От Dargot
К All
Дата 18.07.2011 14:37:07
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Вопрос по противотанковым вертолетам

Приветствую!

1) Как (примерно, ясное дело) соотносятся стоимости специализированного ударного вертолета типа AH-64 или "Тигра" и легкого многоцелевого вертолета, переоборудованного для борьбы с танками (OH-58, Bo-105, Gazelle)?

2) Проводились ли исследования, как соотносится их эффективность при выполнении задачи борьбы с танками?

3) Почему французы и немцы, стоявшие перед необходимостью борьбы с "советскими танковыми ордами"(tm), достаточно быстро насытили свои армии "Газелями" и Bo-105, и занялись "Тигром" сильно позже, а наши и американцы предпочли сразу предпочли специализированные вертолеты?

С уважением, Dargot.
От Robert
К Dargot (18.07.2011 14:37:07)
Дата 23.07.2011 18:24:06

Строго говоря совсем не так:

> 3) Почему французы и немцы, стоявшие перед необходимостью борьбы с "советскими танковыми ордами"(тм), достаточно быстро насытили свои армии "Газелями" и Бо-105, и занялись "Тигром" сильно позже, а наши и американцы предпочли сразу предпочли специализированные вертолеты?

Во Вьетнаме летало много транспортныx "Ирокезов" и вертолетов Сикорского, вооруженныx крупнокалиберными Гатлингами и НУРСами. Да, без ПТУРСов, но это потому что у Вьетконга бронетеxники практически не было.

Т.е. не "американцы предпочли сразу предпочли специализированные вертолеты" а "американцы предпочли специализированные вертолеты много поэксплуатировав вооруженные транспортные и накопив опыт".

вот во Вьетнаме:

http://www.warchapter.com/images/Huey%20gunship%202.jpg


От Robert
К Robert (23.07.2011 18:24:06)
Дата 23.07.2011 18:26:04

Да, на фото Гатлинг - винтовочного калибра

>вооруженныx крупнокалиберными Гатлингами

Ну видел несколько фото с крупнокалиберными, установленными в бортовыx дверяx вертолета.
От Robert
К Robert (23.07.2011 18:26:04)
Дата 23.07.2011 18:27:25

вот вроде бы такой:

http://www.warchapter.com/images/Huey%20%20chopper%20gunship.jpg


От Robert
К Dargot (18.07.2011 14:37:07)
Дата 22.07.2011 01:34:12

Строго говоря, это не совсем так

>Почему французы и немцы, стоявшие перед необходимостью борьбы с "советскими танковыми ордами"(тм), достаточно быстро насытили свои армии "Газелями" и Бо-105, и занялись "Тигром" сильно позже, а наши и американцы предпочли сразу предпочли специализированные вертолеты?

В СССР был вооруженный Ми-8 в количестве, на вооружении. Есть даже фото его в Афганистане, и не одно.

Вез больше НУРСов чем Ми-24 (шесть блоков а не 4), мог зависать в гораx (а Ми-24 - нет), и было много опытныx пилотов (самый большой налет в ВВС всегда у пилотов транспортныx машин: они делом заняты а не учебой).

Был бы в производстве в СССр меньший вертолет - и его бы вооружили. У Камова да, были немного поменьше, но иx брал флот а не армия.
От ID
К Robert (22.07.2011 01:34:12)
Дата 22.07.2011 13:01:53

Re: Строго говоря,...

Приветствую Вас!

>В СССР был вооруженный Ми-8 в количестве, на вооружении. Есть даже фото его в Афганистане, и не одно.

>Вез больше НУРСов чем Ми-24 (шесть блоков а не 4), мог зависать в гораx (а Ми-24 - нет

Вот только вышел он тяжелее обыкновенного транспорта и в горах ему очень сильно не хватало тяговооруженности.
Так что результат использования не вдохновил.

С уважением, ID
От Robert
К ID (22.07.2011 13:01:53)
Дата 22.07.2011 18:40:23

Ну а какой транспортный было еще вооружать-то во времена СССР?

>Так что результат использования не вдохновил.

Все что делал Камов опиралось на очень малосерийное производство тогда. Не КБ в смысле у Камова слабое, а производство было маломощным. Выпускались считанные вертолеты для флота (базировались поштучно на немногиx крупныx корабляx) да совсем немного было у пограничников на Кавказе (они на высоте, в гораx, лучше, да и у ЧФ запчастями всякими там можно было разжиться и ремонтными возможностями).

Вертолеты Камова (причем неплоxие, все говорят) например даже на экспорт не шли (просто не было "лишниx") а те же Ми-8 и Ми-17 во всем мире летают. Если Камовы кому-то и были проданы когда-то, прошу без табуреток: просто мне такая инфа ни разу не попадалась.
От А.Никольский
К Dargot (18.07.2011 14:37:07)
Дата 18.07.2011 20:23:16

"Тигр" до сих пор небоеготов

и потому, что очень дорог, ув.Dargot
От Дм. Журко
К А.Никольский (18.07.2011 20:23:16)
Дата 18.07.2011 20:25:54

Боеготов, но не соответствует заданию, доводится. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (18.07.2011 20:25:54)
Дата 19.07.2011 21:14:07

Полный пэ!

Салам алейкум, аксакалы!

Они над ним работали, когда я ещё в школе учился!

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dargot
К Пехота (19.07.2011 21:14:07)
Дата 19.07.2011 23:08:50

Re: Полный пэ!

Приветствую!

>Салам алейкум, аксакалы!
>Они над ним работали, когда я ещё в школе учился!

А я его первый раз увидел в ЗВО за 1985, кажется, год - когда еще в школу даже не ходил:) Ностальгия:)

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (19.07.2011 23:08:50)
Дата 20.07.2011 01:20:38

Одновременно с первыми сведениями о Ми-28 из Interavia. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (20.07.2011 01:20:38)
Дата 20.07.2011 04:04:54

Re: Одновременно с...

Салам алейкум, аксакалы!

Справедливости ради надо вспомнить, что Ми-28 задержался по причине того, что проиграл в конкурсе, и длительное время был в подвешенном состоянии. Ну и всем известные события, конечно, повлияли. У европейцев ничего этого не было. Всё это время они тупо мусолят тот самый проект. Эффективность потрясающая. За это время уже могли Ми-35 накупить и летать в своё удовольствие. Ещё бы и сэкономили. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (20.07.2011 04:04:54)
Дата 20.07.2011 11:47:34

У европейцев ещё и не то было. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (20.07.2011 11:47:34)
Дата 22.07.2011 00:03:36

Re: У европейцев...

Что не то ? Развал страны и 90-е ? Я понимаю неровное дыхание к просвещенному западу, но не до такой же степени.
От Дм. Журко
К Flanker (22.07.2011 00:03:36)
Дата 23.07.2011 18:34:32

Напрягите память, а не проецируйте. (-)
От Пехота
К Flanker (22.07.2011 00:03:36)
Дата 22.07.2011 01:46:06

Re: У европейцев...

Салам алейкум, аксакалы!
>Что не то ? Развал страны и 90-е ? Я понимаю неровное дыхание к просвещенному западу, но не до такой же степени.

Я так понял имеются в виду различные долгострои и обломы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (22.07.2011 01:46:06)
Дата 23.07.2011 18:35:55

А можно посмотреть на достижения. Например, Airbus. (-)
От wolff
К Пехота (20.07.2011 04:04:54)
Дата 20.07.2011 09:07:31

Re: Одновременно с...

>Ещё бы и сэкономили. :)))

Экономия - это плохо. Она вредит попилу

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Дм. Журко
К Dargot (18.07.2011 14:37:07)
Дата 18.07.2011 19:00:58

В США и Huges-500, и Kiowa, и вооружённые транспортные.

Многочисленные.

В Европе же долгое время только самое необходимое, дешёвое в содержании. Часть системы или недоразвитая система. Как и в СССР, только СССР развит был сильнее Европы.
От tsa
К Dargot (18.07.2011 14:37:07)
Дата 18.07.2011 14:40:47

"Ударный" - не равно "противотанковый".

Здравствуйте !

Сабж. Тот же Ми-24 отлично воевал в Афгане, где танков противника не было вовсе.
Лёгкий вертолёт, на который повешены ПТУР, как эрзац для "отражения танковых орд" может и годится, но ударного не заменит.

С уважением, tsa.
От Dargot
К tsa (18.07.2011 14:40:47)
Дата 18.07.2011 14:48:45

Re: "Ударный" -...

Приветствую!

>Сабж. Тот же Ми-24 отлично воевал в Афгане, где танков противника не было вовсе.
>Лёгкий вертолёт, на который повешены ПТУР, как эрзац для "отражения танковых орд" может и годится, но ударного не заменит.

Разумеется. Но и наши, и американцы, при построении вооруженных сил имели в виду, прежде всего, полномасштабный вооруженный конфликт на ЦЕ ТВД - причем именно с танковыми ордами.

В таких условиях легкий противотанковый вертолет вполне может дополнить тяжелый ударный - если, конечно, сравним с ним по параметру "стоимость-эффективность".

С уважением, Dargot.
От Андрей Платонов
К Dargot (18.07.2011 14:48:45)
Дата 18.07.2011 18:39:05

Re: "Ударный" -...

>>Сабж. Тот же Ми-24 отлично воевал в Афгане, где танков противника не было вовсе.
>>Лёгкий вертолёт, на который повешены ПТУР, как эрзац для "отражения танковых орд" может и годится, но ударного не заменит.
>Разумеется. Но и наши, и американцы, при построении вооруженных сил имели в виду, прежде всего, полномасштабный вооруженный конфликт на ЦЕ ТВД - причем именно с танковыми ордами.

Вы ошибаетесь. У нас, например, вполне игрались с противотанковыми вариантами Ми-2 и Ми-4.
От Dargot
К Андрей Платонов (18.07.2011 18:39:05)
Дата 18.07.2011 18:59:52

Re: "Ударный" -...

Приветствую!

>Вы ошибаетесь. У нас, например, вполне игрались с противотанковыми вариантами Ми-2 и Ми-4.
Играться-то игрались - но поставили ли на вооружение?
И, потом Ми-2 - не совсем легкий (другое дело, что ничего легче не было), а Ми-4 - так и совсем не легкий.

С уважением, Dargot.
От Андрей Платонов
К Dargot (18.07.2011 18:59:52)
Дата 19.07.2011 13:45:17

Re: "Ударный" -...

>>Вы ошибаетесь. У нас, например, вполне игрались с противотанковыми вариантами Ми-2 и Ми-4.
>Играться-то игрались - но поставили ли на вооружение?
>И, потом Ми-2 - не совсем легкий (другое дело, что ничего легче не было),

Легче Ми-2 был Ми-1, противотанковая модификация которого не пошла в серию из-за снятия машины с производства.

>а Ми-4 - так и совсем не легкий.

Тем не менее, 150-200 (по разным данным) вооруженных Ми-4АВ в войска попали. То есть Ми-24 возник не на пустом месте.
От Дм. Журко
К Dargot (18.07.2011 18:59:52)
Дата 19.07.2011 10:21:05

Именно, не было столько разных вертолётов, сколько в США. (-)
От talex
К Dargot (18.07.2011 18:59:52)
Дата 19.07.2011 01:29:37

Re: "Ударный" -...

Если не ошибаюсь, то в Ударной силе мелькали Ми-1 с Малютками, а Ми-2 с ними у поляков вообще не секрет.
От bedal
К Dargot (18.07.2011 14:48:45)
Дата 18.07.2011 16:24:25

перед США и СССР задачи "срочно иметь что-то для борьбы с толпой танков" не было

потому можно было реализовывать программу именно ударных специализированных вертолётов. У СССР это дополнялось ещё и тем, что пригодного лёгкого вертолёта, по сути, не было.

У Европы была установка на борьбу с ордой. Там играло роль количество аппаратов, применение специализированных сильно уменьшить потребное количество не дало бы, а, значит, резко увеличило бы общую стоимость проекта. Это дополнялось тем, что своей достаточно мощной основы для ударного вертолёта не было, а лёгкие кандидаты в "противотанковые шакалы" были.

Конечно, сугубо личное мнение.
От tsa
К Dargot (18.07.2011 14:48:45)
Дата 18.07.2011 15:37:04

Я не очень большой спец тут.

Здравствуйте !

Перед СССР темы "борьбы с советскими танковыми ордами" не стояло. :) У нас было преимущество в танках и обилие наземных ПТ средств. Так что иметь ещё и специализированный чисто противотанковый вертолёт смысла не имело.

А что касается США, собственно "Апач" - вроде как их первый тяжелый ударный вертолёт. До этого использовались, хоть и многофункциональные, но достаточно лёгкие машины.

С уважением, tsa.
От Dargot
К tsa (18.07.2011 15:37:04)
Дата 18.07.2011 16:23:03

Re: Я не...

Приветствую!

>Перед СССР темы "борьбы с советскими танковыми ордами" не стояло. :) У нас было преимущество в танках и обилие наземных ПТ средств. Так что иметь ещё и специализированный чисто противотанковый вертолёт смысла не имело.
 Мне грезятся противотанковые вертолетные полки именно на замену противотанковых артиллерийских полков армейского подчинения - по типу бундесовских противотанковых вертолетных полков на Bo-105 в составе армейских корпусов.

>А что касается США, собственно "Апач" - вроде как их первый тяжелый ударный вертолёт. До этого использовались, хоть и многофункциональные, но достаточно лёгкие машины.
Та же "Кобра" все равно и потяжелее Bo-105 раза в два, и поспециализированнее.

Однако, к чему я завел этот разговор.
У нас один из потенциальных противников - Китай, имеющий значительное превосходство в обычных вооружениях, но ПВО и ВВС, в значительной мере, укомплектованные устаревшими образцами (а новье, большей частью, либо куплено у нас, либо произведено по/без нашей лицензии).

Насколько разумно в таких условиях сформировать несколько противотанковых вертолетных полков специально для Дальнего Востока?
Какой-нибудь "Ансат" с 6 "Корнетами" будет стоить значительно дешевле Ми-28-го - и, тем не менее, представлять страшную опасность для колонн китайской бронетехники, прикрытых самоходными спарками 23-мм и 37-мм.

С уважением, Dargot.
От john1973
К Dargot (18.07.2011 16:23:03)
Дата 19.07.2011 10:30:48

Re: Я не...

>Насколько разумно в таких условиях сформировать несколько противотанковых вертолетных полков специально для Дальнего Востока?
>Какой-нибудь "Ансат" с 6 "Корнетами" будет стоить значительно дешевле Ми-28-го - и, тем не менее, представлять страшную опасность для колонн китайской бронетехники, прикрытых самоходными спарками 23-мм и 37-мм.
Куда уж лучше, шарахнуть по этой колонне нейтронным зарядом)) - усе китайцы ударно загнутся от лучевки.. Реально - пусть ваши ансаты выбьют даже 70-80% БТТ, но остальное раскатает в тонкий блин, все встречные войска, их там очень мало..
От Rwester
К john1973 (19.07.2011 10:30:48)
Дата 19.07.2011 10:53:37

хех

Здравствуйте!

>Куда уж лучше, шарахнуть по этой колонне нейтронным зарядом)) - усе китайцы ударно загнутся от лучевки.. Реально - пусть ваши ансаты выбьют даже 70-80% БТТ, но остальное раскатает в тонкий блин, все встречные войска, их там очень мало..
не уверен, что китайцы смогут что-то делать потеряв 70-80% БТТ. Это жуткий погром.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Dargot (18.07.2011 16:23:03)
Дата 19.07.2011 00:41:51

Re: Я не...

>У нас один из потенциальных противников - Китай, имеющий значительное превосходство в обычных вооружениях, но ПВО и ВВС, в значительной мере, укомплектованные устаревшими образцами (а новье, большей частью, либо куплено у нас, либо произведено по/без нашей лицензии).

У Китая уже сейчас летных СУ-27, СУ-30, J-11А, J-11B и J-10 сранимое количество с нашими СУ-27, Миг-29. Причем их самолеты как раз более новых модификаций в массе. В плюс нам только Миг-31. А если еще сравнить темпы производства для национальных армий (даже с учетом последних заказов для ВВС РФ), тенденция вполне определенная.
От tsa
К Dargot (18.07.2011 16:23:03)
Дата 18.07.2011 17:06:13

Я вообще не считаю актуальной войну с Китаем в среднесрочной перспективе.

Здравствуйте !

Сабж. Это что-то типа войны РФ с США за Аляску.

С уважением, tsa.
От Dargot
К tsa (18.07.2011 17:06:13)
Дата 18.07.2011 17:56:26

Re: Я вообще...

Приветствую!

>Сабж. Это что-то типа войны РФ с США за Аляску.

"Хочешь мира - готовься к войне"(c), и все такое. Чем больше проблем Китай будет иметь от нападения на Россию - тем с большей вероятностью не нападет.

С уважением, Dargot.
От Сибиряк
К Dargot (18.07.2011 17:56:26)
Дата 19.07.2011 08:58:49

Re: Я вообще...

>"Хочешь мира - готовься к войне"(c), и все такое. Чем больше проблем Китай будет иметь от нападения на Россию - тем с большей вероятностью не нападет.

у Китая более чем двухтысячелетний опыт соседства с северными варварами. И военные средства в умиротворении северных соседей имели в основном очень ограниченное значение(во всяком случае в периоды, когда страной правили китайцы, а не иноземные династии, происходящие из тех же северных варваров). Так что, если русское присутствие или русская политика на Дальнем Востоке и в Забайкалье вдруг станут представлять какие-то проблемы для Китая, то чисто по своему менталитету тысячелетнему опыту китайцы будут выбирать невоенные способы воздействия. Военные средства - это уже самое крайне решение, и если дело будет идти к этому, то уж воздушно-кавалерийские полки вы сформировать успеете.
От Андрей Платонов
К Сибиряк (19.07.2011 08:58:49)
Дата 19.07.2011 14:19:11

Re: Я вообще...

>у Китая более чем двухтысячелетний опыт соседства с северными варварами. И военные средства в умиротворении северных соседей имели в основном очень ограниченное значение(во всяком случае в периоды, когда страной правили китайцы, а не иноземные династии, происходящие из тех же северных варваров). Так что, если русское присутствие или русская политика на Дальнем Востоке и в Забайкалье вдруг станут представлять какие-то проблемы для Китая, то чисто по своему менталитету тысячелетнему опыту китайцы будут выбирать невоенные способы воздействия.

Это типа как на Даманском?
От Пехота
К Андрей Платонов (19.07.2011 14:19:11)
Дата 19.07.2011 20:54:01

О да!

Салам алейкум, аксакалы!
>>у Китая более чем двухтысячелетний опыт соседства с северными варварами. И военные средства в умиротворении северных соседей имели в основном очень ограниченное значение(во всяком случае в периоды, когда страной правили китайцы, а не иноземные династии, происходящие из тех же северных варваров). Так что, если русское присутствие или русская политика на Дальнем Востоке и в Забайкалье вдруг станут представлять какие-то проблемы для Китая, то чисто по своему менталитету тысячелетнему опыту китайцы будут выбирать невоенные способы воздействия.
>
>Это типа как на Даманском?

Вы ведь знаете каким именно образом Китай получил о. Даманский от России?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (19.07.2011 20:54:01)
Дата 19.07.2011 21:42:32

Re: О да!

>>>у Китая более чем двухтысячелетний опыт соседства с северными варварами. И военные средства в умиротворении северных соседей имели в основном очень ограниченное значение(во всяком случае в периоды, когда страной правили китайцы, а не иноземные династии, происходящие из тех же северных варваров). Так что, если русское присутствие или русская политика на Дальнем Востоке и в Забайкалье вдруг станут представлять какие-то проблемы для Китая, то чисто по своему менталитету тысячелетнему опыту китайцы будут выбирать невоенные способы воздействия.
>>Это типа как на Даманском?
>Вы ведь знаете каким именно образом Китай получил о. Даманский от России?

Я даже знаю как Китай пытался получить о. Даманский от СССР...
От Пехота
К Андрей Платонов (19.07.2011 21:42:32)
Дата 19.07.2011 22:45:20

Нет-нет путать не надо!

Салам алейкум, аксакалы!

>Я даже знаю как Китай пытался получить о. Даманский от СССР...

Пытался получить одним способом, а получил совсем другим.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (19.07.2011 22:45:20)
Дата 20.07.2011 12:20:17

Re: Нет-нет путать...

>>Я даже знаю как Китай пытался получить о. Даманский от СССР...
> Пытался получить одним способом, а получил совсем другим.

Но пытался же. Агрессия против Даманского как-то не вяжется с образом китайцев как кавайных няшек или просветленных буддистов...
От Пехота
К Андрей Платонов (20.07.2011 12:20:17)
Дата 20.07.2011 13:02:22

Re: Нет-нет путать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но пытался же. Агрессия против Даманского как-то не вяжется с образом китайцев как кавайных няшек или просветленных буддистов...

Няйные какашки и просветлённые буддисты это в мозгах российской интеллигенции некритически воспринимающей окружающую реальность. Другая крайность - отношение к китайцам, как к тупым чуркобесам неспособным ни на что, кроме размножения.
Истина, как водится, где-то совсем в другом месте.
Что до Даманского, то как территория он Китаю не очень и нужен был - сейчас это Китай, но что-то не видно особо массового переселения туда. Сам инцидент, как и прочие, произошедшие в этот период был просто поводом для Китая разорвать отношения с СССР и показать миру (особенно США) свою самостоятельность. В настоящий момент Китай не испытывает острой потребности усилить дружбу с Америкой, поэтому не нуждается в агрессивных жестах в сторону России.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (20.07.2011 13:02:22)
Дата 20.07.2011 21:14:45

Re: Нет-нет путать...

>Что до Даманского, то как территория он Китаю не очень и нужен был - сейчас это Китай, но что-то не видно особо массового переселения туда.

Какое может быть массовое переселение на маленький остров посреди реки?

>Сам инцидент, как и прочие, произошедшие в этот период был просто поводом для Китая разорвать отношения с СССР и показать миру (особенно США) свою самостоятельность.

Вообще-то, после Даманского вполне себе проводились советско-китайские переговоры и посольства никто не отзывал.

>В настоящий момент Китай не испытывает острой потребности усилить дружбу с Америкой, поэтому не нуждается в агрессивных жестах в сторону России.

Вообще-то, визит в Китай Киссинджера произошел через 2 года, а Никсона - через 3 года после рассматриваемых событий.

P.S. А острова (Даманский и Киркинский) были фактически отданы китайцам осенью того же 1969 года.
От Пехота
К Андрей Платонов (20.07.2011 21:14:45)
Дата 20.07.2011 23:28:55

Re: Нет-нет путать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Какое может быть массовое переселение на маленький остров посреди реки?
Я Вам об этом и говорю. Не ради территорий китайцы положили там кучу своих солдат.

>>Сам инцидент, как и прочие, произошедшие в этот период был просто поводом для Китая разорвать отношения с СССР и показать миру (особенно США) свою самостоятельность.
>Вообще-то, после Даманского вполне себе проводились советско-китайские переговоры и посольства никто не отзывал.
Я не имел в виду разрыв дипломатических отношений. Но разрушение сложившейся системы экономических и политических связей.

>Вообще-то, визит в Китай Киссинджера произошел через 2 года, а Никсона - через 3 года после рассматриваемых событий.
Так Москва тоже не сразу строилась. А в некоторые дружественные США страны Никсон вообще не приехал никогда.

> P.S. А острова (Даманский и Киркинский) были фактически отданы китайцам осенью того же 1969 года
Испугались китайской агрессии?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (20.07.2011 23:28:55)
Дата 21.07.2011 13:51:56

Re: Нет-нет путать...

>>Какое может быть массовое переселение на маленький остров посреди реки?
>Я Вам об этом и говорю. Не ради территорий китайцы положили там кучу своих солдат.

Окрепли и стали вести себя смелее. Особенно в отношении того, где были правы.

>> P.S. А острова (Даманский и Киркинский) были фактически отданы китайцам осенью того же 1969 года
>Испугались китайской агрессии?

Скорее понимали, что неправы были. Ибо осттрова были нашими только потому, что первоначально границу провели не по фарватеру реки, а по китайскому берегу. Ибо тогда китайцы были слабы и с ними вели себя соответственно. В на рубеже 70-х ситуасьён поменялась...
От Сибиряк
К Андрей Платонов (19.07.2011 14:19:11)
Дата 19.07.2011 19:17:58

Re: Я вообще...

>Это типа как на Даманском?

дык, Китай 60-70-х - это в немалой степени продукт советского влияния, в т.ч. и в том, что касается милитаризма. Чем дальше от тех времен, тем больше природа будет брать свое.
От ХейЕрдал
К Dargot (18.07.2011 17:56:26)
Дата 18.07.2011 18:47:19

Как бороться с поползновениями Китая на север?

>"Хочешь мира - готовься к войне"(c), и все такое. Чем больше проблем Китай будет иметь от нападения на Россию - тем с большей вероятностью не нападет.

Здесь более важно направление китайского военного строительства.
Чем больше китайцы будут вкладываться в военно-морские вооружения, тем меньше шансов, что их заинтересует сибирская тайга. Похожая ситуация была с Японией 1941 года.

Поэтому я всегда был двумя руками за продажи Китаю военно-морских систем и даже поучаствовал в оных;)

Вроде бы, такое сотрудничество продолжается и сегодня. Россия должна поддерживать рост военно-морского могущества Китая, даже если это не очень выгодно финансово. Ибо правильный вектор китайской экспансии (на восток и юг, а не на север;)) должен окупить все финансовые потери.

С уважением, Хейердал
От tsa
К ХейЕрдал (18.07.2011 18:47:19)
Дата 18.07.2011 19:07:27

Они "поползают" на север, примерно как мы на Аляску. :)

Здравствуйте !

Китай первой задачей видит Тайвань, а второй - господство в ЮВА. У них все интересы на юге. Сквер Китая населён раз в 10 менее плотно чем юг.

Приморьем интересуется только горстка ушибленных националистов. Ну так например и корейские националисты рисуют Приморье своим. И что?

С уважением, tsa.
От Skvortsov
К tsa (18.07.2011 19:07:27)
Дата 19.07.2011 01:14:53

Цзилинь и Ляонин заселены также плотно, как и юг Китая.


>Китай первой задачей видит Тайвань, а второй - господство в ЮВА. У них все интересы на юге. Сквер Китая населён раз в 10 менее плотно чем юг.

>Приморьем интересуется только горстка ушибленных националистов. Ну так например и корейские националисты рисуют Приморье своим. И что?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Population_density_of_China_by_first-level_administrative_regionsEnglish.png




От Паршев
К Skvortsov (19.07.2011 01:14:53)
Дата 19.07.2011 22:49:18

Ляонин-то тут причём?. (-)
От Skvortsov
К Паршев (19.07.2011 22:49:18)
Дата 19.07.2011 23:45:33

Вы его не относите к северу Китая? (-)
От Пехота
К Skvortsov (19.07.2011 23:45:33)
Дата 20.07.2011 01:01:18

Из Ляонина в Приморье никто не поедет. Их и в Ляонине неплохо кормят. (-)
От Skvortsov
К Пехота (20.07.2011 01:01:18)
Дата 20.07.2011 01:28:25

А это утверждение каким боком к плотности населения относится? (-)
От Пехота
К Skvortsov (20.07.2011 01:28:25)
Дата 20.07.2011 02:58:40

Примерно следующим

Салам алейкум, аксакалы!

Условия для жизни в Ляонине настолько лучше, чем в Приморье, что плотность населения должна там вырасти очень и очень сильно, прежде чем оттуда начнётся миграция на российский Дальний Восток. Для иллюстрации могу заметить, что плотность населения в Краснодарском крае намного выше чем в Хабаровском, но желающих переехать не очень много, даже с учётом того, что государство не будет возражать, а под боком Чечня.
Ну и потом... Плотность населения вообще это как средняя температура по больнице. От перенаселённости провинция Ляонин не страдает, а высокую плотность дают города, особенно крупные. Так население только Даляня и Шэньяна в 2,4 раза больше населения всего ДФО - от Находки до Анадыря.
Так что это скорее россияне в Ляонин поедут. Что они, кстати, и делают. Регулярно и с удовольствием. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Skvortsov
К Пехота (20.07.2011 02:58:40)
Дата 20.07.2011 09:49:36

Re: Примерно следующим


>Условия для жизни в Ляонине настолько лучше, чем в Приморье, что плотность населения должна там вырасти очень и очень сильно, прежде чем оттуда начнётся миграция на российский Дальний Восток. Для иллюстрации могу заметить, что плотность населения в Краснодарском крае намного выше чем в Хабаровском, но желающих переехать не очень много, даже с учётом того, что государство не будет возражать, а под боком Чечня.

Да чем условия жизни в окресностях Цзыси отличаются от окрестностей Уссурийска?Да и миграция китайцев уже началась, без всяких теорий.

>Ну и потом... Плотность населения вообще это как средняя температура по больнице. От перенаселённости провинция Ляонин не страдает, а высокую плотность дают города, особенно крупные. Так население только Даляня и Шэньяна в 2,4 раза больше населения всего ДФО - от Находки до Анадыря.

С чего Вы решили, что от перенаселённости провинция Ляонин не страдает? Плотность населения 290 чел на кв км. Плотность населения Германии, где городов тоже много, 230 чел на кв. км.
От Пехота
К Skvortsov (20.07.2011 09:49:36)
Дата 20.07.2011 11:59:59

Re: Примерно следующим

Салам алейкум, аксакалы!

>Да чем условия жизни в окресностях Цзыси отличаются от окрестностей Уссурийска?

Простите, Вы какой именно Цзыси (?) имеете в виду?

>Да и миграция китайцев уже началась, без всяких теорий.

И куда же направлен основной вектор этой миграции?

>С чего Вы решили, что от перенаселённости провинция Ляонин не страдает?

Скажем так: методом личных наблюдений.

> Плотность населения 290 чел на кв км. Плотность населения Германии, где городов тоже много, 230 чел на кв. км.

Ну да, ну да... При том, что население Германии вдвое больше, чем в Ляонине, 10 крупных городов Ляонина превосходят по населению десять самых крупных городов Германии более чем вдвое.
Вы что доказать то хотите? Что ужасные китайцы вот-вот захватят Дальний Восток? Вы когда в регионе были последний раз?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Skvortsov
К Пехота (20.07.2011 11:59:59)
Дата 20.07.2011 12:25:48

Re: Примерно следующим


>Вы что доказать то хотите?

Что плотность населения северной провинции Ляонин 290 чел. на кв.км.,
а южной провинции Юньнань 117, Гуанси-Чжуанского автономного района - 207.

Оспаривать будете?
От Пехота
К Skvortsov (20.07.2011 12:25:48)
Дата 20.07.2011 13:13:21

Re: Примерно следующим

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы что доказать то хотите?
>
>Что плотность населения северной провинции Ляонин 290 чел. на кв.км.,
>а южной провинции Юньнань 117, Гуанси-Чжуанского автономного района - 207.
>Оспаривать будете?

Ну и? Какой космический вывод Вы хотите сделать на основании этих цифр?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tsa
К Skvortsov (19.07.2011 01:14:53)
Дата 19.07.2011 13:23:39

Только граничат они с Кореей. (-)
От Skvortsov
К tsa (19.07.2011 13:23:39)
Дата 19.07.2011 14:51:11

Цзилинь граничит с Приморским краем.


Климат Приморья и Сахалина отличается от Аляски.
Японцы с удовольствием эксплуатировали ресурсы Сахалина. Да и Курильских островов.
От tsa
К Skvortsov (19.07.2011 14:51:11)
Дата 19.07.2011 15:17:07

Да, чуток.

Здравствуйте !

>Климат Приморья и Сахалина отличается от Аляски.
>Японцы с удовольствием эксплуатировали ресурсы Сахалина. Да и Курильских островов.

Отличается. Только японцы считают свой Хоккайдо «суровым Севером». Для военнослужащих японских «сил самообороны» год службы на Хоккайдо приравнивается к двум годам в остальной Японии.
Приморье, будучи китайским, собственно китайцами было практически не населено.

Не то, чтобы китайцы отказались от ресурсов Приморья, а японцы от Сахалина,если им предложить. Просто для них это "север". Жить там они не очень хотят и особых государственных устремлений туда не имеют.

С уважением, tsa.
От Skvortsov
К tsa (19.07.2011 15:17:07)
Дата 19.07.2011 15:38:11

Жить китайцы в Приморье вполне хотят.


>>Климат Приморья и Сахалина отличается от Аляски.
>>Японцы с удовольствием эксплуатировали ресурсы Сахалина. Да и Курильских островов.
>
>Отличается. Только японцы считают свой Хоккайдо «суровым Севером». Для военнослужащих японских «сил самообороны» год службы на Хоккайдо приравнивается к двум годам в остальной Японии.

Очень интересно. Где о таком районом коэффициенте для военных можно прочитать? А то в русской Википедии уже 102 дня ссылку на источник этого утверждения дать не могут.

Кстати, для служивших на Сахалине и на северной части Курил в 1939 был такой же коэффициент, или выше?


>Приморье, будучи китайским, собственно китайцами было практически не населено.

Зато сейчас китайские иммигранты строят там поселки и занимаются сельским хозяйством.

>Не то, чтобы китайцы отказались от ресурсов Приморья, а японцы от Сахалина,если им предложить. Просто для них это "север". Жить там они не очень хотят и особых государственных устремлений туда не имеют.

Японцы четыре острова севернее Хоккайдо регулярно требуют.
А китайцы кроме Даманского и другие небольшие кусочки уже получили.
От Dargot
К ХейЕрдал (18.07.2011 18:47:19)
Дата 18.07.2011 19:01:46

Re: Как бороться...

Приветствую!
>>"Хочешь мира - готовься к войне"(c), и все такое. Чем больше проблем Китай будет иметь от нападения на Россию - тем с большей вероятностью не нападет.
>
>Здесь более важно направление китайского военного строительства.

Совершенно согласен. Но одно другому не противоречит:). Чем сильнее и злее русские на севере, тем больше времени китайцы будут смотреть в какую-нибудь другую сторону света:).

С уважением, Dargot.
От ХейЕрдал
К Dargot (18.07.2011 19:01:46)
Дата 18.07.2011 20:22:39

Re: Как бороться...

>Приветствую!
>>>"Хочешь мира - готовься к войне"(c), и все такое. Чем больше проблем Китай будет иметь от нападения на Россию - тем с большей вероятностью не нападет.
>>
>>Здесь более важно направление китайского военного строительства.
>
>Совершенно согласен. Но одно другому не противоречит:). Чем сильнее и злее русские на севере, тем больше времени китайцы будут смотреть в какую-нибудь другую сторону света:).

Конечно, Халкин-Гол был необязательным, но очень весомым доводом против движения Японии на север.

Однако условия изменились и сегодня "очень весомым доводом" является высокая вероятность применения Россией ядерного оружия. Причем не обязательно стратегического. В одном из вариантов достаточно будет удара ТЯО по российской территории, захваченной китайцами. И "пограничный инцидент" будет исчерпан без перерастания в полномасштабную войну.

И пара дополнительных противотанковых полков тут как бы и не нужна...

С уважением, Хейердал
От АМ
К ХейЕрдал (18.07.2011 20:22:39)
Дата 20.07.2011 13:18:52

Re: Как бороться...

>Однако условия изменились и сегодня "очень весомым доводом" является высокая вероятность применения Россией ядерного оружия. Причем не обязательно стратегического. В одном из вариантов достаточно будет удара ТЯО по российской территории, захваченной китайцами. И "пограничный инцидент" будет исчерпан без перерастания в полномасштабную войну.

aga, woobщem dlя rossii interesno obladatь sowremennыmi i manёwrennыmi sistemami dostawki TЯO, prekrasnaя wozmoжnostь za sчitanыe чasы sowerшatь manewrirowanie ognewыmi sredstwami s DW k Kalininingradu i obratno. Woobщem idealь.
От Bogun
К Dargot (18.07.2011 19:01:46)
Дата 18.07.2011 19:06:49

Re: Как бороться...

>Приветствую!
>>>"Хочешь мира - готовься к войне"(c), и все такое. Чем больше проблем Китай будет иметь от нападения на Россию - тем с большей вероятностью не нападет.
>>
>>Здесь более важно направление китайского военного строительства.
>
>Совершенно согласен. Но одно другому не противоречит:). Чем сильнее и злее русские на севере, тем больше времени китайцы будут смотреть в какую-нибудь другую сторону света:).
...например, на запад :)

>С уважением, Dargot.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ХейЕрдал
К Bogun (18.07.2011 19:06:49)
Дата 18.07.2011 20:30:56

Re: Как бороться...

>>Совершенно согласен. Но одно другому не противоречит:). Чем сильнее и злее русские на севере, тем больше времени китайцы будут смотреть в какую-нибудь другую сторону света:).
>...например, на запад :)

Геополитика, конечно, не мой профиль;), но мне кажется, что если Китай надавит на республики Средней Азии, то они предпочтут Россию.
И ОБКД плавно перерастет в нечто большее, что для России тоже не плохо;))

С уважением, Хейердал
От Bogun
К ХейЕрдал (18.07.2011 20:30:56)
Дата 18.07.2011 22:19:00

Re: Как бороться...

>>>Совершенно согласен. Но одно другому не противоречит:). Чем сильнее и злее русские на севере, тем больше времени китайцы будут смотреть в какую-нибудь другую сторону света:).
>>...например, на запад :)
>
>Геополитика, конечно, не мой профиль;), но мне кажется, что если Китай надавит на республики Средней Азии, то они предпочтут Россию.
>И ОБКД плавно перерастет в нечто большее, что для России тоже не плохо;))

Китай их постепенно скупает. Ему и давить не надо. Но появись у него такое желание предпочтение тамошних ханств (как ханов, так и их населения) будет одним из последних в списке факторов, влияющих на развитие ситуации.

>С уважением, Хейердал
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Пехота
К Bogun (18.07.2011 22:19:00)
Дата 19.07.2011 21:12:57

Re: Как бороться...

Салам алейкум, аксакалы!

>Китай их постепенно скупает. Ему и давить не надо. Но появись у него такое желание предпочтение тамошних ханств (как ханов, так и их населения) будет одним из последних в списке факторов, влияющих на развитие ситуации.

Желание прибавить к проблемам Синьцзяна прибавить проблемы с ханствами, объединив китайских и среднеазиатских уйгуров и дунган?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.