контентной брехни. Потому что даже с указанием источника никто не пойдет проверять его на подлиность. Ссылка же дана.

Закон №332-ФЗ от 8.12.2010
http://www.consultant.ru/law/hotdocs/11401.html
лишь подтверждает нормы потребительской корзины, установленые Законом от 31 марта 2006 г. N 44-ФЗ
А они в свою очередь таковы:
http://img.rg.ru/pril/10/42/93/4034_2.gif

т.е. из рассмотрения исключены продукты, номенклатуры, отсутсвующей в пайке пленных как класс - фрукты, молочные, яйца.

А говорить, что 140 г мяса и 40 г рыбы "почти тоже самое" что 120 г рыбы и 40 г мяса при разнице в два раза по калорийности это шулерский передерг.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (19.07.2011 11:09:55)
Дата	21.07.2011 10:15:18

Повторю из позавчерашней курилки

>т.е. из рассмотрения исключены продукты, номенклатуры, отсутсвующей в пайке пленных как класс - фрукты, молочные, яйца.

Это деликатесы. Без фруктов и молочных взрослый прожить может. Да и без яиц в виде яиц, тоже

>А говорить, что 140 г мяса и 40 г рыбы "почти тоже самое" что 120 г рыбы и 40 г мяса при разнице в два раза по калорийности это шулерский передерг.

Поскольку меня тут обвинили в шулерстве, то вынужден ответить тяжелой артиллерией. Берем FAOSTAT. Япония-1965 год. На одного японца приходилось в год 11,4 кг мяса [31 грамм в день против 40 немецких пленных] и 42 кг рыбы (морской, пресноводной, донной, пелагической) [115 грамм в день против немецких 140 грам]. 152 кг зерновых [400 грамм в день против нмецких 600 гр хлеба -- что с учетом сильного разбавления муки в войну дает примерно 300-350 грамм зерна] и 60 кг картофеля и сладкого картофелф и 120 кг овощей (490 грамм в день против немецких 600 грамм).

Нет, конечно можно скатиться до банального расизма и заявить, что "японцы могут питаться горсткой рисой неделю сидя в болоте, а потом выскочить и пропороть тебе брюхо штыком" (с) т/с Пацифик и что мол взрослый европеец загнетс от голода на таком пайке. Но если подходить объективно, то видно что подобный паек вполне себе норма для человека. Конечно без деликатесов -- фруктов и яиц.

А умирали немцы по банальным причинам -- к ним относились, как к русским, но как известно, что русскому хорошо (или покрайней мере терпимо), то немцу смерть. Не могли немцы жить в условиях примитивного быта, слабого медобеспечения, на подножном корму и скудном пайке. Ну так кто в этом виноват кроме самих немце? Не на курорт приехали.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (21.07.2011 10:15:18)
Дата	21.07.2011 11:39:25

Re: Повторю из...

>>т.е. из рассмотрения исключены продукты, номенклатуры, отсутсвующей в пайке пленных как класс - фрукты, молочные, яйца.
>
>Это деликатесы. Без фруктов и молочных взрослый прожить может. Да и без яиц в виде яиц, тоже

Это не деликатесы, а такой же источник калорий и белка как и все прочие.
И витаминов кстати. Что значит "может прожить"? Человек много без чего "может прожить". Вопрос как ему при этом живется. И существуют вполне объективные показатели питательности рациона - калорийность, содержание белков-жиров-углеводов, витаминов, микроэлементов.
Сокращение рациона в одном должно или компенсироваться чем то другим либо ведет к истощению, болезням и т.д.
Хотя "можно жить" какое то время.

>>А говорить, что 140 г мяса и 40 г рыбы "почти тоже самое" что 120 г рыбы и 40 г мяса при разнице в два раза по калорийности это шулерский передерг.
>
>Поскольку меня тут обвинили в шулерстве,

Вас обвинили в слепой копи-пасте вздорных шулерских материалов уравнивающих несравнимое, причем делали вы это в обоснование своей позиции.

>то вынужден ответить тяжелой артиллерией. Берем FAOSTAT. Япония-1965 год. На одного японца приходилось в год 11,4 кг мяса [31 грамм в день против 40 немецких пленных] и 42 кг рыбы (морской, пресноводной, донной, пелагической) [115 грамм в день против немецких 140 грам]. 152 кг зерновых [400 грамм в день против нмецких 600 гр хлеба -- что с учетом сильного разбавления муки в войну дает примерно 300-350 грамм зерна] и 60 кг картофеля и сладкого картофелф и 120 кг овощей (490 грамм в день против немецких 600 грамм).

Я не совсем понял что это должно доказывать. Претензии к этой информаци все те же:
1) опять взяты только одинаковые номенклатуры продуктов. Но у немцев они составляют весь рацион, а что еще употредляют японцы - информации нет.
2) японцы питались тоже плохо, что привело к соответсвующей антропологии на уровне нации - низкорослые и худые. Что характерно при улучшении питания антрополгоия исправляется. Известно также, что для людей с большой мышечной массой требуется больший объем питания, особено при совершении работы.

>А умирали немцы по банальным причинам -- к ним относились, как к русским, но как известно, что русскому хорошо (или покрайней мере терпимо), то немцу смерть.
Это пустая фраза, свое видение причин я разобрал тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2218930.htm

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (21.07.2011 11:39:25)
Дата	21.07.2011 12:25:36

Re: Повторю из...

>Это не деликатесы, а такой же источник калорий и белка как и все прочие.

Источником калорий могут быть многие продукты. Но мы говорим о жизенно важных, а нео разносолах.

>Сокращение рациона в одном должно или компенсироваться чем то другим либо ведет к истощению, болезням и т.д.
>Хотя "можно жить" какое то время.

Плен это именно какое-то время. Вконце концов смертность ЗК перед войной упала ниже 5%, а их рацион не сильно то отличался от пайка пленного немца по разнообразию.

>Вас обвинили в слепой копи-пасте вздорных шулерских материалов уравнивающих несравнимое, причем делали вы это в обоснование своей позиции.

во-первых картинка не врет в цифрах. Даны основные продукты и даны правильно. Во вторых -- не знаю как там у вас в Москве, а в провинциях, где зарплата от 5 до 10 тысяч, всего того набора москвича никто не кушает. Денег хватает на основные продукты питания как то -- картошка, основные овощи, макароны, хлеб, рыба. С мясом уже все достаточно плохо -- кушают не больше японца-1965 года. Яйца конечно есть, но не сильно отличаются от потребления дореволюционного крестьянина. Так что это как раз у вас раскладка попродуктами из т.н. потербительской корзины шулерством попахивает. Не едят это все сразу -- денег нет на все разносолы.

>Я не совсем понял что это должно доказывать.

Это доказывает, что паек немецкого пленного вовсе не дефицитен. Ну, понятное дело, если они его весь получали, а не разворовывлся администрацией.

>Претензии к этой информаци все те же:

>1) опять взяты только одинаковые номенклатуры продуктов. Но у немцев они составляют весь рацион, а что еще употредляют японцы - информации нет.

Что значит нет? Идете на FAOSTAT.FAO.org и смотрите. Но предупреждаю сразу, вся простыня продуктов питания, что там лежит вовсе не означает что все японцы питались строго по этим нормам.

>>2) японцы питались тоже плохо, что привело к соответсвующей антропологии на уровне нации - низкорослые и худые.

Японцы давно кушают хорошо. Смотрим 2000 год -- мяса 45 кг вместо 11. Рыба 81 кг, картофель и овощи без изменений. Однако двухметровых японцев массово как-то не наблюдается.

>>А умирали немцы по банальным причинам -- к ним относились, как к русским, но как известно, что русскому хорошо (или покрайней мере терпимо), то немцу смерть.
>Это пустая фраза, свое видение причин я разобрал тут

Это не пустая фраза. Я уже говорил, что в плену финские военнполенные из разных народностей имели разную смертность. Из-за непривычного питания. Аналогично в 45 мерли немцы в наших лагерях, а власовцы всякие помирать не собирались. И все это на одном и том же питании.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (21.07.2011 12:25:36)
Дата	21.07.2011 14:43:25

Re: Повторю из...

>>Это не деликатесы, а такой же источник калорий и белка как и все прочие.
>
>Источником калорий могут быть многие продукты.
>Но мы говорим о жизенно важных, а нео разносолах.

Мы говорим о здоровом и сытном питании. Яйца и молочные продукты это отнюдь не "разносолы". Они по калорийности не уступают хлебу. Т.к. "молочные продукты" это не только молоко и кефир, но и творог, сметана, сыр.

>Плен это именно какое-то время.

Плен тут вообще не при чем. Мы говорим о ложном сопоставлении пайка пленного с современной потребительской корзиной.

>>Вас обвинили в слепой копи-пасте вздорных шулерских материалов уравнивающих несравнимое, причем делали вы это в обоснование своей позиции.
>
>во-первых картинка не врет в цифрах. Даны основные продукты и даны правильно.

Ну да, лживая пропаганда должна быть "логически непротиворечивой". Я предлагаю пойти дальше - оставить строчку "хлеб" и сравнить с нормами блокадного Ленинграда. Тоже картинка "не будет врать в главном"?

>Во вторых -- не знаю как там у вас в Москве, а в провинциях, где зарплата от 5 до 10 тысяч, всего того набора москвича никто не кушает.

"Зажравшиеся москвичи разумеется едят существено больше этой потребкорзины.
Я интереса ради проводил подсчет - при нынешних ценах биологическая норма калорий при сбалансированом питании может быть закуплена на сумму 3-5 тыс. рублей.

>Денег хватает на основные продукты питания как то -- картошка, основные овощи, макароны, хлеб, рыба. С мясом уже все достаточно плохо -- кушают не больше японца-1965 года.

Позвольте вам не поверить.

>>Я не совсем понял что это должно доказывать.
>
>Это доказывает, что паек немецкого пленного вовсе не дефицитен.

Он дефицитен. Можете расчитать его калорийнсоть (это вроде уже делали не раз) и сравнить с биологической нормой взрослого человека, занимающего физическим трудом.

>>1) опять взяты только одинаковые номенклатуры продуктов. Но у немцев они составляют весь рацион, а что еще употредляют японцы - информации нет.
>
>Что значит нет? Идете на FAOSTAT.FAO.org и смотрите.

чего ж вы не привели то?

>Но предупреждаю сразу, вся простыня продуктов питания, что там лежит вовсе не означает что все японцы питались строго по этим нормам.

кто-то больше кто-то меньше на то и усреднение.

>>>2) японцы питались тоже плохо, что привело к соответсвующей антропологии на уровне нации - низкорослые и худые.
>
>Японцы давно кушают хорошо. Смотрим 2000 год -- мяса 45 кг вместо 11. Рыба 81 кг, картофель и овощи без изменений. Однако двухметровых японцев массово как-то не наблюдается.

так и веку не прошло.

От	negeral
К	Alex Medvedev (21.07.2011 10:15:18)
Дата	21.07.2011 11:35:59

Во, и я об этом (-)

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (19.07.2011 11:09:55)
Дата	19.07.2011 11:44:33

Дело в том, что рулит не только калорийность

Приветствую
Человек - существо даже не всеядное, а многоядное. Ему практически всё необходимо в пищу (что кстати не расходится с мануалом о его сотворении). Если исключить из меню рыбу, то результат будет хуже. В рыбе и морепродуктах
а) другой белок
б) гораздо более богатое содержание витаминов, микроэлементов и т.д. чем в мясе.

Есть ненаучное мнение, что на одной рыбе человек продержится, а на одном мясе - нет. Но тут надо понять, что для калорийности и для восстановления сил нужны в первую очередь, не рыба и не мясо, а глютены, то есть крупа и хлеб, которые по калориям кроют и рыбу и мясо. При этом опять-таки глютены без белков - это вредно, в общем надо в идеале чтобы было всё.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (19.07.2011 11:44:33)
Дата	19.07.2011 11:50:03

Я знаю, сбалансированность важна, но калорийность первична (-)

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (19.07.2011 11:50:03)
Дата	19.07.2011 11:52:48

Но для неё, повторюсь, не рыба и не мясо

Приветствую
а крупа, мука, хлеб и некоторые овощи (картошка, а лучше её кожура).
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (19.07.2011 11:52:48)
Дата	19.07.2011 12:08:15

Рыба и мясо - источник белка. Но калорийность по этой позиции все равно различна

>а крупа, мука, хлеб и некоторые овощи (картошка, а лучше её кожура).

Паек и потребкорзина различаются и по калорийности и по сбалансированности. Несмотря на то что пленным положено больше хлеба.

От	Antenna
К	Дмитрий Козырев (19.07.2011 12:08:15)
Дата	19.07.2011 14:20:37

Тяжелая работа связана с травматизмом, рыба тогда хуже.

При длительном питании рыбой с минимумом мяса свертываемость крови падает в несколько раз. Кровотечение может длиться полчаса вместо пары минут.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (19.07.2011 12:08:15)
Дата	19.07.2011 12:16:51

Да и белка в мясе больше, чем в рыбе (-)

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (19.07.2011 12:16:51)
Дата	19.07.2011 13:11:44

Только усваивается в 2,5 раза медленнее (-)

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (19.07.2011 13:11:44)
Дата	19.07.2011 13:14:24

Ага, и чувство голода не наступает дольше (-)

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (19.07.2011 13:14:24)
Дата	19.07.2011 13:23:32

А вот это не так.

Приветствую
Чувство голода и чувство забитого живота две абсолютно разные вещи.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (19.07.2011 13:23:32)
Дата	19.07.2011 13:37:28

Вот вы зачем на каждый мой ответ новый тезис генерируете?

>Чувство голода и чувство забитого живота две абсолютно разные вещи.

В общем случае да, разные. Но с временим усвояемости белка не связаные.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (18.07.2011 21:42:51)
Дата	18.07.2011 22:22:48

Я их приводил, пройдите по ссылке.

Здравствуйте

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

>что же касается норм немецких пленных, то они не сильно отличаются от нынешнего прожиточного минимума.

> http://news.nswap.info/wp-content/uploads/2011/06/payka.jpg

К вашей борьбе с режимом я равнодушен.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (18.07.2011 22:22:48)
Дата	18.07.2011 22:49:52

Только как обычно умолчали о деталях

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

Что этот паек з/к это выробатавшим норму (а таких меньше 20% было) а всем прочим паек урезался вдвое (я уж молчу про штрафную), а немецким пленным ВСЕМ было полежено выдавать этот паек, а тем кто вырабатывал норму. тем его увеличивали.

>>что же касается норм немецких пленных, то они не сильно отличаются от нынешнего прожиточного минимума.
>
http://news.nswap.info/wp-content/uploads/2011/06/payka.jpg

>
>К вашей борьбе с режимом я равнодушен.

Я так понимаю, что на приведенные факты о нормах питания вам ответить нечего, поскольку они рушат вашу картину борьбы со сталинским режимом, "уморившим" немцев голодом?

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (18.07.2011 22:49:52)
Дата	18.07.2011 23:14:22

Что вы говорите?

Здравствуйте

>Что этот паек з/к это выробатавшим норму (а таких меньше 20% было) а всем прочим паек урезался вдвое (я уж молчу про штрафную)

Каким же документом регламентировались такие зверства?

>>К вашей борьбе с режимом я равнодушен.
>
>Я так понимаю, что на приведенные факты о нормах питания вам ответить нечего

Я их не читал, поэтому ответить мне нечего.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (18.07.2011 23:14:22)
Дата	19.07.2011 06:04:39

А вы думали врать, так что за руку не поймают легко? наивный...

>Каким же документом регламентировались такие зверства?

Какие зверства? Вы опять со сталинским режимом боретесь? Приказ НКВД СССР №009 3-1939:
Заключенные, не вырабатывающие производственную норму, следственные и инвалиды получают 600 гр хлеба, вырабатывающие 80-90% от 700 до 1000 в зависимости от разряда, вырабатывающие 100% и более получат 1200 гр хлеба.

>Я их не читал, поэтому ответить мне нечего.

Т.е. вы спецом закрыли глаза на факты, потому что они противоречат вашим теорийкам, так следует понимать...

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (19.07.2011 06:04:39)
Дата	19.07.2011 08:12:35

Штудируйте Трактат.

Здравствуйте

>Заключенные, не вырабатывающие производственную норму, следственные и инвалиды получают 600 гр хлеба, вырабатывающие 80-90% от 700 до 1000 в зависимости от разряда, вырабатывающие 100% и более получат 1200 гр

Только что вы писали, что 700 грамм - пайка для вырабатывающих норму, а остальные получали в 2 раза меньше. Если бы вы уже не проявили себя, я бы подумал, что вы дурак.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Администрация (ID)
К	Александр Солдаткичев (19.07.2011 08:12:35)
Дата	19.07.2011 10:59:45

Один день р/о за оскорбление собеседника. (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (19.07.2011 08:12:35)
Дата	19.07.2011 08:39:46

Re: Штудируйте Трактат.

Вот вы и опять сели в лужу
>Только что вы писали, что 700 грамм - пайка для вырабатывающих норму, а остальные получали в 2 раза меньше. Если бы вы уже не проявили себя, я бы подумал, что вы дурак.

Были бы вы умны, то обратили бы внимание на год издания приказа: 1939. А во время войны, раз вы не знаете, пайки заключенным урезали, а вот методику распределения оставили прежнюю. Так что 700 грамм в войну это для вырабатывавших норму. А штрафная пайка для отказывающихся работать составлял 300 грамм.

От	Администрация (ID)
К	Alex Medvedev (19.07.2011 08:39:46)
Дата	19.07.2011 10:59:56